Die schamlose Demagogie von Amerikas Reichen

[TBrain]

Das ist ein grundlegender Irrtum. Eigentum entsteht aus der Gesellschaft heraus, oder wird der Natur abgetrotzt in gemeinschaftlicher Anstrengung. Und genau aus diesem Grunde war es schon immer, ist es, und wird immer normal sein, dass Eigentum auch zum Wohle der Gemeinschaft zur Verantwortung gezogen wird. Siehe Grundgesetz. Es gibt kein uneingeschränktes Selbstbestimmungsrecht der Eigentümer. Kann es nicht geben und darf es nicht geben.

Was soll man gegen eine solche Argumentation noch sagen?

Eigentum entsteht vor allem aus individueller Anstrengung und durch Wechselbeziehungen zwischen Menschen. Vermögen entsteht aus einer Vielzahl individueller Handlungen die in Summe dazu führen dass der erfolgreichste mehr erhält als der nicht erfolgreiche. Wer behauptet jemandem stünde sein (nach den Spielregeln der Gesellschaft) erworbenes Eigentum nicht zu, den kann ich nur als schlechten Verlierer bezeichen, der nachträglich die Spielregeln anpassen will.

Aus dem Grundgesetzartikel zum Eigentum ergibt sich für mich kein Enteignungsrecht von (Geld-)Vermögen. "soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen" beinhaltet eine individuelle Aufforderung an den Inhaber von Vermögen, keine Handlungsanweisung an den Staat.

Zudem ist es sehr idealistisch anzunehmen "der Staat" könnte irgendwie die Gemeinschaft darstellen oder auf breiter Front für "das Wohl der Allgemeinheit" sorgen. Der Staat ist vor allem ein Machtgefüge, das Einzel- und Gruppeninteressen kanalisiert. Der Staat weis nicht besser oder schlechter als jeder Bürger was "Allgemeinwohl" überhaupt ist.

 

[kiljeadeen]

AW: mein Gott, daß darf doch nicht wahr sein

Hast du überhaupt eine Ahnung, was so eine AG kostet?
Allein um eine AG gründen zu dürfen, brauchst du 75.000€ Stammkapital, dazu kommen noch mal rund 10.000€ Spesen und etwas Zeit, damit der Gründungsprozess abgeschlossen ist - dann hast du deine AG, aber an die Börse kommst du damit nicht und somit gibts auch kein Kapital, denn diese AG besitzt nichts, produziert nichts und hat auch keine geschäftliche Vergangenheit und damit kommst du nicht an die Börse.

o_O
Und wo kommen Deiner Meinung nach die 75.000 € Stammkapital hin? Sind das für Dich Kosten, die einfach so versickern? Nein, das ist das Startkapital, mit dem die Produktion aufgebaut wird, die Basis, mit dem man sein Geschäft aufbaut und bei sich abzeichnenden Erfolg dann auch Chancen hat, an Kredite zu kommen.

Was willst du denn mit 75.000€ für eine Produktion aufbauen? Bedenke, daß abgesehen vom Stammkapital absolut nichts da ist - nicht mal ein Sessel zum Sitzen.
Schau dir mal, was selbst billige Büromöbel kosten, dazu 2-3 Computer mit Netzwerk.
Bedenke weiters, daß es zu diesem Zeitpunkt Null Einnahmen, wohl aber Ausgaben gibt. Irgendwer muß die Miete, Strom,.... zahlen und du mußt jedes Jahr eine Hauptversammlung abhalten, die den Aufsichtsrat bestellt, der wiederum den Vortstand bestellt. Die "arbeiten" nicht umsonst und im operativen Geschäft tätige Mitarbeiter haben wir noch gar keine.
Bis eine Produktion läuft, dauert es Monate, Kunden gibt es keine, also braucht man in irgendeiner Form Werbung und die Anfangsverluste sind enorm.

Glaub mir, die 75.000€ sind nicht mehr als ein gesetzliches Mindestkapital, mit dem man absolut nichts anfangen kann, außer man hat eine Firma, die von Haus aus nahezu nichts investieren muß wie z.B. ein Makler oder eine Consulting Firma, wo alle Mitarbeiter auf Provisionsbasis arbeiten und kein Fixum bekommen.

Selbst bei kleinen AG wird zu Beginn bedeutend mehr Geld hineingesteckt, nur nimmt das niemand ins Stammkapital rein, denn Stammkapital wieder aus der Firma rauszubekommen ist schwer, teuer und ganz schlecht für die Optik.

