Die schamlose Demagogie von Amerikas Reichen

[IXS]

Ich versteh die Argumentation nicht, was willst du damit sagen?

Erbschaftssteuer ist alles andere als Volksverdummung.

 

[TBrain]

Erbschaftssteuer ist alles andere als Volksverdummung.

Erklär halt wieso nicht! Was du eben geschrieben hast ist vollig wirr.

 

[Stef1811]

Ich versteh die Argumentation nicht, was willst du damit sagen?

Erbschaftssteuer ist alles andere als Volksverdummung.

Ich persönlich finde eine Einkommenssteuer ist Volksverdummung ! Das Einkommen was dann vererbt wird ist schonmal besteuert worden. Es wird sozusagen dazu aufgefordert sein Geld zu verschleudern. Korbelt zwar vielleicht den Konsum an ist aber auch nicht das Mittel.

 

[McDrake]

Ich versteh die Argumentation nicht, was willst du damit sagen?

Erbschaftssteuer ist alles andere als Volksverdummung.

Ich persönlich finde eine Einkommenssteuer ist Volksverdummung ! Das Einkommen was dann vererbt wird ist schonmal besteuert worden.

Bin ich genau deiner Meinung.
Ich sehs jetzt bei minem Schwiegervater.
Der kam als armer "Ausländer" in die Schweiz, hat ein Geschäft eröffnet und hat so Geld gemacht. Und in der Zeit hat er sicherlich auch genug Steuern bezahlt und zahlt jetzt immer noch.
Warum soll das jetzt nochmals versteuert werden?
Weil er ein guter Händler ist? Weil er sparen kann? Weil er weiss, wie man mit Geld umgeht?

Wie es jetzt in der Schweiz im Speziellen ausschaut weiss ich nicht mal... Ist wohl wieder von Kanton zu Konton verschieden

 

[Soki]

Genau. Darum stimme ich auch Spassbremse völlig zu. Man sollte private Einkünfte, die eben nicht von einer Firma investiert werden, deutlich höher besteuern. Bei Einkünften über 500.000 € im Jahr wären eine besteuerung von 50% meiner Meinung nach durchaus berechtigt. Noch höhere Privateinkünfte können von mir aus auch noch höher beseuert werden. Bis zu theoretisch 100%.

Das läßt sich natürlich jetzt leicht so sagen, solange man nicht zu diesen "reichen" Leuten gehört. Aber glaube mir, sobald Du Großverdiener wirst (zB im Bereich Sport geht das als Talent im richtigen Sportsegment schnell --> Fußball, F1) wirst Du nicht mehr über eine Besteuerung von "Bis zu theoretisch 100%" reden.

Außerdem kann man die Steuer für "Besserverdienende" eh nicht in das Unendliche schrauben, denn dann passiert das, was viele machen: Abwanderung ins Ausland. Dann gibt es für Deutschland nämlich gar keine Steuer mehr.

 

[IXS]

Erbschaftssteuer ist alles andere als Volksverdummung.

Erklär halt wieso nicht! Was du eben geschrieben hast ist vollig wirr.

Die Erklärung steht oben.
Was verstehst du denn daran nicht?

 

[aph]

Ich persönlich finde eine Einkommenssteuer ist Volksverdummung ! Das Einkommen was dann vererbt wird ist schonmal besteuert worden. Es wird sozusagen dazu aufgefordert sein Geld zu verschleudern. Korbelt zwar vielleicht den Konsum an ist aber auch nicht das Mittel.

Volksverdummung ist es schon mal gar nicht. Vermögens- und Erbschaftssteuern sind ein sinnvolles Steuerungsmittel für den Währungsumlauf. Aus gutem Grunde gibt es solche Steuern in vielen Staaten. Das Ganze ist simpel gesprochen eine Fehlerkorrektur. Die normalen, laufenden Steuern können immer nur einen kleinen Zeitpunkt betrachten und damit nicht alle wirtschaftlichen Aktivitäten mit all ihren Auswirkungen über Jahre hinweg vorhersehen und abdecken. Wenn also einzelne Personen Vermögen von mehreren Milliarden anhäufen, so ist das ganz sicher nicht allein ihr Verdienst, sondern entstammt ja der Gesellschaft und vielfältigen Wechselbeziehungen in ihr. Vermögens- und Erbschaftssteuern korrigieren solche Fehlenentwicklungen.

