Die schamlose Demagogie von Amerikas Reichen

[aph]

Aber ob es wirklich ein sinnvolles Steuermittel ist den Bürgern Geld zu entziehen halte ich für Bezweifelswert. Es ist wieder die leidige Diskussion ob der Privatmann oder der Staat besser wirtschaften.

Was ist denn das nun wieder für ein Unsinn? Steuern sind doch nicht dafür da, dass der Staat damit wirtschaftet. Thema verfehlt, sechs, setzen.

Das verstehe ich gerade nicht wie du das meinst ? Für was gibt es den dann Steuern ? Wenn der Staat damit nicht Investitionen ( sinnvolle oder auch unsinnige ) und ähnliches finanziert

Die Frage meinst du nicht ernst oder? Was lernt heutzutage eigentlich in PB? oO

 

[Thomsn]

Die Menschen haben halt gesehen, daß der Kommunismus nicht das gelbe vom Ei ist. Es gibt damit zwar keine echte Armut, was an sich ja eine tolle Sache ist, aber es gibt auch keinen Wohlstand. Vom Wohlstand der Reichen im Kapitalismus profitieren letztlich alle, wenn auch nicht im gleichen Ausmaß. Man muß schon wirklich alles im Leben falsch machen oder auf groteske Weise vom Pech verfolgt werden, damit man in einem langanhaltendem kapitalistischem System schlechter dran ist, als man es im Kommunismus wäre.

Nimm beispielsweise das Jahr 1985 und überlege dir, wieviele Menschen in der BRD schlechter dran waren als der typische DDR Bürger. Solche Menschen hat es durchaus gegeben, aber nur sehr wenige, während es sehr viele Menschen gab, denen es besser ging. Die paar Armen akzeptiert man einfach als Systemversager.

Wieso baust du die Behauptung "dass der Kommunismus nicht das Gelbe vom Ei ist." mit einer Argumentation auf, deren praktisches Beispiel den Kommunismus nie erreicht hat?
Meines Wissens nach wurde sogar das Ideal des Sozialismus nicht so umgesetzt, wie es theoretisch hätte gemacht werden müssen.

Und was den "Wohlstand" angeht, machst du es dir sehr einfach, finde ich.
Die Vorstellung dieses Wortes muss sich nicht nicht nach dem "Mehr Geld für mich == Mehr Wohlstand für mich"-Schema bilden.

 

[TBrain]

Der Zug wird niemals abgefahren sein, diese Diskussion wird immer wieder kommen. Spätestens wenn dem Staat das Geld ausgeht, weil immer mehr Leistungsträger ihr Geld ins Ausland bringen, wird sich die Situation ändern.

Ich glaub nicht das das jemals durchsetzbar sein wird, was mit Kirchhof im letzten Wahlkampf passiert ist wissen wir alle, und da stand noch nichtmal die Abschaffung auf dem Plan sondern "nur" eine Verringerung der Stufen.

Außerdem ist die Progression ja auch bei vielen sog. "Reichen" oder zumindest gut verdienenden akzeptiert.

Zinsen kannst du gleich einmal vergessen, die werden fix mit der KESt. besteuert und es interessiert den Finanzminister in keiner Weise, wieviel der Eigentümer sonst verdient oder ob er überhaupt etwas verdient.

Ja sorry da hat sich wohl meine Traumwelt mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit vermischt. Ich fänd es am besten wenn alle Einkünfte zusammengerechnet besteuert würden und nicht unterschiedlich je nach Einkunftsart. Aber Einkünfte wie z.B. aus Miete und Pacht oder auch aus Kursgewinnen werden doch wie Einkommen behandelt wenn ich die Sache richtig sehe.

Die Grundsteuer ist keine Vermögenssteuer. Jeder bezahlt Grundsteuer, ob man nun Grund hat oder nicht, denn jeder wohnt irgendwo und wenn einem der Grund nicht gehört, dann zahlt man Miete sowie Betriebskosten und in letzeren ist die Grundsteuer enthalten. Der einzige Unterschied ist, daß man das Geld nicht direkt an den Staat zahlt, sondern an den Hausverwalter bzw. Vermieter und der dann dem Staat.

schon klar aber besteuert wird der Vermögensgegenstand, dass sie oft umgeschichtet wird ist klar.

Bist du jetzt eigentlich für die Erbschafts/Schenkungssteuer? Ich hatte beim Überfliegen der Beiträge den Eindruck, daß du dagegen bist. Sollte dieser Eindruck richtig sein, kannst du diese beiden Steuern hier aber nicht anführen, schließlich willst du sie ja loswerden.

eigentlich bin ich dagegen, mir aber durchaus bewusst dass eine Abschaffung wohl nicht durchsetzbar wäre. Sie ist eben weitgehend akzeptiert, wohl auch desshalb weil einem das ganze wohl maximal 1x im Leben trifft und wenn die Besteuerung fair ist, also nicht 50% oder so, dann ist das denke ich auch hinnehmbar.

Auf jeden Fall bin ich aber gegen das Wiedererheben der sogenannten "Vermögenssteuer" denn es ist ja nicht DIE Vermögenssteuer sondern nur eine weitere.

 

[kiljeadeen]

AW: mein Gott, daß darf doch nicht wahr sein

Unsinn.
Das Schlimme: was Du sagst, klingt auf den ersten Blick alles logisch und richtig.
Ist es aber nicht, weil Fakten von Dir verdreht werden, und ein Großteil der Wahrheit schlichtweg ausgeblendet wird.

Zum Beispiel Dein obiges Argument.

Der wirtschaftliche Erfolg der Nachkriegs-BRD ist in Wirklichkeit vor allem dadurch begründet, dass es den westlichen Siegermächten wichtig erschien, ein starkes Westdeutschland als eine Art Schutzwall gegen den Kommunismus aufzubauen.