 

[kiljeadeen]

Der Wert gehört bis dato demjenigen, der es erwirtschaftet, also aus der Gemeinschaft gezogen hat.
Stirbt dieser, bekommt nach dem Erbrecht der Nachfolger das Erbe zuerst zugeteilt.
(AMK: Erbrecht setzt dann ein, wenn mehrere Personen auf das Erbe bestehen).
Plötzlich bekommt eine Person das Geld, die eigentlich nie etwas (oder wenig) dafür getan hat.
Beispiel: Ein Sozialhilfeempfänger, der zu blöd zum Eimertragen ist, erbt plötzlich eine Firma. Er nimmt sie natürlich, weil sie erstmal Geld abwirft.
Es vergehen 30 Jahre, weil so viel Geld auf der hohen Kante war. Dann ist die Firma aber bankrott, weil einfach weder Führungsqualifikation, noch Fachwissen griff... Er war einfach geborener Sozialhilfeempfänger.
Auf der anderen Seite gibt es aber Jemanden, dem einfach ein gewisses Startkapital fehlt, um erfolgreich seine Ideen und Führungskräfte einsetzen zu können.
Dieser wurstelt sich 30 Jahre am Existenzminimum durch, ohne Gehör zu finden.

Nun... Der "Verstorbene" war jemand, der Ideen und Führungskräfte einsetzen konnte, und es war auch zufällig das nötige Startkapital vorhanden.
Die Eigenschaften kamen von Ihm, keine Frage. Das Startkapital(*) kam aber aus der Gemeinschaft.

* Mit Startkapital ist nicht nur das Geld gemeint.
Unter anderem auch Beziehungen zu Menschen mit Wissen, der Wohnort und das soziale Umfeld.

Mich stört an deiner Geschicht, daß du sie so unpersönlich machst, doch genau das trifft auf 99% der Erbschaften nicht zu. Außerdem gehst du davon einerseits davon aus, daß der Eigentümer alles selbst gemacht hat, andererseits die Gemeinschaft etwas dazu beigetragen hat, was unstimmig ist.

Die klassische Erbschaft geht von den Eltern auf die Kinder über. Die Eltern rackern sich ab, damit ihre Kinder ein besseres Leben haben, denn irgendwo gibt es ja Grenzen, wo Eigentum sinnvoll ist.
Stell dir einfach vor, deine Eltern haben ein kleines Einfamilienhaus, wohnen dort und dürfen es dir aber nicht vererben. Irgendwann erreichen sie ein Alter, wo das Haus sinnlos ist und es vernünftiger wäre, das Haus zu verkaufen und mit dem Erlös das restliche Leben auf einem höheren Lebensstandard zu verbringen. Diese Option gibt es immer, aber wer nutzt sie? Nur sehr wenige Menschen, denn so haben die Kinder irgendwann das Haus, brauchen keine Miete zu zahlen, haben einen Besitz, der auch eine finanzielle Reserve darstellt und so haben die Kinder mehr Geld zum Leben.

Außerdem bedeutet Eigentum noch lange nicht, daß man alles selbst gemacht hat bzw. Leute dafür bezahlt hat (was wie selbstgemacht zählen würde). Welcher Häuslbauer hat sein Haus wirklich 100%ig selbst gebaut ohne daß Ehepartner, Verwandte und gute Freunde mitgeholfen haben? Am Ende steht im Grundbuch nur ein Name als Eigentümer (manchmal auch der Ehepartner), aber alle anderen, die kostenlos der Freundschaft halber mitgearbeitet haben, scheinen nirgends auf. Vielleicht (eher hoffentlich) hat der Eigentümer diese Hilfe nicht vergessen und bedankt sich mit einer Erbschaft.

Ähnlich ist es bei einer Firma. Es gibt unzählige Firmen in denen die Kinder der Eigentümer mitarbeiten, das Unternehmen vielleicht sogar teilweise oder gar vollständig führen, warum sollen sie diese Firma nicht erben bzw. warum soll die Firma durch eine gigantische Erbschaftssteuer belastet werden, sodaß man sie verkaufen muß?
Bedenke, daß vorallem Kleinfirmen nicht die Möglichkeit haben, mehrere Eigentümer zu benennen, das geht nur bei Gesellschaften.

In deinem Beispiel würde ich, wäre ich der Besitzer der Firma, mit dem Erbe die Auflage erteilen, daß der Idiot sie zwar besitzt, sie aber nie selbst führen darf sondern einen GF einstellen muß.

Die Beziehungen deines Startkapitals kommen übrigens nicht einfach so aus dem Umfeld und somit auch nicht von der Gemeinschaft, man muß sie sich erarbeiten oder Glück haben. Ersteres ist verlässlicher.

 

[bierchen]

Ich werde daran denken, wenn ich das nächste Mal ein von mir erworbenes Bier zische. Ich lass den anderen noch einen Schluck übrig.

Ehrlich gesagt lesen sich Deine Worte wie die eines Radikalen.

Für mich ist Eigentum das, was die Gesellschaft dem Einzelnen zur freien Nutzung zugesteht, solange er damit nicht die Rechte anderer verletzt.

Deine Einwände und Vergleiche zeigen, dass du nichts verstanden hast.