Über Erbschaftssteuern für mittelständische Betriebe können wir uns aber gern unterhalten. Da wird in der BRD ja auch drüber diskutiert, die abzuschaffen oder rückzuerstatten bei Betriebserhalt. In den USA betraf die Steuer eh nur Super-Reiche, also keine Mittelständler.

Zum Glück ist das Gesetz gestern mit nur 57 Ja-Stimmen im Senat gescheitert.

 

[TBrain]

Die Erklärung steht oben.
Was verstehst du denn daran nicht?

OK, dann detailliert:

Da gibt es wirtschaftliche Unterschiede.
Ein eigenes Haus ist auch Vermögen, solange es sich dabei nicht um eine 99 Zimmer Villa handelt aber auch ein Gut, dessen Verkauf keinen Sinn machen würde.

Ist eine Villa etwa kein Vermögen mehr

Erst nach dem Ableben verändert sich das Kapital.

in was

Am Ende bekommst du ja auch Werte, die dir eigentlich nicht gehören.

Wer? Und wieso gehört mir das "eigentlich" nicht?

Außerdem werden in ordentlich geführten Eigenheimen ständig Investionen getätigt, was den Markt auch anregt. Hier wird aber kein Gewinn erziehlt.

Und? Auch in Villen wird ständig investiert und auch bei Imobilien die "Gewinn erzielen" wird investiert...

Eine Firma ist aber immer noch ein Teil der "Gemeinschaft". Gewinn wird erziehlt, weil man die Gemeinschaft dazu nutzen kann.
Wo wäre z.B: Microsoft heute, wenn

- Niemand interesse am Produkt hat
- Keine elektronischen Medien für Werbung vorhanden wären
- Der PC nicht erfunden worden wäre
- Keine Flugzeuge existierten
- Keine sonstigen Transportmittel exisitierten
usw usf....

Soll das ein Argument für Vermögenssteuer sein? Ich seh nicht wo!

P.S. ich bin nicht unbedingt gegen Erbschaftssteuer, aber es gibt eben so einige Probleme bei der Argumentation für eine solche. Teilweise wurde ja auch die "Vermögenssteuer" mit den Argument der Doppelbesteuerung in Deutschland für verfassungswiedrig erklärt.

 

[TBrain]

Ich persönlich finde eine Einkommenssteuer ist Volksverdummung ! Das Einkommen was dann vererbt wird ist schonmal besteuert worden. Es wird sozusagen dazu aufgefordert sein Geld zu verschleudern. Korbelt zwar vielleicht den Konsum an ist aber auch nicht das Mittel.

Also Einkommenssteuer empfinde ich nicht als Volksverdummung. Das Einkommen ist Ausdruck der Leistungsfähigkeit.

Wofür schon schwieriger zu argumentieren ist sind progressive Steuertarife, aber der Zug ist schon abgefahren die Proression in den Steuersätzen lässt sich nicht mehr rückgängig machen - der Gedanke dass alles andere Ungerecht wäre ist schon zu verwurzelt.

Aber völlig unbesteuert ist Vermögen in Dt. ja garnicht. Das Einkommen was man aus Vermögen bezieht, also Zinsen, Mieten, Kapitaleinkünfte werden ja genauso wie Einkommen aus Arbeit besteuert. Außerdem gibt es Vermögenssteuer in Form von Erbschafts/Schenkungssteuer und z.B. Grundsteuer.

 

[aph]

Aber völlig unbesteuert ist Vermögen in Dt. ja garnicht. Das Einkommen was man aus Vermögen bezieht, also Zinsen, Mieten, Kapitaleinkünfte werden ja genauso wie Einkommen aus Arbeit besteuert. Außerdem gibt es Vermögenssteuer in Form von Erbschafts/Schenkungssteuer und z.B. Grundsteuer.

Unterstrichenes leider nicht.

 

[kiljeadeen]

mein Gott, daß darf doch nicht wahr sein

Weiß nicht mehr, was ich dazu sagen soll: Spiegel-Artikel.

Worüber soll ich mich mehr aufregen? Dass die Reichen dort noch dreister sind als unsere? Dass man in den USA mit millionenschweren Medienkampagnen Volksverdummung betreiben darf? Oder dass deren politische Klasse bei so einem Blödsinn auch noch mitmacht?

Von wegen Demokratie. *seufz*

Da regst du die über Volksverdummung auf und bist selbst darauf reingefallen - nicht zum ersten Mal, wie ich bemerken möchte.

Bevor du so eine Diskussion anfängst und Behauptung aufstellst, solltest du dich wenigstens grundlegend über die Thematik informieren - und grundlegend heißt nicht einen Artikel aus einem Käseblatt zu lesen!