Gut, auf den Marshallplan hab ich in diesem Zusammenhang nicht gedacht, nicht zuletzt weil er immer massiv überbewertet wird. Insgesamt wurden dabei auf heute umgemüntzt 85 Mrd. Euro (sowohl als Sachgüter als auch als Geld) über 4 Jahre auf ganz Westeuropa verteilt. Das war natürlich eine ausgesprochen willkommene Hilfe, vorallem was die Lebensmittel anbelangt, den Ausschlag hat der Marshallplan aber nicht gegeben. Außerdem gab es ja auch Länder, die ebenso im Krieg verüwstet wurden und keinen Marshallplan hatten wie z.B. Japan.

Interessant ist auch, daß du einfach so hinnimmst, daß hier einiges an Geld geflossen ist, dabei aber völlig vergißt, daß die USA dazu überhaupt in der Lage waren - das muß man erst einmal schaffen.

In Ostdeutschland wurde dagegen die damals noch vorhandene Industrie demontiert und in die industriell extrem angeschlagene Sowjetunion geschafft. Sämtliche Rohstoffe und ein Großteil der Produkte wurden über viele Jahre hinweg der DDR einfach geraubt und und als "Wiedergutmachung" in den Osten abgezogen.

Ja ok, der Vergleich BRD / DDR war nicht ideal, ich gebs ja zu. Es wurden zwar auch die Industrien der BRD von den Russen geklaut, aber die Rohstoffen konnten sie nicht mitnehmen. Andererseits waren die Russen nicht in der Lage aus diesem äußeren Kaptialzustrom was sinnvolles zu machen, die BRD und die anderen westlichen Länder hingegen schon.

Die BRD verdankt Ihren Aufschwung also dem sog. Marshallplan, und in den Jahrzehnten die danach kamen, vor allem den guten Sozialsystemen, die es erstmals einer breiten Bevölkerung ermöglichten, auch ohne familiären Reichtum eine gute Bildung zu erlangen.

Eine Gesellschaft ist umso leistungsfähiger und produktiver, je gleichmäßiger der finanzielle Wohlstand und die Bildung auf die breite Masse verteilt sind. Das erkannte schon der Ultrakonservative und Linken-Hasser Bismark in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts als er eine staatliche Renten-, Kranken- und Unfallversicherung einführte.

Ohne die guten Sozialsysteme (kostenlose Schulen, Unis, Schutz der Arbeitslosen vor Armut, etc.) des 20. Jahrhunderts wäre momentane Wohlstand in Deutschland überhaupt nicht denkbar.

Dem kann ich mich so nicht anschließen. Der Marshallplan wird überbewertet, denn so groß waren die Summen nicht vorallem angesichts der Schäden.
Gegen das Sozialsystem habe ich überhaupt nichts geschrieben und mit Bismark kann man in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll argumentieren. Es ist ein herber Unterschied, ob es ein paar Reiche gibt und die restliche Bevölkerung dem verhungern nahe ist und unserer jetzigen Situation. Jeder hat bei uns ein Dach über dem Kopf, was zum Anziehen, zu Essen und Zugang zu Bildung - egal ob man was dafür getan hat oder nicht.

Das Sozialsystem hat eine Grundidee. Jene Menschen, die sich aus welchen Gründen auch immer im Moment nicht selbst erhalten können, werden von jenen erhalten, die das im Moment besonders gut können und das ist ein gutes System. Der Haken ist, daß immer mehr Menschen erhalten werden, die sich nicht erhalten WOLLEN bzw. die es können (und tun), es nach außen hin aber anders erscheinen lassen.

Abgesehen davon erfordert das Sozialsystem "Starke", die die "Schwachen" erhalten. Nimm die "Starken" aus dem System und es geht ein, weil sich die "Schwachen" logischerweise nicht selbst erhalten können.

Nebenbei möchte ich noch erwähnen, was leider allgemein bekannt aber offenbar immer wieder vergessen wird, nämlich daß unsere Sozialsystem seit Jahren nach unten gehen, weil es einerseits trotz laufend steigender Beiträge in % an Finanzkraft fehlt und andererseits dieses System nicht auf Nachhaltigkeit hin konstruiert wurde.

Deine Argumentation (Tenor: "Man braucht Superreiche, damit es allen gut geht") scheint mir hingegen in weiten Teilen aus irgendwelchen extremen frühkapitalistischen Modellen abgeleitet zu sein.

Nein, es ist einfach eine Tatsache. Zeig mir ein einziges Land, in dem es Wohlstand für die breite Masse gibt und wo es anders ist. Da kannst du lange suchen.
Breite Streuung des Kapitals ist das schlimmste, was einem Staat passieren kann, denn dadurch ist das Kapital jeglicher Kontrolle und staatlicher Einflußnahme entzogen.
Gib jedem Deutschen monatlich 50€ netto zusätzlich. Was werden die Leute damit machen? Niemand kann das sagen, denn jeder gibt es nach seinen individuellen Vorstellungen aus - volkswirtschaftlich betrachtet völlig konzeptlos und primär im täglichen Konsum. Hier fehlt die Nachhaltigkeit und der langfristige Vorteil, denn auf Konsum baut man nicht auf - man verbraucht, schafft aber nichts neues, was in Zukunft noch nutzbar wäre.

Der Kapitalismus hat viel Gutes für unser Volk bewirkt, aber um langfristig zu funktionieren, braucht er eingebaute Dämpfer.
Solche Dämpfer sind die Sozialsysteme, und diese Systeme müssen nun einmal durch Steuern und Abgaben finanziert werden.

Dämpfer braucht man nicht, aber sie können durchaus positive Auswirkungen haben. Nocheinmal, ich habe nichts gegen das Sozialsystem geschrieben, wir reden hier von der Erbschaftssteuer und diese Steuer kommt nicht einmal in die Nähe des Sozialsystems. Abgesehen davon, daß die USA nicht gerade für ihr Sozialsystem bekannt sind.

Da Geld sich aus markoökonischer Perspektive (Zinseszinseffekt) im Verlauf der Zeit immer ganz automatisch auf immer weniger Hände konzentriert, erscheint vielen Menschen eine hohe Erbschaftssteuer ein gutes Mittel zu sein, um nach jeweils einer Generation das angehäufte Kapital zu einem gewissen Teil wieder an die Gemeinschaft zurückzuführen.