Der Satz ist schon mal eine gute Basis für eine offene Diskussion.
Du bist anscheinend so festgefahren in Deiner Weltanschauung, Deinen Idealen, dass Du immer wieder die Realität ausblenden oder uminterpretieren musst, um vor Dir selber noch bestehen zu können. Damit will ich noch nicht mal sagen, dass Deine Ideale schlecht wären.

Es sind kein Gedanken von Radikalen, sondern die der Gründungsväter der Republik. Und nicht nur in Deutschland ist es so eingerichtet worden, dass der Staat im Zweifelsfall enteignen oder Eigentum anderweitig für Gemeinschaftszwecke verpflichten kann. Täte man das nicht, bestünde die Gefahr, eines Tages auf eine unerwartete Situation nicht mehr reagieren zu können.

So wie Du es jetzt formuliert hast, habe ich kein Problem damit.

Die Formulierung...

Und genau aus diesem Grunde war es schon immer, ist es, und wird immer normal sein, dass Eigentum auch zum Wohle der Gemeinschaft zur Verantwortung gezogen wird.

... hört sich da um einiges radikaler an und suggeriert, dass das in der Vergangenheit immer wieder der Fall war, heute und in Zukunft noch praktiziert (werden) wird. Kann mich nur an wenig bis gar keine Beispiele (in der BRD) dafür erinnern. Aber Du kannst mich, der nichts verstanden hat, sicher aufklären, solltest Du überhaupt der Meinung sein, es hätte bei mir noch Sinn.

In Art 14 GG heißt es übrigens, dass der Gebrauch des Eigentums zugleich dem Wohl der Allgemeinheit dienen soll. Eine Soll-Vorschrift, keine Muss-Vorschrift. Der Soll-Vorschrift steht die Eigentumsfreiheit entgegen, die durch Gesetz beschränkt werden kann, aber nicht muss. So, jetzt kommst aber Du daher mit der Behauptung, dass es sein muss.

Deine Definition trifft übrigens schon deshalb nicht zu, weil die Gesellschaft Eigentum nicht zugesteht, sondern der Einzelne es sich mit Hilfe der Gesellschaft erwirbt. Da die Gesellschaft in jenem Moment aber nicht personifizierbar ist, kann es kein "Zugeständnis" von einem an einen anderen geben.

Ich erwerbe etwas durch Tauschgeschäft, Schenkung oder Kauf.
Alles Haarspalterei bzw. Definitionssache. Alles blabla.

 

[Moe910]

Das verstehe ich gerade nicht wie du das meinst ? Für was gibt es den dann Steuern ? Wenn der Staat damit nicht Investitionen ( sinnvolle oder auch unsinnige ) und ähnliches finanziert

Die Frage meinst du nicht ernst oder? Was lernt heutzutage eigentlich in PB? oO

Ich weiß zwar nicht, was PB (politische Bildung? Gabs das in der DDR?) ist, aber man sollte entweder gelernt oder auch woanders gehört haben, dass der Staat auch investiert - mal ganz abgesehen von echten Investitionen wie Immobilien sind die Investitionen in Bildung, Infrastruktur und Rechtssystem schon mal grundlegend. Natürlich dienen Steuern auch der Umverteilung und sonstigen Staatsaufgaben, aber Deine Reaktion - mal wieder eine Beleidigung ohne weitere Erläuterung - ist völlig unangebracht.

Zinsen kannst du gleich einmal vergessen, die werden fix mit der KESt. besteuert und es interessiert den Finanzminister in keiner Weise, wieviel der Eigentümer sonst verdient oder ob er überhaupt etwas verdient.

Ja sorry da hat sich wohl meine Traumwelt mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit vermischt. Ich fänd es am besten wenn alle Einkünfte zusammengerechnet besteuert würden und nicht unterschiedlich je nach Einkunftsart. Aber Einkünfte wie z.B. aus Miete und Pacht oder auch aus Kursgewinnen werden doch wie Einkommen behandelt wenn ich die Sache richtig sehe.

Keine Traumwelt, die KapESt ist eine Vorauszahlung auf die ESt, ähnlich wie die Lohnsteuer (da zahlt man ja auch monatlich, und der Betrag muss ggf. nach Ablauf des Jahres korrigiert werden). Die Zinseinkünfte werden mit dem Einkommensteuersatz besteuert. Erklärt auch Wikipedia ganz schön.

Ja ok, der Vergleich BRD / DDR war nicht ideal, ich gebs ja zu. Es wurden zwar auch die Industrien der BRD von den Russen geklaut, aber die Rohstoffen konnten sie nicht mitnehmen. Andererseits waren die Russen nicht in der Lage aus diesem äußeren Kaptialzustrom was sinnvolles zu machen, die BRD und die anderen westlichen Länder hingegen schon.