Ich habe mir mal alle Beiträge hier im Forum angeschaut und natürlich den verlinkten Artikel gelesen und bin wirklich erstaunt und zwar ausgesprochen negativ.

Hat sich denn wirklich NIEMAND hier gefragt, wie hoch die Besteuerung ist

DAS ist wirklich armselig!

Wir reden hier bitte von einem Steuersatz von aktuell 46% (ab nächstem Jahr 45 und das ist bitte ein Fixsteuersatz und berücksichtigt nicht das Verwandschaftsverhältnis oder sonstiges, allerdings werden vom zu versteuernden Vermögen 2 Mio $ abgezogen und "nur" der Rest besteuert, weshalb Vermögen unter 2 Mio $ steuerfrei sind (seit heuer, voriges Jahr 1,5 Mio abgezogen, 2003 1 Mio).

Die Argumente in den USA zum Thema sind
von den Gegnern der Steuer:- daß es eine Doppelbesteuerung ist, da bereits versteuertes Einkommen nochmal versteuert wird (das gilt auch bei uns)
- daß Investoren in dieser Art besteuerbare Firmen bereits meiden, was sich negativ auf die Wirtschaft auswirkt und damit auch auf alles, was direkt damit zusammenhängt wie Wirtschaftswachstum (und somit Steuereinnahmen), Arbeitsplätze,... - das Übliche halt
- daß Kapital ins Ausland abwandert, da es, wie bei jeder anderen Besteuerung, für den Staat kaum möglich ist, hier einzugreifen bzw. die Geldflüsse auch nur nachzuvollen
- daß es die effektiv höchste Besteuerung dieser Art weltweit ist (effektiv beträgt die Besteuerung ~44%. Japan hat 70%, aber mit massig Ausnahmen und kommt so auf nur rund 30% Effektivsteuer)
- daß die Kosten für die Einhebung 65 Cent pro Dollar ausmachen und somit 65% (was definitiv ein Wahnsinn ist)

von den Befürwortern der Steuer:
- daß es verhindert, daß großer Reichtum in den Familien bleibt (super idiotisches Argument meiner Meinung nach, ist aber das Hauptargument!)
- daß es keine Besteuerung von Vermögen ist, da es ja ein Einkommen für den Erben darstellt (kann man sich aussuchen, welche Seite das richtig oder falsch sieht, objektiv sind beide Sichtweisen begründet)
- daß so letztlich auch Einkommen besteuert wird, welches durch inländisches Kapital im Ausland erwirtschaftet wurde
- daß das US-Steuersystem sowieso recht freundlich zu den großen Familienbetrieben ist (Achtung, da bin ich mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe - mein Englisch ist nicht so gut)


Erwähnenswert ist auch, daß die Steuer 9 Monate nach dem Tod des ursprünglichen Besitzers fällig wird und natürlich in Geld zu bezahlen ist - Sachwerte werden also erwartungsgemäß nicht akzeptiert.
9 Monate klingt relativ lang, ist es in Wirklichkeit aber nicht. Es dauert oft recht lange eine Verlassenschaft abzuwickeln. Selbst wenn es schnell geht, sind 1-2 Monate dahin und in den restlichen 7-8 Monaten muß man einen Teil des geerbten Vermögens verkaufen, da man sonst kaum die Steuer bezahlen kann. Damit handelt es sich um einen Verkauf unter Druck, da das Geld zu einem bestimmten Datum zur Verfügung stehen muß, was sich negativ auf den Preis auswirkt.

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Volksverdummung ist es schon mal gar nicht. Vermögens- und Erbschaftssteuern sind ein sinnvolles Steuerungsmittel für den Währungsumlauf. Aus gutem Grunde gibt es solche Steuern in vielen Staaten.

Nett gesagt, leider völliger Schwachsinn. Steuern auf Kapital in welcher Form auch immer, sind niemals Steuerungselement, da sie schlicht und einfach nichts steuern. Es handelt sich dabei einfach um eine Einnahmenquelle des Staates wie die Mehrwertsteuer. Ein positives Steuerungselement gibt es nur bei Nichtkapitalsteuern, wie beispielsweise Abgaben auf Schadstoffausstoß, was doch eine Menge Menschen dazu veranlaßt von Spritfressern abzusehen.
Es gibt aber negative Steuerungselemente, was im wesentlichem alle Steuern auf Kapital betrifft.