So wie du das schreibst ist das Blödsinn, denn durch den Zinseszins konzentriert sich das Kapital keineswegs auf wenige Menschen, warum auch.
Dieser Effekt tritt nur dann ein, wenn ein Teil der Menschen sein Kapital dem Zinseszinseffekt unterwirft und ein anderer Teil der Menschen nicht, so wie es bei uns der Fall ist. Der Grund dafür ist denkbar einfach. Die einen sparen und veranlagen ihr Geld, die anderen kaufen sich hübsche Sachen darum und wundern sich dann, daß sie nicht weiterkommen.

Außerdem kommt dieses Geld ja nicht der Gemeinschaft zu Gute, auch wenn du das glauben magst. Letztlich verpufft es im System, weil Politiker grundsätzlich jegliches vorhandene Geld (und einiges an nicht vorhandenem) ausgeben, egal ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht.

Was mich daran stört ist, daß Menschen wie du einfach nicht weiterdenken. Sollen die blöden Reichen doch zahlen! Doch was ist die Folge? Mit einer solchen Substanzsteuer, die im Durchschnitt 44% des Großkapitals auffrißt, reduziert man sich im gleichen Ausmaß die Steuereinnahmen der Zukunft. Das ist ja auch der Grund, warum in Europa die Sozialsysteme immer schlechter werden, weil die Financiers immer weniger bzw. schwächer werden.

2. Teil folgt.

 

[IXS]

Erst nach dem Ableben verändert sich das Kapital.

in was

Kommt darauf an, was später damit gemacht wird. Derjenige, der es erwirtschaftet hat, braucht es jedenfalls nicht mehr.

Am Ende bekommst du ja auch Werte, die dir eigentlich nicht gehören.

Wer? Und wieso gehört mir das "eigentlich" nicht?

Das Erbe ist eine Erfindung von Verwandten, für Verwandte.
Du kannst z.B: auch das Erbe ablehnen... dann bezahlst du auch keine Erbschaftssteuer. So einfach ist das.

Außerdem werden in ordentlich geführten Eigenheimen ständig Investionen getätigt, was den Markt auch anregt. Hier wird aber kein Gewinn erziehlt.

Und? Auch in Villen wird ständig investiert und auch bei Imobilien die "Gewinn erzielen" wird investiert...

Da liegt der Unterschied.

P.S. ich bin nicht unbedingt gegen Erbschaftssteuer, aber es gibt eben so einige Probleme bei der Argumentation für eine solche. Teilweise wurde ja auch die "Vermögenssteuer" mit den Argument der Doppelbesteuerung in Deutschland für verfassungswiedrig erklärt.

Deswegen wäre schonmal Sinnvoll, die Mehrwertsteuer drastisch zu erhöhen und andere Steuern wegfallen zu lassen.
Aber, wer bezahlt schon gerne 85% Mehrwertseuer?

Jedenfalls macht das Sinn.
Ausgleich am Lebenden, damit die finanziellen Mittel geregelt werden und nach dem Tod eines Jeden wird die Differenz ausgeglichen.

Durch den Rückfluss der Gelder kann z.B. Bildung besser gefördert werden.

 

[kiljeadeen]

AW: mein Gott, daß darf doch nicht wahr sein

Natürlich kann man - so wie Du - argumentieren, das Kapital "arbeite" doch auch irgendwie weiter, wenn es auf dem Papier nur Wenigen gehört anstatt Vielen. Aber die letzten 100 Jahre Erfolgsgeschichte der westlichen Sozialstaaten haben eindeutig bewiesen, dass es unter dem Strich für alle deutlich mehr abwirft, wenn es möglichst gleichmäßig verteilt ist.

2. Teil:
Was für eine Erfolgsgeschichte? Europa war noch nie dermaßen machtlos wie es heute ist. Keine Sau interessiert, was wir machen oder wollen.

Was das Arbeiten des Kapitals anbelangt, so arbeitet es vorallem, wenn es auf wenige Hände konzentriert ist. Das ist zwar keine unumstößlicher Grundsatz, es kann also auch anders gehen, in der Praxis sieht es aber so aus.

Das hat einen denkbar einfachen Grund. Ein einzelner Mensch kann im Monat nur eine bestimmte Summe sinnvoll für Privatzwecke ausgeben. Je nach Persönlichkeit ist diese Summe höher oder niedriger, aber es gibt eine Grenze. Überschreitet man sie, schafft man entweder automatisch Arbeitsplätze oder nimmt es aus dem primären Wirtschaftskreislauf hinaus und führt es in den Kapitalmarkt hinein - außer man stapelt das Geld unter dem Bett oder macht ähnlich dumme Dinge. Dadurch steht Kapital auf den Finanzmärkten für Investitionen zur Verfügung.

Das ist wichtig und würde auch dann funktionieren, wenn es keine Reichen gibt und im Gegenzug alle anderen Geld sparen würden. Leider ist das immer weniger der Fall, da wir uns von einer Aufbaugesellschaft zu einer Konsumgesellschaft hinentwickeln und deshalb massive Probleme haben.

Seit es Aktiengesellschaften gibt, - und die gibt es nun wirklich schon lange - zieht außerdem das Argument gar nicht mehr, dass eine kritische Masse an konzentriertem Kapital bei einem Einzelnen vorhanden sein muss, um ein erfolgreiches Unternehmen auf die Beine zu stellen.

Aber nicht einmal Aktiengesellschaften scheinst Du zu kennen, sonst würdest Du ja nicht wie folgt argumentieren:

Blöde Sache, aber nicht weiter schlimm, weil es ja Menschen gibt, die über die entsprechenden finanziellen Mittel verfügen. Wirklich Schei***e wird es erst, wenn es diese Menschen auch nicht gibt und alle auf deinem finanziellen Niveau sind. Wer baut dann die Fabrik, investiert in die Erforschung neuer Technologien, schafft Arbeitsplätze,...?