So schlecht ist der Vergleich nicht - wie Du schon selber sagst, der Marshall-Plan wird überbewertet. Und Bildung gabs auch in der DDR (hat auch schon jemand festgestellt). Nein, ausschlaggebend (mal ganz abgesehen von der Vettern- bzw. Parteiwirtschaft) ist tatsächlich die fehlende Belohnung von guten Leistungen. Beispiel eines meiner Profs: Für eine internationale Messe wurden Massen von Bananen nach Leipzig gekarrt, um dem "Gerücht" entgegenzuwirken, so etwas wäre in der DDR Mangelware. Diese Bananen sind verfault, weil es einfach zu viele waren und niemand daran interessiert war, sie in die nächste Stadt zu bringen und dort zu verkaufen - entsprechend des Aufwandes hätten sie teurer werden müssen, und das ging nicht, da die Preise ja festgesetzt waren (wie soll eine Wirtschaft mit festgelegten Preisen auch funktionieren?). Einfach ein richtig guter Satz, den Kommunismus-/Sozialismusbefürworter sich immer vorhalten sollten: Menschen reagieren auf Anreize. Für Freunde und Verwandte mag das Prinzip ausgehebelt werden, aber für Fremde (und dazu zählt auch "die Gesellschaft" macht man nur in seltensten Fällen was umsonst.

 

[kiljeadeen]

Also ich weiß nicht, du gehst mir einfach zu oft davon aus, daß die Leute irgendwas akzeptieren. Die Kleinen vielleicht, aber die wirklich Betroffenen umgehen diese Steuer immer.
Das Problem ist halt, daß die meisten keine Ahnung haben, wie man das macht und sich oft schlecht beraten lassen.

...

Wenn man es darauf anlegt, kann man die meisten Steuern umschiffen.

Also du gehst einfach davon aus dass du ungünstige Gesetze einfach umgehst. Wenn ich die Sache aber aus der Sicht des Gesetzgebers sehe muss ich das doch anders sehen, da muss ich zunächst davon ausgehen dass sich alle Leute an die Gesetze halten und nicht die Möglichkeit haben sich zu entziehen.

Nein, das muß man nicht und der Umstand, daß der Gesetzgeber dies glauben mag, ist eines der Probleme, warum soviele Gesetzewirkungslos bleiben.

die Tatsache dass man z.B. bei deinem Beispiel mit dem Einheitswert so manipulieren kann ist ja auch Ergebniss der Bestrebungen "ultimative Gerechtigkeit" für jeden herstellen zu wollen.

Eigentlich ist es ein juristischer Trick, da die Bewertung eines Gebäudes, welches nicht total desolat ist, eigentlich nicht Null sein kann.

 

[Knochenmann]

Sinnvoller wäre imho endlich mal ein Gesetz, welches die private Kapitalakkumulation limitiert. Muss es denn wirklich private MILLIARDÄRE geben? Die Betonung liegt auf "privat", da es durchaus auch Milliardäre gibt, die ihr Geld "sinnvoll" nutzen; sprich in notwenige Investionen in die Gesellschaft tätigen - anstatt es für persönliche Dekadenz zu verschleudern.

Klar, es ist schwer, eine Grenze zu ziehen. Von mir aus könnte man die auch durchaus großzügig bemessen, z.B. das Gesamt-Privatvermögen darf 100 Mio. € nicht übersteigen; alles darüber muss "sinnvoll" investiert werden.

Ich glaub nicht das Bill Gates sich einen Geldspeicher gebaut hat wo seine ganzen Milliarden in Cash drinn rumliegen. Der wird seinen Zaster auch mehr oder weniger investiert haben. Das machen reiche Leute nämlich. Das macht sie ja reich.

 

[bierchen]

Hast du überhaupt eine Ahnung, was so eine AG kostet?
Allein um eine AG gründen zu dürfen, brauchst du 75.000€ Stammkapital, dazu kommen noch mal rund 10.000€ Spesen und etwas Zeit, damit der Gründungsprozess abgeschlossen ist - dann hast du deine AG, aber an die Börse kommst du damit nicht und somit gibts auch kein Kapital, denn diese AG besitzt nichts, produziert nichts und hat auch keine geschäftliche Vergangenheit und damit kommst du nicht an die Börse.

o_O
Und wo kommen Deiner Meinung nach die 75.000 € Stammkapital hin? Sind das für Dich Kosten, die einfach so versickern? Nein, das ist das Startkapital, mit dem die Produktion aufgebaut wird, die Basis, mit dem man sein Geschäft aufbaut und bei sich abzeichnenden Erfolg dann auch Chancen hat, an Kredite zu kommen.

Was willst du denn mit 75.000€ für eine Produktion aufbauen? Bedenke, daß abgesehen vom Stammkapital absolut nichts da ist - nicht mal ein Sessel zum Sitzen.
Schau dir mal, was selbst billige Büromöbel kosten, dazu 2-3 Computer mit Netzwerk.
Bedenke weiters, daß es zu diesem Zeitpunkt Null Einnahmen, wohl aber Ausgaben gibt. Irgendwer muß die Miete, Strom,.... zahlen und du mußt jedes Jahr eine Hauptversammlung abhalten, die den Aufsichtsrat bestellt, der wiederum den Vortstand bestellt. Die "arbeiten" nicht umsonst und im operativen Geschäft tätige Mitarbeiter haben wir noch gar keine.
Bis eine Produktion läuft, dauert es Monate, Kunden gibt es keine, also braucht man in irgendeiner Form Werbung und die Anfangsverluste sind enorm.