Die Steuerung des Währungumlaufes - eine sehr wichtige Aufgabe des Staates, läuft ausschließlich über die Notenbanken und dort primär über die Leitzinsen.

Im Gegensatz zu deiner nicht nachvollziehbaren Meinung, sitzen die Reichen nicht einfach auf ihrem Geld sondern lassen es permanent arbeiten. Es ist absolut unmöglich superreich zu werden, wenn man das erarbeitete Kapital permanent aus dem Wirtschaftskreislauf herausnimmt, denn dadurch ist es voll der Inflation ausgesetzt und wird so real immer weniger wert und so toll arbeiten kann niemand, daß er allein auf seine Arbeitskraft gestützt superreich wird.

Das Ganze ist simpel gesprochen eine Fehlerkorrektur. Die normalen, laufenden Steuern können immer nur einen kleinen Zeitpunkt betrachten und damit nicht alle wirtschaftlichen Aktivitäten mit all ihren Auswirkungen über Jahre hinweg vorhersehen und abdecken.

Das kann und tut keine Steuer. Wäre ja auch total unsinnig, wenn man Steuern für Gewinne bezahlen müßte, die man vielleicht in einigen Jahren machen wird.
Der von dir erwähnte kleine Zeitraum sind 12 Monate und jegliches Einkommen dieser Periode ist zu versteuern, je nach Einkommensart (wovon es immer hin 7 verschiedene gibt) sind die Steuern halt unterschiedlich. Gewinne der Zukunft, muß man auch in der Zukunft versteuern.

Wenn also einzelne Personen Vermögen von mehreren Milliarden anhäufen, so ist das ganz sicher nicht allein ihr Verdienst, sondern entstammt ja der Gesellschaft und vielfältigen Wechselbeziehungen in ihr. Vermögens- und Erbschaftssteuern korrigieren solche Fehlenentwicklungen.

Natürlich hat das niemand wirklich allein im Sinne von einzelner Mensch erwirtschaftet. Es gibt aber Fälle, wo man dieses Vermögen an einem einzelnen Menschen oder einem kleinen Personenkreis ursächlich festmachen kann.

Das was du hier als Fehlentwicklung bezeichnest, ist nebenbeibemerkt der Grund für unseren Wohlstand. Denk einfach an DDR und BRD. Die Menschen an sich waren bei der Spaltung nach dem 2WK alles Deutsche und ich kann mir nicht vorstellen, daß die Ossies den Wessis in irgendeiner Weise unterlegen waren.

Das, was heute den Unterschied im Wohlstand der jeweiligen Gesamtbevölkerung ausmacht, ist der simple Umstand, daß man in der DDR das Kapital abgeschöpft und mehr oder weniger gleich verteilt hat, während das in der BRD wesentlich beschränkter gemacht wurde.

Die Folge dieses Tuns in der BRD war, daß es mit der Zeit zu Kapitalkonzentrationen kam, was du offenbar aus Gerechtigkeitsgründen für schlecht haltest. Das ist es aber nicht. Im Gegenteil, denn für viele Dinge braucht man große Geldmengen und zwar in konzentrierter Form. Bau einmal eine Fabrik um die Bevölkerung mit Waren zu versorgen und ein paar Arbeitsplätze zu schaffen - beides kann man im Moment sehr gut brauchen.

Ups, kannst du dir das nicht leisten? Blöde Sache, aber nicht weiter schlimm, weil es ja Menschen gibt, die über die entsprechenden finanziellen Mittel verfügen. Wirklich Schei***e wird es erst, wenn es diese Menschen auch nicht gibt und alle auf deinem finanziellen Niveau sind. Wer baut dann die Fabrik, investiert in die Erforschung neuer Technologien, schafft Arbeitsplätze,...?

Sag jetzt bloß nicht, daß der Staat das kann. Er kann es nicht und hat es schon oft bewiesen.

Eines solltest du nie und ich meine wirklich nie vergessen. So sehr du auch dem Kommunismus bzw. Sozialismus anhängst, verliere bitte nicht den Blick für die Realität. Nimm die BRD vor der Wiedervereinigung, streiche die ärmsten 0,5% der Bevölkerung und schau dir dann die Ärmsten der restlichen 99,5% der Bevölkerung an. Denen ist es nicht schlechter gegangen als dir in der DDR, mit dem Unterschied, daß du zu den "Normalen" gehört hast und die anderen die Ärmsten einer Gesellschaft waren.