Willst mich ärgern? Hast du überhaupt eine Ahnung, was so eine AG kostet?
Allein um eine AG gründen zu dürfen, brauchst du 75.000€ Stammkapital, dazu kommen noch mal rund 10.000€ Spesen und etwas Zeit, damit der Gründungsprozess abgeschlossen ist - dann hast du deine AG, aber an die Börse kommst du damit nicht und somit gibts auch kein Kapital, denn diese AG besitzt nichts, produziert nichts und hat auch keine geschäftliche Vergangenheit und damit kommst du nicht an die Börse.

Selbst wenn man es dir erlauben würde, wer sollte denn da Geld hineinstecken? Es gibt ja keine Geschäftstätigkeit, kein Gesellschaftsvermögen, keine Rechte, keine Patente - gar nichts, außer einem Jahresverlust von rund 30.000€ und der ist nur deshalb so niedrig, wenn du selbst als Boss kein Geld ausgibst - die 30.000 sind AGspezifische Spesen.
Kein Mensch wird so blöd sein und dir dafür Geld geben! Selbst wenn du ein paar Dumme findest, wirst du kaum genug Geld zusammenbekommen um eine Fabrik irgendwo hinzustellen.
Unter einem Eigenkapital von 2 Mio € und 3 jähriger Geschäftstätigkeit brauchst du nicht einmal daran denken! Dann geht sich vielleicht irgendwo eine Kleinstfabrik aus und ob die überlebensfähig ist, darf bezweifelt werden, weil du ALLES zukaufen mußt - ist ja nichts da, worauf man aufbauen könnte, selbst 2 Mio € kaum mehr als ein schlechter Witz sind.

Außerdem ist deine Argumentation absurd. Wie kommst du nur auf den grotesken Gedanken, daß durch das Vorhandensein von Aktiengesellschaften kein Kapitalismus benötigt wird, wo gerade diese Firmenform der Inbegriff des Kapitalismus ist?
Nur zur Klarstellung, wir reden hier von den dicken fetten Konzernen! Sind die deiner Meinung nach so sozial oder was?

Hast du denn noch nicht begriffen, daß genau diese Konzeption die Grundlage für die Superreichen ist? Du wirst, abgesehen von ein paar Ölscheichs, keine Superreichen finden, deren Reichtum nicht auf AGs beruht.

Selbst wenn man alle problematischen Umstände rund um die Gründung einer AG eliminieren würde, sie sofort an die Börse lassen würde und die Menschen bereit wären auf gut Glück zu investieren, so hat man als Ergebnis dennoch verschiedene Firmen, die entweder erfolgreich sind oder eben nicht. Investiert man durch Glück oder Wissen in die guten Firmen, wird man reicher, erwischt man durch Pech oder Unwissen die schlechten, wird man ärmer und wir sind wieder da, wo wir schon heute sind.

Mit einer AG schafft man nur insoferne eine Kapitalkonzentration, indem man bestehenden Kapitalkonzentrationen zusammenlegt.

Das kannst du mir glauben oder auch nicht, ganz wie du willst. Falls nicht, wieviele Aktien hast du, wieviele haben deine Eltern, Geschwister, Freunde,... und wie hoch ist das Kapitialisierungsvolumen aller dt. Börsen?

 

[kiljeadeen]

Nimm beispielsweise das Jahr 1985 und überlege dir, wieviele Menschen in der BRD schlechter dran waren als der typische DDR Bürger. Solche Menschen hat es durchaus gegeben, aber nur sehr wenige, während es sehr viele Menschen gab, denen es besser ging. Die paar Armen akzeptiert man einfach als Systemversager.

solange das eine kleine minderheit ist, funktioniert das wohl. aber wenn das nicht mehr so ist, kann wieder alles anders aussehen.
wenn die mehrheit nicht mehr mit dem system zurechtkommt, ist das system gescheitert. die freie marktwirtschaft hat somit eigentlich auch versagt, die soziale ist aber auch schwer am kränkeln.

Wie kommst du nur auf die Idee, daß die Mehrheit nicht mit dem System zurechtkommt?
Was die soziale Marktwirtschaft anbelangt, so hast du zweifellos recht, aber das war von Anfang an klar, da hier ein wirtschaftliches und ein gesellschaftliches Modell kombiniert wurden, welche nicht kompatibel sind. Freie Marktwirtschaft erfordert kapitalistisches Denken und wer so denkt, kann nicht gleichzeitig Sozialist sein, es geht nur entweder oder.

Von einem Versagen kann aber keine Rede sein. Mir geht diese Meckerei langsam aber sicher furchtbar auf die Nerven. In welchem Land würdest du denn lieber leben?

im moment ist ja wohl das chinesische modell am erfolgreichsten (pseudokommunismus mit marktöffnung und extremer vetternwirtschaft), aber ich denke dass das nur so ist, weil viel wohlstandswachstum möglich ist, sprich die chinesen auf einem niedrigen level begonnen haben. sobald der wohlstand die meisten erreicht hat, könnte das modell auch zu bröckeln beginnen.

Ist dir denn nicht klar, daß das chinesische Wachstum nur deshalb so hoch ist, weil der Westen dort investiert, was zur Folge hat, daß bei uns das Wachstum gering ist, weil unser Kapital nach China fließt? Stichwort Globalisierung. Selbiges sehen wir im ehem. Ostblock.

Das ist ja der Grund, warum das heimische Wirtschaftswachstum kränkelt, weil ein Teil des Investitionskapitals nicht wieder hier im Land investiert wird sondern anderswo. Deshalb ist bei uns der Anstieg des BIP moderat und in andern Ländern, die noch dazu auf einen viel niedrigerem Level sind, schießt das BIP allein durch diese Kapitalzufuhr nach oben.

 

[kiljeadeen]

Wieso baust du die Behauptung "dass der Kommunismus nicht das Gelbe vom Ei ist." mit einer Argumentation auf, deren praktisches Beispiel den Kommunismus nie erreicht hat?
Meines Wissens nach wurde sogar das Ideal des Sozialismus nicht so umgesetzt, wie es theoretisch hätte gemacht werden müssen.