Glaub mir, die 75.000€ sind nicht mehr als ein gesetzliches Mindestkapital, mit dem man absolut nichts anfangen kann, außer man hat eine Firma, die von Haus aus nahezu nichts investieren muß wie z.B. ein Makler oder eine Consulting Firma, wo alle Mitarbeiter auf Provisionsbasis arbeiten und kein Fixum bekommen.

Selbst bei kleinen AG wird zu Beginn bedeutend mehr Geld hineingesteckt, nur nimmt das niemand ins Stammkapital rein, denn Stammkapital wieder aus der Firma rauszubekommen ist schwer, teuer und ganz schlecht für die Optik.

Es ist schon klar, dass man mit 75.000€ mir nichts dir nichts kein weltumspannendes Firmenimperium aufbauen kann. Aber in Deinem vorherigen Posting hast Du so getan, als sei absolut nichts da. Aber nicht jede AG ist ein Produktionsbetrieb. Bei einem Handels- oder Dienstleistungsbetrieb kann man damit durchaus auskommen, sofern das Geschäft recht schnell einigermaßen läuft.

Außerdem ist es eh praxisfremd davon auszugehen, dass eine Aktiengesellschaft aus dem Nichts gegründet wird. I.d.R. wird diese eh durch Umwandlung einer Personengesellschaft oder GmbH gegründet, wo bereits Geschäftsaktivitäten da sind. Insofern ist diese Diskussion überflüssig.

 

[kiljeadeen]

Hast du überhaupt eine Ahnung, was so eine AG kostet?
Allein um eine AG gründen zu dürfen, brauchst du 75.000€ Stammkapital, dazu kommen noch mal rund 10.000€ Spesen und etwas Zeit, damit der Gründungsprozess abgeschlossen ist - dann hast du deine AG, aber an die Börse kommst du damit nicht und somit gibts auch kein Kapital, denn diese AG besitzt nichts, produziert nichts und hat auch keine geschäftliche Vergangenheit und damit kommst du nicht an die Börse.

o_O
Und wo kommen Deiner Meinung nach die 75.000 € Stammkapital hin? Sind das für Dich Kosten, die einfach so versickern? Nein, das ist das Startkapital, mit dem die Produktion aufgebaut wird, die Basis, mit dem man sein Geschäft aufbaut und bei sich abzeichnenden Erfolg dann auch Chancen hat, an Kredite zu kommen.

Was willst du denn mit 75.000€ für eine Produktion aufbauen? Bedenke, daß abgesehen vom Stammkapital absolut nichts da ist - nicht mal ein Sessel zum Sitzen.
Schau dir mal, was selbst billige Büromöbel kosten, dazu 2-3 Computer mit Netzwerk.
Bedenke weiters, daß es zu diesem Zeitpunkt Null Einnahmen, wohl aber Ausgaben gibt. Irgendwer muß die Miete, Strom,.... zahlen und du mußt jedes Jahr eine Hauptversammlung abhalten, die den Aufsichtsrat bestellt, der wiederum den Vortstand bestellt. Die "arbeiten" nicht umsonst und im operativen Geschäft tätige Mitarbeiter haben wir noch gar keine.
Bis eine Produktion läuft, dauert es Monate, Kunden gibt es keine, also braucht man in irgendeiner Form Werbung und die Anfangsverluste sind enorm.

Glaub mir, die 75.000€ sind nicht mehr als ein gesetzliches Mindestkapital, mit dem man absolut nichts anfangen kann, außer man hat eine Firma, die von Haus aus nahezu nichts investieren muß wie z.B. ein Makler oder eine Consulting Firma, wo alle Mitarbeiter auf Provisionsbasis arbeiten und kein Fixum bekommen.

Selbst bei kleinen AG wird zu Beginn bedeutend mehr Geld hineingesteckt, nur nimmt das niemand ins Stammkapital rein, denn Stammkapital wieder aus der Firma rauszubekommen ist schwer, teuer und ganz schlecht für die Optik.

Es ist schon klar, dass man mit 75.000€ mir nichts dir nichts kein weltumspannendes Firmenimperium aufbauen kann. Aber in Deinem vorherigen Posting hast Du so getan, als sei absolut nichts da. Aber nicht jede AG ist ein Produktionsbetrieb. Bei einem Handels- oder Dienstleistungsbetrieb kann man damit durchaus auskommen, sofern das Geschäft recht schnell einigermaßen läuft.