 

[Stef1811]

Volksverdummung ist es schon mal gar nicht. Vermögens- und Erbschaftssteuern sind ein sinnvolles Steuerungsmittel für den Währungsumlauf. Aus gutem Grunde gibt es solche Steuern in vielen Staaten. Das Ganze ist simpel gesprochen eine Fehlerkorrektur. Die normalen, laufenden Steuern können immer nur einen kleinen Zeitpunkt betrachten und damit nicht alle wirtschaftlichen Aktivitäten mit all ihren Auswirkungen über Jahre hinweg vorhersehen und abdecken. Wenn also einzelne Personen Vermögen von mehreren Milliarden anhäufen, so ist das ganz sicher nicht allein ihr Verdienst, sondern entstammt ja der Gesellschaft und vielfältigen Wechselbeziehungen in ihr. Vermögens- und Erbschaftssteuern korrigieren solche Fehlenentwicklungen.

Über Erbschaftssteuern für mittelständische Betriebe können wir uns aber gern unterhalten. Da wird in der BRD ja auch drüber diskutiert, die abzuschaffen oder rückzuerstatten bei Betriebserhalt. In den USA betraf die Steuer eh nur Super-Reiche, also keine Mittelständler.

Zum Glück ist das Gesetz gestern mit nur 57 Ja-Stimmen im Senat gescheitert.

Gut Volksverdummung war auch nur polemisch ausgedrückt. Aber ob es wirklich ein sinnvolles Steuermittel ist den Bürgern Geld zu entziehen halte ich für Bezweifelswert. Es ist wieder die leidige Diskussion ob der Privatmann oder der Staat besser wirtschaften. Ich denke schon das es der Privatmann eher einschätzen kann und besonders diese Superreichen haben schon eine gewisse Ahnung von wirtschaften sonst wären sie es meist nicht. Ob das immer bei ihren Erben zutrifft ist nicht gesagt aber das ist ein anderes Blatt.
Natürlich ist es nicht allein der Verdienst der Menschen aber ohne riesige eigene Leistungen hätten sie es meist nicht geschafft.

Die Streichung der Erbschaftsteuer zu 100 % in den USA wäre auch durchaus finanzierbar. Aber naja das ist jedem bekannt denke ich,

In Deutschland wäre die Streichung der Steuer für den Mittelstand extrem wichtig ( imo ).

 

[kiljeadeen]

Wofür schon schwieriger zu argumentieren ist sind progressive Steuertarife, aber der Zug ist schon abgefahren die Proression in den Steuersätzen lässt sich nicht mehr rückgängig machen - der Gedanke dass alles andere Ungerecht wäre ist schon zu verwurzelt.

Der Zug wird niemals abgefahren sein, diese Diskussion wird immer wieder kommen. Spätestens wenn dem Staat das Geld ausgeht, weil immer mehr Leistungsträger ihr Geld ins Ausland bringen, wird sich die Situation ändern.

Aber völlig unbesteuert ist Vermögen in Dt. ja garnicht. Das Einkommen was man aus Vermögen bezieht, also Zinsen, Mieten, Kapitaleinkünfte werden ja genauso wie Einkommen aus Arbeit besteuert. Außerdem gibt es Vermögenssteuer in Form von Erbschafts/Schenkungssteuer und z.B. Grundsteuer.

Zinsen kannst du gleich einmal vergessen, die werden fix mit der KESt. besteuert und es interessiert den Finanzminister in keiner Weise, wieviel der Eigentümer sonst verdient oder ob er überhaupt etwas verdient.
Mieten werden wie normales Einkommen behandelt, aber viele Kapitaleinkünfte sind steuerfrei oder nur minimal besteuert. Es gibt dahingehend sehr innovative Produkte, die 100% steuerfrei sind.

Die Grundsteuer ist keine Vermögenssteuer. Jeder bezahlt Grundsteuer, ob man nun Grund hat oder nicht, denn jeder wohnt irgendwo und wenn einem der Grund nicht gehört, dann zahlt man Miete sowie Betriebskosten und in letzeren ist die Grundsteuer enthalten. Der einzige Unterschied ist, daß man das Geld nicht direkt an den Staat zahlt, sondern an den Hausverwalter bzw. Vermieter und der dann dem Staat.

Bist du jetzt eigentlich für die Erbschafts/Schenkungssteuer? Ich hatte beim Überfliegen der Beiträge den Eindruck, daß du dagegen bist. Sollte dieser Eindruck richtig sein, kannst du diese beiden Steuern hier aber nicht anführen, schließlich willst du sie ja loswerden.