Natürlich wurde das geplante Ziel im Kommunismus nie erreicht, weil es nicht erreichbar ist. Es gibt einfach keine Anreize und wenn du darauf hoffst, daß die Menschen für nichts und wieder nichts sich anstrengen, dann wird das für immer eine Hoffnung bleiben. Deshalb sind ja die (ehem.) pseudokommunistischen Staaten wirtschaftlich so im Eimer.

Und was den "Wohlstand" angeht, machst du es dir sehr einfach, finde ich.
Die Vorstellung dieses Wortes muss sich nicht nicht nach dem "Mehr Geld für mich == Mehr Wohlstand für mich"-Schema bilden.

Tu ich ja gar nicht, im Gegensatz zu anderen hier im Forum. Der größte Teil unseres Wohlstandes basiert auf unserer Infrastruktur, weshalb ich es immer so absurd finde, wenn sich die Leute über den relativ falschen Anstieg der Lohnkurven aufregen. Sicher, dieser Anstieg ist nicht gerade berauschend, nur wird hierbei immer vergessen, um wieviel man heute mehr hat als früher.

Das beginnt bei der größe und Ausstattung unserer Wohnungen, geht über die Nahversorgung, den immer besser werdenen Offentlichen Verkehr, unseren Kommunikationsmöglichkeiten usw.
Leider wird das immer vergessen. Der Verdienstanstieg der breiten Masse ist nicht das Entscheidende, viel wichtiger ist, was man für seine Arbeit insgesamt bekommt und das wird immer mehr.

 

[kiljeadeen]

Der Zug wird niemals abgefahren sein, diese Diskussion wird immer wieder kommen. Spätestens wenn dem Staat das Geld ausgeht, weil immer mehr Leistungsträger ihr Geld ins Ausland bringen, wird sich die Situation ändern.

Ich glaub nicht das das jemals durchsetzbar sein wird, was mit Kirchhof im letzten Wahlkampf passiert ist wissen wir alle, und da stand noch nichtmal die Abschaffung auf dem Plan sondern "nur" eine Verringerung der Stufen.

Außerdem ist die Progression ja auch bei vielen sog. "Reichen" oder zumindest gut verdienenden akzeptiert.

Bei Kirchhof bin ich nicht so sattelfest, bin ja Österreicher, aber das spielt keine große Rolle. Natürlich wird bei diesem Thema immer die Sozialkeule ausgepackt und wird es auch in Zukunft werden. Das ändert aber wenig. Dem Staat geht früher oder später das Geld aus und dann wird es sich ändern, eben weil die Progression bei den Reichen nicht akzeptiert wird. Wer will, kann die Progression ja massiv reduzieren, wenn er über das notwendige Kleingeld für die entsprechende Steuerkonstruktion verfügt.

Zinsen kannst du gleich einmal vergessen, die werden fix mit der KESt. besteuert und es interessiert den Finanzminister in keiner Weise, wieviel der Eigentümer sonst verdient oder ob er überhaupt etwas verdient.

Ja sorry da hat sich wohl meine Traumwelt mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit vermischt. Ich fänd es am besten wenn alle Einkünfte zusammengerechnet besteuert würden und nicht unterschiedlich je nach Einkunftsart. Aber Einkünfte wie z.B. aus Miete und Pacht oder auch aus Kursgewinnen werden doch wie Einkommen behandelt wenn ich die Sache richtig sehe.

Wie es in Deutschland ist, weiß ich nicht, aber in Österreich sind Kursgewinne von Währungen und Anleihen steuerfrei, Kursgewinne von Aktien werden mit 5% versteuert, wenn man sie binnen 12 Monaten realisiert, sonst sind auch die steuerfrei, vorausgesetzt das Depot befindet sich in Österreich, sonst wird Einkommensteuer fällig, was aber ein zahnloses Gesetz ist, denn wenn das Depot im Ausland ist, weiß die österreichische Finanz ja nichts davon und somit ist man wieder "steuerfrei".

Die Grundsteuer ist keine Vermögenssteuer. Jeder bezahlt Grundsteuer, ob man nun Grund hat oder nicht, denn jeder wohnt irgendwo und wenn einem der Grund nicht gehört, dann zahlt man Miete sowie Betriebskosten und in letzeren ist die Grundsteuer enthalten. Der einzige Unterschied ist, daß man das Geld nicht direkt an den Staat zahlt, sondern an den Hausverwalter bzw. Vermieter und der dann dem Staat.

schon klar aber besteuert wird der Vermögensgegenstand, dass sie oft umgeschichtet wird ist klar.

Wird nicht umgeschicht, zumindest in Österreich nicht. Der Mieter hat die Grundsteuer zu bezahlen. Sie ist definitiv kein Bestandteil der Miete an sich.

Bist du jetzt eigentlich für die Erbschafts/Schenkungssteuer? Ich hatte beim Überfliegen der Beiträge den Eindruck, daß du dagegen bist. Sollte dieser Eindruck richtig sein, kannst du diese beiden Steuern hier aber nicht anführen, schließlich willst du sie ja loswerden.

eigentlich bin ich dagegen, mir aber durchaus bewusst dass eine Abschaffung wohl nicht durchsetzbar wäre. Sie ist eben weitgehend akzeptiert, wohl auch desshalb weil einem das ganze wohl maximal 1x im Leben trifft und wenn die Besteuerung fair ist, also nicht 50% oder so, dann ist das denke ich auch hinnehmbar.

Auf jeden Fall bin ich aber gegen das Wiedererheben der sogenannten "Vermögenssteuer" denn es ist ja nicht DIE Vermögenssteuer sondern nur eine weitere.

Also ich weiß nicht, du gehst mir einfach zu oft davon aus, daß die Leute irgendwas akzeptieren. Die Kleinen vielleicht, aber die wirklich Betroffenen umgehen diese Steuer immer.
Das Problem ist halt, daß die meisten keine Ahnung haben, wie man das macht und sich oft schlecht beraten lassen.