Eine AG hat gewisse Basiskosten, die nur darauf basieren, daß die Firmenform eine AG ist. Dazu gehört der zwingend notwendige Aufsichtsrat, die Hauptversammlung, Bilanzlegung, gewisse Publikationen und die Prüfung der Bilanz durch externe Wirtschaftsprüfer. Diese Basiskosten liegen jährlich locker bei 10-15.000 Euro. Hat man nur 75.000€ Gesamtkapital, dann wird man wohl nicht in der Lage sein, die entsprechende Rendite zu erzielen - bei 10.000€ wären das 13,33% Rendite, die benötigt werden würden und da gibt es noch keine operativen Kosten, keinen Inflationsausgleich und verdient haben wir auch noch nichts.

Das kann man nicht einmal mit einem Dienstleistungsbetrieb erwirtschaften, der wenig bis gar keine Investitionen benötigt. Einen Handelsbetrieb kannst du gleich einmal vergessen, weil du dir mit diesem Geld keine Handelswaren leisten kannst. Der erste Schritt wäre also ein Weg zur Bank bezüglich eines Betriebsmittelkredites, der durchschnittlich mit 5-6% verzinst ist. Demnach brauchen wir schon über 18% Minimum Ertrag, nur um die AGspezifischen Kosten und die Zinsen für den Kredit zu bezahlen, gibt 2% für die Inflation drauf und wir liegen bei 20% Minimumrendite, nur damit wir mit Null aussteigen.
Im Moment haben wir von den operativen Kosten nur die Handelswaren abgedeckt, aber noch keine Miete, Strom, Personal u.ä. und auch keine Investitionen in den Verkaufsraum, kein Büro, keine Werbung,....

Die Summe reicht einfach nicht.

Außerdem ist es eh praxisfremd davon auszugehen, dass eine Aktiengesellschaft aus dem Nichts gegründet wird. I.d.R. wird diese eh durch Umwandlung einer Personengesellschaft oder GmbH gegründet, wo bereits Geschäftsaktivitäten da sind. Insofern ist diese Diskussion überflüssig.

Natürlich ist das praxisfremd. Ich habe das ja nur deshalb geschrieben, weil mir Tom_Borovskis vorgeworfen hat, daß ich die AG nicht kenne und daß wir niemanden mit Kapital brauchen, da es ja AGs gibt, denen das Geld seiner Meinung nach einfach so zufließt. Daraufhin habe ich versucht darzulegen, wieiviel Geld man allein für die Gründung einer AG benötigt, die dazu in der Lage ist ein operatives Geschäft aufzubauen.

 

[aph]

Ich werde daran denken, wenn ich das nächste Mal ein von mir erworbenes Bier zische. Ich lass den anderen noch einen Schluck übrig.

Ehrlich gesagt lesen sich Deine Worte wie die eines Radikalen.

Für mich ist Eigentum das, was die Gesellschaft dem Einzelnen zur freien Nutzung zugesteht, solange er damit nicht die Rechte anderer verletzt.

Deine Einwände und Vergleiche zeigen, dass du nichts verstanden hast.

Der Satz ist schon mal eine gute Basis für eine offene Diskussion.

Da hast du Recht ... aber wenn du wie mit dem Bier-Beispiel mich so gründlich und absichtlich missverstehst, bleibt mir wenig Wahl. Du hättest auch von selbst drauf kommen können, wie ich das meine, anstatt mir ne radikale Haltung zu unterstellen.

In Art 14 GG heißt es übrigens, dass der Gebrauch des Eigentums zugleich dem Wohl der Allgemeinheit dienen soll. Eine Soll-Vorschrift, keine Muss-Vorschrift. Der Soll-Vorschrift steht die Eigentumsfreiheit entgegen, die durch Gesetz beschränkt werden kann, aber nicht muss. So, jetzt kommst aber Du daher mit der Behauptung, dass es sein muss.

Aus dem Grundgesetzartikel zum Eigentum ergibt sich für mich kein Enteignungsrecht von (Geld-)Vermögen. "soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen" beinhaltet eine individuelle Aufforderung an den Inhaber von Vermögen, keine Handlungsanweisung an den Staat.

Zudem ist es sehr idealistisch anzunehmen "der Staat" könnte irgendwie die Gemeinschaft darstellen oder auf breiter Front für "das Wohl der Allgemeinheit" sorgen. Der Staat ist vor allem ein Machtgefüge, das Einzel- und Gruppeninteressen kanalisiert. Der Staat weis nicht besser oder schlechter als jeder Bürger was "Allgemeinwohl" überhaupt ist.

Ich denke, das seht ihr falsch. Der Staat tritt sehr wohl als Vertretung der Allgemeinheit auf. Er ist nicht nur Vermittler von Interessen verschiedener Gruppen. Es ist schlimm genug, dass es oft diesen Anschein hat. Der Zweck des Staates ist es aber keinesfalls. Ein guter Staatsmann ist jemand, der nicht nur moderiert, sondern in der Tat versucht, dem Gemeinwohl zu dienen und dabei auch selbst zu ergründen, was das Gemeinwohl sein müsse. Dafür wird er gewählt, dafür represäntiert er das Volk.