 

[Nurgler]

Genau. Darum stimme ich auch Spassbremse völlig zu. Man sollte private Einkünfte, die eben nicht von einer Firma investiert werden, deutlich höher besteuern. Bei Einkünften über 500.000 € im Jahr wären eine besteuerung von 50% meiner Meinung nach durchaus berechtigt. Noch höhere Privateinkünfte können von mir aus auch noch höher beseuert werden. Bis zu theoretisch 100%.

Das läßt sich natürlich jetzt leicht so sagen, solange man nicht zu diesen "reichen" Leuten gehört. Aber glaube mir, sobald Du Großverdiener wirst (zB im Bereich Sport geht das als Talent im richtigen Sportsegment schnell --> Fußball, F1) wirst Du nicht mehr über eine Besteuerung von "Bis zu theoretisch 100%" reden.

Außerdem kann man die Steuer für "Besserverdienende" eh nicht in das Unendliche schrauben, denn dann passiert das, was viele machen: Abwanderung ins Ausland. Dann gibt es für Deutschland nämlich gar keine Steuer mehr.

Das war auch eher theoretisch gemeint. Das das so in der Realität nicht geht weiß ich leider auch.
Es kann nur funktionieren, wenn möglichst alle das gut finden. Und das ist eben (noch) nicht so...

Der Kommunismus ist nicht gescheitert, weil das System an sich schlecht ist (gut, bei den Russen war das acuh nicht so pralle, aber das ist awas anderes..), sondern weil die Menschen das so nicht wollten. Zur Zeit wollen sie halt den Kapitalismus. Und man muss versuchen darus das Beste zu machen.

 

[aph]

Aber ob es wirklich ein sinnvolles Steuermittel ist den Bürgern Geld zu entziehen halte ich für Bezweifelswert. Es ist wieder die leidige Diskussion ob der Privatmann oder der Staat besser wirtschaften.

Was ist denn das nun wieder für ein Unsinn? Steuern sind doch nicht dafür da, dass der Staat damit wirtschaftet. Thema verfehlt, sechs, setzen.

 

[HanFred]

geerbtes kapital wurde ja bereits doppelt besteuert, einmal als einkommen und dann noch als vermögen. die erbschaftssteuer stellt somit eigentlich eine dritte besteuerung desselben kapitals dar und das finde ich auch nicht fair.
es kommt aber natürlich auf die art der erbschaft an. reines bankguthaben habe ich z.b. nicht noch einmal versteuern müssen. auszahlungen von vorsorgeversicherungen, deren beiträge damals vom einkommen abgezogen werden konnten natürlich schon, die wurden dann dafür direkt mit dem hohen einkommenssteuersatz belegt in meinem fall. DAS ist nicht unfair, die verlanlagung der steuern wurde damit nur auf später verschoben und nicht doppelt ausgeführt.
ich habe mich zuerst natürlich ob der hohen rechnung gewundert, aber der herr aus der steuerverwaltung konnte mir das ziemlich verständlich erklären.

 

[Tom_Borovskis]

AW: mein Gott, daß darf doch nicht wahr sein

Das was du hier als Fehlentwicklung bezeichnest, ist nebenbeibemerkt der Grund für unseren Wohlstand. Denk einfach an DDR und BRD. Die Menschen an sich waren bei der Spaltung nach dem 2WK alles Deutsche und ich kann mir nicht vorstellen, daß die Ossies den Wessis in irgendeiner Weise unterlegen waren.

Das, was heute den Unterschied im Wohlstand der jeweiligen Gesamtbevölkerung ausmacht, ist der simple Umstand, daß man in der DDR das Kapital abgeschöpft und mehr oder weniger gleich verteilt hat, während das in der BRD wesentlich beschränkter gemacht wurde.

Unsinn.
Das Schlimme: was Du sagst, klingt auf den ersten Blick alles logisch und richtig.
Ist es aber nicht, weil Fakten von Dir verdreht werden, und ein Großteil der Wahrheit schlichtweg ausgeblendet wird.

Zum Beispiel Dein obiges Argument.

Der wirtschaftliche Erfolg der Nachkriegs-BRD ist in Wirklichkeit vor allem dadurch begründet, dass es den westlichen Siegermächten wichtig erschien, ein starkes Westdeutschland als eine Art Schutzwall gegen den Kommunismus aufzubauen.

In Ostdeutschland wurde dagegen die damals noch vorhandene Industrie demontiert und in die industriell extrem angeschlagene Sowjetunion geschafft. Sämtliche Rohstoffe und ein Großteil der Produkte wurden über viele Jahre hinweg der DDR einfach geraubt und und als "Wiedergutmachung" in den Osten abgezogen.