2002 hat in Ö der Finanzminister beschlossen, daß für Immobilien bei Erbschaft oder Schenkungen nicht mehr der einfache sondern der dreifache Einheitswert als Steuerbemessungsgrundlage zu verwenden ist. Damit ist man immer noch weit unter dem Marktwert, aber es wurde so teurer. Kurz vor inkrafttreten des Gesetzes haben wirklich viele Eltern ihre Häuser an die Kinder verschenkt, damit man noch die billigere Version dieser Steuer in Kauf nimmt und die Notare mußten Überstunden schieben.

Das war damals die mit Abstand größte kollektive Massenidiotie, an die ich mich erinnern kann. Alle waren geil darauf nur den einfach statt dem dreifachen Einheitswert zu bezahlen - also ob das nicht egal wäre, wenn der Einheitswert "rein zufällig" exakt Null ist! Das kann man durchaus so drehen, aber wenn man nicht daran denkt bzw. auf die Idee kommt und sich daraufhin entsprechend informiert (falls man es nicht eh weiß), dann zahlt man eben Deppensteuer.

Wenn man es darauf anlegt, kann man die meisten Steuern umschiffen.

 

[kiljeadeen]

Deswegen wäre schonmal Sinnvoll, die Mehrwertsteuer drastisch zu erhöhen und andere Steuern wegfallen zu lassen.
Aber, wer bezahlt schon gerne 85% Mehrwertseuer?

Jedenfalls macht das Sinn.
Ausgleich am Lebenden, damit die finanziellen Mittel geregelt werden und nach dem Tod eines Jeden wird die Differenz ausgeglichen.

Durch den Rückfluss der Gelder kann z.B. Bildung besser gefördert werden.

Das halte ich nicht für eine sinnvolle Maßnahme, denn damit trifft man alle, egal in welcher Einkommensklasse der Käufer spielt. Außerdem gilt für Private bei Einkäufen für die MWSt. das Kauflandprinzip, in grenznahen Regionen würden also die heimischen Betrieben draufgehen, weil sie gegen die Konkurenz chancenlos sind.

Wenn du schon in diesem Bereich ansetzen willst, dann nimm wenigstens eine Luxussteuer (ein höherer MWSt. Satz) für bestimme Warengruppen z.B. Autos über einem Nettoverkaufspreis von 30.000 €, bestimmte Lebensmittel wie Kaviar usw.

Die MWSt. im Allgemeinen dermaßen zu erhöhen, ist sicherlich kein gangbarer Weg für die breite Masse.

 

[IXS]

Das halte ich nicht für eine sinnvolle Maßnahme, denn damit trifft man alle, egal in welcher Einkommensklasse der Käufer spielt. Außerdem gilt für Private bei Einkäufen für die MWSt. das Kauflandprinzip, in grenznahen Regionen würden also die heimischen Betrieben draufgehen, weil sie gegen die Konkurenz chancenlos sind.

Wenn du schon in diesem Bereich ansetzen willst, dann nimm wenigstens eine Luxussteuer (ein höherer MWSt. Satz) für bestimme Warengruppen z.B. Autos über einem Nettoverkaufspreis von 30.000 €, bestimmte Lebensmittel wie Kaviar usw.

Die MWSt. im Allgemeinen dermaßen zu erhöhen, ist sicherlich kein gangbarer Weg für die breite Masse.

Rechne mal die ganzen Steuern zusammen. Gut, je nach Konsumverhalten schwankt der Steueranteil für jeden. Am Ende macht es mehr Sinn, viele Steuern zu haben. So regen sich die Leute wenigstens nicht über alles auf
Die Steuern wie Luxussteuer wären nicht mehr notwendig, da aufgrund der Produktionskosten und anfallender Mehrwertsteuer, der Anteil schon mitbezahlt würde.

Aber, hast schon Recht. Damit das funktioniert, müssten die Anrainerstaaten mitziehen.

 

[TBrain]

[1.]Das Erbe ist eine Erfindung von Verwandten, für Verwandte.
[2.]Du kannst z.B: auch das Erbe ablehnen... dann bezahlst du auch keine Erbschaftssteuer. So einfach ist das.

1. Was heißt Erfindung, der dems gehört bestimmt was damit geschehen - das normalste auf der Welt.
2. lol, soll das n dummer Scherz sein? Statt das ich einen Teil abgebe werf ich lieber alles in den gierigen Schlund des Staates?

Und? Auch in Villen wird ständig investiert und auch bei Imobilien die "Gewinn erzielen" wird investiert...

Da liegt der Unterschied.

Und wie bezieht sich das auf eine Erbschaftssteuer ich sehe keinen Unterschied?

P.S. ich bin nicht unbedingt gegen Erbschaftssteuer, aber es gibt eben so einige Probleme bei der Argumentation für eine solche. Teilweise wurde ja auch die "Vermögenssteuer" mit den Argument der Doppelbesteuerung in Deutschland für verfassungswiedrig erklärt.

Deswegen wäre schonmal Sinnvoll, die Mehrwertsteuer drastisch zu erhöhen und andere Steuern wegfallen zu lassen.
Aber, wer bezahlt schon gerne 85% Mehrwertseuer?

weswegen?

Jedenfalls macht das Sinn.
Ausgleich am Lebenden, damit die finanziellen Mittel geregelt werden und nach dem Tod eines Jeden wird die Differenz ausgeglichen.

Durch den Rückfluss der Gelder kann z.B. Bildung besser gefördert werden.

Nein es macht keinen Sinn, vielleicht wenn man jegliches Gerechtigkeitsgefühl verloren hat, OK

Das mit dem Ausgleich am Lebensende ist übrigens purer Unsinn, weil der Ausgleich schon zum Zeitpunkt es Erwerbs stattgefunden hat - die "Schuld" ist längst getilgt, der Rest pure Enteignung.

 

[kiljeadeen]

Das halte ich nicht für eine sinnvolle Maßnahme, denn damit trifft man alle, egal in welcher Einkommensklasse der Käufer spielt. Außerdem gilt für Private bei Einkäufen für die MWSt. das Kauflandprinzip, in grenznahen Regionen würden also die heimischen Betrieben draufgehen, weil sie gegen die Konkurenz chancenlos sind.