Die Sollbestimmung aus dem Grundgesetz ist eine Handlungsanweisung an den Staat, Gesetze so zu formulieren und auszulegen, dass sie diesem Soll-Zweck dienlich sind. Ich habe das damals in der Baurechtsvorlesung gelernt, dass u.a. aus dem Artikel 14 direkt Baugesetze abgeleitet wurden. Das ist für Steuern wie z.B Vermögenssteuer analog begründbar und gerechtfertigt.

PS: Enteignet wird zB überall dort, wo Verkehrswege für das Gemeinwohl durch Privatgrundstücke gezogen werden.

 

[Rabowke]

aph in seinem Element. Hallp aph!

 

[aph]

aph in seinem Element. Hallp aph!

Soso, hier treibst du dich also auch wieder rum? *g*

PS: hör uff zu spammen! >:

 

[kiljeadeen]

Ich denke, das seht ihr falsch. Der Staat tritt sehr wohl als Vertretung der Allgemeinheit auf. Er ist nicht nur Vermittler von Interessen verschiedener Gruppen. Es ist schlimm genug, dass es oft diesen Anschein hat. Der Zweck des Staates ist es aber keinesfalls. Ein guter Staatsmann ist jemand, der nicht nur moderiert, sondern in der Tat versucht, dem Gemeinwohl zu dienen und dabei auch selbst zu ergründen, was das Gemeinwohl sein müsse. Dafür wird er gewählt, dafür represäntiert er das Volk.

Findest du, daß diese Theorie auch in der Praxis ihre Anwendung findet?

Die Sollbestimmung aus dem Grundgesetz ist eine Handlungsanweisung an den Staat, Gesetze so zu formulieren und auszulegen, dass sie diesem Soll-Zweck dienlich sind. Ich habe das damals in der Baurechtsvorlesung gelernt, dass u.a. aus dem Artikel 14 direkt Baugesetze abgeleitet wurden. Das ist für Steuern wie z.B Vermögenssteuer analog begründbar und gerechtfertigt.

Durchaus möglich aber an sich eine schwache Argumentation. Man begründet eine für sich allein unbegründete Regelung mit einer anderen unbegründeten Regelung, die älter und höherwertiger ist.

PS: Enteignet wird zB überall dort, wo Verkehrswege für das Gemeinwohl durch Privatgrundstücke gezogen werden.

Gibt es in Deutschland noch echte Enteignungen? Bei uns in Österreich nicht. Der Staat kann natürlich trotzdem direkt Zugriff auf Liegenschaften nehmen, wenn man beispielsweise eine Autobahn bauen will, aber er kann sich das Grundstück nicht einfach nehmen sondern muß es dem Eigentümer abkaufen.

 

[Moe910]

Gibt es in Deutschland noch echte Enteignungen? Bei uns in Österreich nicht. Der Staat kann natürlich trotzdem direkt Zugriff auf Liegenschaften nehmen, wenn man beispielsweise eine Autobahn bauen will, aber er kann sich das Grundstück nicht einfach nehmen sondern muß es dem Eigentümer abkaufen.

Einen Fall aus Deutschland kenne ich auch nicht, wenn Bauern z. B. Teile von Feldern abgeben müssen (oder anders einteilen - unglaublich, wie die sich gegen die Begradigung von Landstraßen durchsetzen können ), bekommen die eine mehr als angemessene Entschädigung dafür.

Krass fand ich letztens allerdings einen Bericht über Gemeinden an der spanischen Ostküste, wo in den letzten 20-25 Jahren hauptsächlich Nichtspanier (Belgier, Niederländer, Engländer, Deutsche...) relativ große Grundstücke mit Bruchbuden drauf für'n Appel und 'n Ei gekauft und hergerichtet haben und die jetzt quasi abgeben müssen. Das ganze wird als Bauland deklariert; ein belgisches Ehepaar z. B. sollte die Hälfte des Grundstücks abgeben und für das Behaltendürfen der anderen Hälfte 700.000 Euro Erschließungskosten zahlen. Unfassbar, dass sowas in der EU möglich ist...

 

[bierchen]

Da hast du Recht ... aber wenn du wie mit dem Bier-Beispiel mich so gründlich und absichtlich missverstehst, bleibt mir wenig Wahl. Du hättest auch von selbst drauf kommen können, wie ich das meine, anstatt mir ne radikale Haltung zu unterstellen.

Du erwartest ernsthaft, dass ich Deine Gedanken lesen kann!? Ich habe auf das genantwortet, was Du in dem Posting abgelassen hast. Mir Absicht zu unterstellen, Dich missverstehen zu wollen, geht dann doch schon ganz schön weit. Mangelndes Verständnis für den anderen resultieren hier imo aus der Tatsache, dass wir teilweise meilenweit in unseren Auffassungen auseinanderliegen. Gerade einer, der sich am eher äußeren Rande des politischen Spektrums bewegt, sollte begreifen, dass seine Meinung ohne weitere Erläuterung für Nicht-Gleichgesinnte nicht immer ohne weiteres verstanden wird.