Die BRD verdankt Ihren Aufschwung also dem sog. Marshallplan, und in den Jahrzehnten die danach kamen, vor allem den guten Sozialsystemen, die es erstmals einer breiten Bevölkerung ermöglichten, auch ohne familiären Reichtum eine gute Bildung zu erlangen.

Eine Gesellschaft ist umso leistungsfähiger und produktiver, je gleichmäßiger der finanzielle Wohlstand und die Bildung auf die breite Masse verteilt sind. Das erkannte schon der Ultrakonservative und Linken-Hasser Bismark in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts als er eine staatliche Renten-, Kranken- und Unfallversicherung einführte.

Ohne die guten Sozialsysteme (kostenlose Schulen, Unis, Schutz der Arbeitslosen vor Armut, etc.) des 20. Jahrhunderts wäre momentane Wohlstand in Deutschland überhaupt nicht denkbar.

Deine Argumentation (Tenor: "Man braucht Superreiche, damit es allen gut geht") scheint mir hingegen in weiten Teilen aus irgendwelchen extremen frühkapitalistischen Modellen abgeleitet zu sein.

Der Kapitalismus hat viel Gutes für unser Volk bewirkt, aber um langfristig zu funktionieren, braucht er eingebaute Dämpfer.
Solche Dämpfer sind die Sozialsysteme, und diese Systeme müssen nun einmal durch Steuern und Abgaben finanziert werden.

Da Geld sich aus markoökonischer Perspektive (Zinseszinseffekt) im Verlauf der Zeit immer ganz automatisch auf immer weniger Hände konzentriert, erscheint vielen Menschen eine hohe Erbschaftssteuer ein gutes Mittel zu sein, um nach jeweils einer Generation das angehäufte Kapital zu einem gewissen Teil wieder an die Gemeinschaft zurückzuführen.

Natürlich kann man - so wie Du - argumentieren, das Kapital "arbeite" doch auch irgendwie weiter, wenn es auf dem Papier nur Wenigen gehört anstatt Vielen. Aber die letzten 100 Jahre Erfolgsgeschichte der westlichen Sozialstaaten haben eindeutig bewiesen, dass es unter dem Strich für alle deutlich mehr abwirft, wenn es möglichst gleichmäßig verteilt ist.

Seit es Aktiengesellschaften gibt, - und die gibt es nun wirklich schon lange - zieht außerdem das Argument gar nicht mehr, dass eine kritische Masse an konzentriertem Kapital bei einem Einzelnen vorhanden sein muss, um ein erfolgreiches Unternehmen auf die Beine zu stellen.

Aber nicht einmal Aktiengesellschaften scheinst Du zu kennen, sonst würdest Du ja nicht wie folgt argumentieren:

Blöde Sache, aber nicht weiter schlimm, weil es ja Menschen gibt, die über die entsprechenden finanziellen Mittel verfügen. Wirklich Schei***e wird es erst, wenn es diese Menschen auch nicht gibt und alle auf deinem finanziellen Niveau sind. Wer baut dann die Fabrik, investiert in die Erforschung neuer Technologien, schafft Arbeitsplätze,...?

 

[kiljeadeen]

Genau. Darum stimme ich auch Spassbremse völlig zu. Man sollte private Einkünfte, die eben nicht von einer Firma investiert werden, deutlich höher besteuern. Bei Einkünften über 500.000 € im Jahr wären eine besteuerung von 50% meiner Meinung nach durchaus berechtigt. Noch höhere Privateinkünfte können von mir aus auch noch höher beseuert werden. Bis zu theoretisch 100%.

Abgesehen von Sokis Einwand, stellt sich die Frage, wie du privat und Firma trennen willst und wofür das gut sein soll.

Es gibt 2 grundsätzliche Firmenformen nämlich Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften.

Personengesellschaften sind dahingehend schon einmal ein Problem, da Privatperson und Firma faktisch nicht zu trennen sind. Damit limitierst du jede Firma dieser Art auf einen bestimmten Gewinn und das ist auf gar keinen Fall wünschenswert oder möchtest du bei einer Topfirma nicht mehr einkaufen dürfen, weil die sonst zuviel Gewinn machen? Kaum.