Wenn du schon in diesem Bereich ansetzen willst, dann nimm wenigstens eine Luxussteuer (ein höherer MWSt. Satz) für bestimme Warengruppen z.B. Autos über einem Nettoverkaufspreis von 30.000 €, bestimmte Lebensmittel wie Kaviar usw.

Die MWSt. im Allgemeinen dermaßen zu erhöhen, ist sicherlich kein gangbarer Weg für die breite Masse.

Rechne mal die ganzen Steuern zusammen. Gut, je nach Konsumverhalten schwankt der Steueranteil für jeden. Am Ende macht es mehr Sinn, viele Steuern zu haben. So regen sich die Leute wenigstens nicht über alles auf
Die Steuern wie Luxussteuer wären nicht mehr notwendig, da aufgrund der Produktionskosten und anfallender Mehrwertsteuer, der Anteil schon mitbezahlt würde.

Aber, hast schon Recht. Damit das funktioniert, müssten die Anrainerstaaten mitziehen.

Ach, meinst du etwa, daß man die anderen Steuern abschafft und nur mehr eine überproportionale MWSt. hat? Das wäre natürlich was anderes.

Der Haken ist halt, daß man die MWSt. relativ leicht umgehen kann - ist zwar illegal, wird aber oft gemacht. Die üblichen Schwarzgeschäfte eben. "Brauchen sie eine Rechnung?" ist normalerweise keine Frage, ob sich der Unternehmer die "Arbeit" fürs Rechnungsschreiben sparen kann.

Dennoch halte ich die Idee für verfolgenswert.

 

[IXS]

Und wie bezieht sich das auf eine Erbschaftssteuer ich sehe keinen Unterschied?

Der Wert gehört bis dato demjenigen, der es erwirtschaftet, also aus der Gemeinschaft gezogen hat.
Stirbt dieser, bekommt nach dem Erbrecht der Nachfolger das Erbe zuerst zugeteilt.
(AMK: Erbrecht setzt dann ein, wenn mehrere Personen auf das Erbe bestehen).
Plötzlich bekommt eine Person das Geld, die eigentlich nie etwas (oder wenig) dafür getan hat.
Beispiel: Ein Sozialhilfeempfänger, der zu blöd zum Eimertragen ist, erbt plötzlich eine Firma. Er nimmt sie natürlich, weil sie erstmal Geld abwirft.
Es vergehen 30 Jahre, weil so viel Geld auf der hohen Kante war. Dann ist die Firma aber bankrott, weil einfach weder Führungsqualifikation, noch Fachwissen griff... Er war einfach geborener Sozialhilfeempfänger.
Auf der anderen Seite gibt es aber Jemanden, dem einfach ein gewisses Startkapital fehlt, um erfolgreich seine Ideen und Führungskräfte einsetzen zu können.
Dieser wurstelt sich 30 Jahre am Existenzminimum durch, ohne Gehör zu finden.

Nun... Der "Verstorbene" war jemand, der Ideen und Führungskräfte einsetzen konnte, und es war auch zufällig das nötige Startkapital vorhanden.
Die Eigenschaften kamen von Ihm, keine Frage. Das Startkapital(*) kam aber aus der Gemeinschaft.

* Mit Startkapital ist nicht nur das Geld gemeint.
Unter anderem auch Beziehungen zu Menschen mit Wissen, der Wohnort und das soziale Umfeld.

Nochmal Bill Gates als Beispiel.
Hätte Gary Kildall (DR-DOS) ihm nicht alles erklärt und gezeigt, was ein Betriebssystem der Zukunft so braucht, wäre Microsoft nie gegründet worden.

 

[bierchen]

AW: mein Gott, daß darf doch nicht wahr sein

Eine Gesellschaft ist umso leistungsfähiger und produktiver, je gleichmäßiger der finanzielle Wohlstand und die Bildung auf die breite Masse verteilt sind.

Wenn dem so ist, dann frage ich mich, warum die DDR dann nicht leistungsfähiger und produktiver war.
Schön dahin gesagt, leider aber nur Wunschtraum.

Die BRD verdankt Ihren Aufschwung also dem sog. Marshallplan, und in den Jahrzehnten die danach kamen, vor allem den guten Sozialsystemen, die es erstmals einer breiten Bevölkerung ermöglichten, auch ohne familiären Reichtum eine gute Bildung zu erlangen.

Hatte denn die DDR ein eklatant schlechteres Bildungssystem und war der Zugang in irgendeiner Weise beschränkt (dass z.B. nur Kinder von Funktionären die "bessere" Bildung bekamen)?

Sicher, die Demontage hat den Osten in seiner Wirtschaftskraft geschwächt, während der Marshallplan im Westen genau das Gegenteil machte. Für mich ein Aspekt, aber nicht DER Aspekt schlechthin.

Hauptproblem im Osten war meiner Meinung nach, dass man ein System aufbauen wollte, das gegen die Natur des Menschen gerichtet war: der Mensch schaut zuerst immer auf sich selbst (Selbsterhaltungstrieb). Wenn ich die Früchte meiner Arbeit nicht wenigstens zum teil selber ernten kann, warum soll ich dann überhaupt großartig arbeiten? Wenn indiviuelle Mehrleistung nicht mir selbst zu Gute kommt, dann bring ich diese auch nicht, bin doch nicht blöd.
Wen wundert es also, dass die Leistungsfähigkeit im Osten hinter der im Westen zurückgeblieben ist?

Hast du überhaupt eine Ahnung, was so eine AG kostet?
Allein um eine AG gründen zu dürfen, brauchst du 75.000€ Stammkapital, dazu kommen noch mal rund 10.000€ Spesen und etwas Zeit, damit der Gründungsprozess abgeschlossen ist - dann hast du deine AG, aber an die Börse kommst du damit nicht und somit gibts auch kein Kapital, denn diese AG besitzt nichts, produziert nichts und hat auch keine geschäftliche Vergangenheit und damit kommst du nicht an die Börse.

o_O
Und wo kommen Deiner Meinung nach die 75.000 € Stammkapital hin? Sind das für Dich Kosten, die einfach so versickern? Nein, das ist das Startkapital, mit dem die Produktion aufgebaut wird, die Basis, mit dem man sein Geschäft aufbaut und bei sich abzeichnenden Erfolg dann auch Chancen hat, an Kredite zu kommen.