Ein guter Staatsmann ist jemand, der nicht nur moderiert, sondern in der Tat versucht, dem Gemeinwohl zu dienen und dabei auch selbst zu ergründen, was das Gemeinwohl sein müsse. Dafür wird er gewählt, dafür represäntiert er das Volk.

Die Sollbestimmung aus dem Grundgesetz ist eine Handlungsanweisung an den Staat, Gesetze so zu formulieren und auszulegen, dass sie diesem Soll-Zweck dienlich sind.

Auch hier habe ich wiederum keine Probleme mit dem von Dir Gesagten und kann mich dem sogar anschließen. Nur: Der Teufel liegt im Detail.
Wen willst Du denn Enteignen? Mit welchem Recht willst Du von Einzelnen nehmen um es der Allgemeinheit zu geben?

PS: Enteignet wird zB überall dort, wo Verkehrswege für das Gemeinwohl durch Privatgrundstücke gezogen werden.

Wie oben schon gesagt wurde, der Eigner wird entsprechend entschädigt. Ist das in Deinem Sinn?

 

[aph]

Ein guter Staatsmann ist jemand, der nicht nur moderiert, sondern in der Tat versucht, dem Gemeinwohl zu dienen und dabei auch selbst zu ergründen, was das Gemeinwohl sein müsse. Dafür wird er gewählt, dafür represäntiert er das Volk.

Die Sollbestimmung aus dem Grundgesetz ist eine Handlungsanweisung an den Staat, Gesetze so zu formulieren und auszulegen, dass sie diesem Soll-Zweck dienlich sind.

Auch hier habe ich wiederum keine Probleme mit dem von Dir Gesagten und kann mich dem sogar anschließen. Nur: Der Teufel liegt im Detail.
Wen willst Du denn Enteignen? Mit welchem Recht willst Du von Einzelnen nehmen um es der Allgemeinheit zu geben?

PS: Enteignet wird zB überall dort, wo Verkehrswege für das Gemeinwohl durch Privatgrundstücke gezogen werden.

Wie oben schon gesagt wurde, der Eigner wird entsprechend entschädigt. Ist das in Deinem Sinn?

Das Recht den Einzelnen für die Allgemeinheit heranzuziehen, ergibt sich aus dem besagten Grundgesetz. Die Details sind sicherlich fraglich und im Einzelfall abzuwägen. Ich fand es allerdings wichtig, dem vielverbreiteten Irrglauben, dass Eigentum unantastbar sei und jeder Zugriff nur illegitim sei, entgegenzuwirken. Nein: Steuern sind normal, Steuerkorrekturen sind normal, selbst Enteignungen sind u. U. angemessen, wenn auch nicht wünschenswert. Nachträgliche Korrekturen der Steuereinnahmen über Abschöpfungen wie zB die Vermögenssteuer sind freilich nicht so angenehm zu verkalkulieren. Aber eine Regierung kann heutzutage auch gar nicht mehr auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. Dazu ändert sich die Welt zu schnell. Dementsprechend gibt es keine fixen Steuersätze und damit auch nichts, worauf man sich verlassen könnte und was Vertrauensschutz genießen kann.

 

[Knochenmann]

Dazu ändert sich die Welt zu schnell. Dementsprechend gibt es keine fixen Steuersätze und damit auch nichts, worauf man sich verlassen könnte und was Vertrauensschutz genießen kann.

Ich als liberaler Mensch finde sowas schade. Wozu ist ein demokratischer Staat denn dann noch gut, wenn er seine Gewalt ohnehin willkürlich ausübt?

 

[aph]

Dazu ändert sich die Welt zu schnell. Dementsprechend gibt es keine fixen Steuersätze und damit auch nichts, worauf man sich verlassen könnte und was Vertrauensschutz genießen kann.

Ich als liberaler Mensch finde sowas schade. Wozu ist ein demokratischer Staat denn dann noch gut, wenn er seine Gewalt ohnehin willkürlich ausübt?

Du kannst ja mal Gesetze machen, die du tausend Jahre lang gelten lassen kannst, ohne dass die Gesellschaft instabil wird. Ich wäre gespannt auf deine Ergebnisse.

 

[Knochenmann]

Wo ist da das Problem? Die 10 Gebote gibs schon ein paar tausend Jahre, und ich wüsste nicht das man die irgendwann mal "der politischen Realität" angepasst hätte.

 

[aph]

Wo ist da das Problem? Die 10 Gebote gibs schon ein paar tausend Jahre, und ich wüsste nicht das man die irgendwann mal "der politischen Realität" angepasst hätte.

Lol?

Erstens werden sie nicht eingehalten und zweitens kann man wohl kaum davon sprechen, dass sie die verschiedenen Gesellschaften, die sie einhalten wollten, stabil gehalten hätten.