Bei Kapitalgesellschaften sieht das besser aus, da die Eigentümer nur Gewinnausschüttungen bekommen, man den Gewinn aber nicht ausschütten muß (bei Personengesellschaften passiert das automatisch), sodaß man den Gewinn im Unternehmen belassen kann.
Das Dumme an der Sache ist, daß das bei Aktiengesellschaften gar nicht klar ist, wer überhaupt der Eigentümer ist, solange nicht mindestens 5% der Aktien an eine einizige juristische Person gebunden sind, ergo kann man niemanden einen Steuerbescheid schicken.

Eine GmbH. hat dieses Problem nicht, dort sind die Eigentümer klar erfaßt, allerdings sind diese Firmen im Regelfall klein oder Tochtergesellschaften. Sind sie klein, gibt es kaum noch eine Möglichkeit dem Unternehmen Großkapital zuzuführen, da die relativ geringe Anzahl an Gesellschaftern nicht über das notwendige Kapital verfügen und Fremdkapital wird man nicht auftreiben können, weil es nicht besicherbar ist.

Außerdem müßte man die gesetzliche Lage von Gewinnausschüttungen komplett erneuern, damit sie systemkonform ist und das ist schwieriger als du denkst, wenn man sich nicht gleichzeitig die Wirtschaft ruinieren will.


Dazu kommt dann das allgemeine Problem, daß man nur solange arbeitet, wie man auch etwas davon hat. Würdest du arbeiten, wenn der Erlös zu 100% besteuert wird und du nichts bekommst? Kaum. Wo ist die Grenze? Würdest du bei 90% arbeiten? 80%? Daran ist der Kommunismus gescheitert.

Der Kommunismus ist nicht gescheitert, weil das System an sich schlecht ist (gut, bei den Russen war das acuh nicht so pralle, aber das ist awas anderes..), sondern weil die Menschen das so nicht wollten. Zur Zeit wollen sie halt den Kapitalismus. Und man muss versuchen darus das Beste zu machen.

Die Menschen haben halt gesehen, daß der Kommunismus nicht das gelbe vom Ei ist. Es gibt damit zwar keine echte Armut, was an sich ja eine tolle Sache ist, aber es gibt auch keinen Wohlstand. Vom Wohlstand der Reichen im Kapitalismus profitieren letztlich alle, wenn auch nicht im gleichen Ausmaß. Man muß schon wirklich alles im Leben falsch machen oder auf groteske Weise vom Pech verfolgt werden, damit man in einem langanhaltendem kapitalistischem System schlechter dran ist, als man es im Kommunismus wäre.

Nimm beispielsweise das Jahr 1985 und überlege dir, wieviele Menschen in der BRD schlechter dran waren als der typische DDR Bürger. Solche Menschen hat es durchaus gegeben, aber nur sehr wenige, während es sehr viele Menschen gab, denen es besser ging. Die paar Armen akzeptiert man einfach als Systemversager.

 

[HanFred]

Nimm beispielsweise das Jahr 1985 und überlege dir, wieviele Menschen in der BRD schlechter dran waren als der typische DDR Bürger. Solche Menschen hat es durchaus gegeben, aber nur sehr wenige, während es sehr viele Menschen gab, denen es besser ging. Die paar Armen akzeptiert man einfach als Systemversager.

solange das eine kleine minderheit ist, funktioniert das wohl. aber wenn das nicht mehr so ist, kann wieder alles anders aussehen.
wenn die mehrheit nicht mehr mit dem system zurechtkommt, ist das system gescheitert. die freie marktwirtschaft hat somit eigentlich auch versagt, die soziale ist aber auch schwer am kränkeln.
im moment ist ja wohl das chinesische modell am erfolgreichsten (pseudokommunismus mit marktöffnung und extremer vetternwirtschaft), aber ich denke dass das nur so ist, weil viel wohlstandswachstum möglich ist, sprich die chinesen auf einem niedrigen level begonnen haben. sobald der wohlstand die meisten erreicht hat, könnte das modell auch zu bröckeln beginnen.

 

[Stef1811]

Aber ob es wirklich ein sinnvolles Steuermittel ist den Bürgern Geld zu entziehen halte ich für Bezweifelswert. Es ist wieder die leidige Diskussion ob der Privatmann oder der Staat besser wirtschaften.

Was ist denn das nun wieder für ein Unsinn? Steuern sind doch nicht dafür da, dass der Staat damit wirtschaftet. Thema verfehlt, sechs, setzen.

Das verstehe ich gerade nicht wie du das meinst ? Für was gibt es den dann Steuern ? Wenn der Staat damit nicht Investitionen ( sinnvolle oder auch unsinnige ) und ähnliches finanziert