 

[TBrain]

Der Wert gehört bis dato demjenigen, der es erwirtschaftet, also aus der Gemeinschaft gezogen hat.

Ja er hat es erwirtschaftet, also gehört es ihm und nur ihm.

Stirbt dieser, bekommt nach dem Erbrecht der Nachfolger das Erbe zuerst zugeteilt.

Das muss nicht so sein, der Vererber bestimmt wer es bekommen soll. Ersatzweise kommt die gesetzliche Erbfolge zur Geltung wenn der Verschiedene nichts bestimmt hat.

Plötzlich bekommt eine Person das Geld, die eigentlich nie etwas (oder wenig) dafür getan hat.

1. ist das ein völlig konstuiertes Beispiel und
2. inwiefern mindert das seinen Anspruch Zugunsten eines völlig fremden (dem Staat)

Nochmal Bill Gates als Beispiel.
Hätte Gary Kildall (DR-DOS) ihm nicht alles erklärt und gezeigt, was ein Betriebssystem der Zukunft so braucht, wäre Microsoft nie gegründet worden.

Ämm und? Ich kenn mich mit dem konkreten Fall zwar nicht aus aber offensichtlich ist es so, dass Gary Kildall und Bill Gates eine Vereinbarung hatten worin der erste dem zeiten entweder kostenlos oder gegen Geld "alles" erklärt hat, was dann der 2. daraus macht ist allein sein Verdienst.

Und selbst wenn man anderer Ansicht wäre, dann hätte Gary Kildall einen Anspruch auf ein Erbe und nicht ein völlig fremder (Staat), zumal Bill Gates ja bereits von allem was er mit Microsoft verdient hat seinen Anteil an den Staat abgeführt hat!

 

[TBrain]

Also ich weiß nicht, du gehst mir einfach zu oft davon aus, daß die Leute irgendwas akzeptieren. Die Kleinen vielleicht, aber die wirklich Betroffenen umgehen diese Steuer immer.
Das Problem ist halt, daß die meisten keine Ahnung haben, wie man das macht und sich oft schlecht beraten lassen.

...

Wenn man es darauf anlegt, kann man die meisten Steuern umschiffen.

Also du gehst einfach davon aus dass du ungünstige Gesetze einfach umgehst. Wenn ich die Sache aber aus der Sicht des Gesetzgebers sehe muss ich das doch anders sehen, da muss ich zunächst davon ausgehen dass sich alle Leute an die Gesetze halten und nicht die Möglichkeit haben sich zu entziehen.

die Tatsache dass man z.B. bei deinem Beispiel mit dem Einheitswert so manipulieren kann ist ja auch Ergebniss der Bestrebungen "ultimative Gerechtigkeit" für jeden herstellen zu wollen.

Wie war der Spruch noch ... "das Streben nach höchter Gerechtigkeit führt zu höchster Ungerechtigkeit"

 

[aph]

1. Was heißt Erfindung, der dems gehört bestimmt was damit geschehen - das normalste auf der Welt.

Das ist ein grundlegender Irrtum. Eigentum entsteht aus der Gesellschaft heraus, oder wird der Natur abgetrotzt in gemeinschaftlicher Anstrengung. Und genau aus diesem Grunde war es schon immer, ist es, und wird immer normal sein, dass Eigentum auch zum Wohle der Gemeinschaft zur Verantwortung gezogen wird. Siehe Grundgesetz. Es gibt kein uneingeschränktes Selbstbestimmungsrecht der Eigentümer. Kann es nicht geben und darf es nicht geben.

 

[bierchen]

1. Was heißt Erfindung, der dems gehört bestimmt was damit geschehen - das normalste auf der Welt.

Das ist ein grundlegender Irrtum. Eigentum entsteht aus der Gesellschaft heraus, oder wird der Natur abgetrotzt in gemeinschaftlicher Anstrengung. Und genau aus diesem Grunde war es schon immer, ist es, und wird immer normal sein, dass Eigentum auch zum Wohle der Gemeinschaft zur Verantwortung gezogen wird. Siehe Grundgesetz. Es gibt kein uneingeschränktes Selbstbestimmungsrecht der Eigentümer. Kann es nicht geben und darf es nicht geben.

Ich werde daran denken, wenn ich das nächste Mal ein von mir erworbenes Bier zische. Ich lass den anderen noch einen Schluck übrig.

Ehrlich gesagt lesen sich Deine Worte wie die eines Radikalen.

Für mich ist Eigentum das, was die Gesellschaft dem Einzelnen zur freien Nutzung zugesteht, solange er damit nicht die Rechte anderer verletzt.

 

[aph]

Ich werde daran denken, wenn ich das nächste Mal ein von mir erworbenes Bier zische. Ich lass den anderen noch einen Schluck übrig.

Ehrlich gesagt lesen sich Deine Worte wie die eines Radikalen.

Für mich ist Eigentum das, was die Gesellschaft dem Einzelnen zur freien Nutzung zugesteht, solange er damit nicht die Rechte anderer verletzt.

Deine Einwände und Vergleiche zeigen, dass du nichts verstanden hast. Es sind kein Gedanken von Radikalen, sondern die der Gründungsväter der Republik. Und nicht nur in Deutschland ist es so eingerichtet worden, dass der Staat im Zweifelsfall enteignen oder Eigentum anderweitig für Gemeinschaftszwecke verpflichten kann. Täte man das nicht, bestünde die Gefahr, eines Tages auf eine unerwartete Situation nicht mehr reagieren zu können.

Deine Definition trifft übrigens schon deshalb nicht zu, weil die Gesellschaft Eigentum nicht zugesteht, sondern der Einzelne es sich mit Hilfe der Gesellschaft erwirbt. Da die Gesellschaft in jenem Moment aber nicht personifizierbar ist, kann es kein "Zugeständnis" von einem an einen anderen geben.