Der VW Skandal

[Rabowke]

Es wäre aber viel zielführender die Strafe in den USA auf ein Minimum zu reduzieren wenn VW den Umrüstverpflichtungen nachkommt. Das wäre unter dem Strich ein Gewinn für beide Seiten. Ist aber offensichtlich genau dort nicht gewollt.

Es ist ja auch nicht gewollt ... die Käufer sollen entschädigt werden, der Staat soll entschädigt werden und VW soll einen teuren Beitrag zum Umweltschutz leisten.

Fertig.

Die Diskussion hatten wir, aber schau dir die Strafen an, die auch amerikanische Firmen trifft, wenn leichtfertig (!) eine Umweltverschmutzung in Kauf genommen wird ... die Strafen sind unfassbar.

Anyhow ... scheinbar ist der Aufwand von 15 Mrd. Dollar offiziell, aber den Passus versteh ich nicht:

Davon sind gut zehn Milliarden Dollar für den Rückkauf von fast einer halben Million manipulierter Dieselautos mit 2,0-Liter-Motoren vorgesehen - bis zu 10.000 Dollar pro Autobesitzer.
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...-14-7-milliarden-dollar-zahlen-a-1100242.html

Rückkauf? Wieso Rückkauf? Entweder Entschädigung i.H.v. von 10k oder eben der Rückkauf zum aktuellen (?) Wert.

 

[Herbboy]

Klar läßt sich das durch einen Rückruf beheben. Was macht denn VW in Deutschland aktuell ? Alle betroffenen VW werden umgerüstet, daß die Grenzwerte eingehalten werden.

Dafür laufen die Autos dann aber auch nach dem Umbau anders, zb weniger Leistung usw. - es sind nicht mehr genau die versprochenen Autos. Und genau DAS wäre in den USA faktisch ein Grund, dass du das Auto einfach wieder auf den Hof des Verkäufers stellen könntest und Dein Geld zurückbekommst, vlt sogar noch mehr - Schadenersatzsummen in den USA können., wenn es bis vors Gericht geht - extrem werden. Das ist eben der Unterschied, den du offenbar nicht kennst oder ignorierst.

Und ja, es ist ein Ungleichgewicht wenn trotz Todesfälle die Umbauten bei GM verschleppt werden aber VW mit 19 Milliarden mit mehr als der 10-fachen Summe dessen (ohne mögliche Umbaukosten) eine auf den Deckel bekommt.

Trotzdem ist und bleibt es im Gegensatz zu VW ein Problem, dass in sehr seltenen Fällen auftreten KANN, mehr nicht. Bei VW ist das Problem aber IMMER da, die Kunden sind STÄNDIG mit den schlechten Werten rumgefahren, die ihnen nicht bewusst waren, obwohl sie in vielen Fällen gerade WEGEN der Versprechen von VW zu einem VW griffen.

Und du kannst deinen Arsch drauf verwetten, dass auch VW nicht mehr hätte zahlen müssen, wenn die ein Problem in der Art wie bei GM gehabt hätten. Außer die haben schlechtere Anwälte als GM...


Mit dem Argument "Tote" kannst du aber eh jede Theorie bombardieren... selbst wenn VW nur 1Mrd hätte zahlen müssen wären vermutlich Leute angekrochen gekommen von wegen "wieso 1Mrd, wenn eine US-Firma sogar für Tote nur 900 Mio zahlen muss! VERSCHWÖRUNG!!"

 

[Bonkic]

Es wäre aber viel zielführender die Strafe in den USA auf ein Minimum zu reduzieren wenn VW den Umrüstverpflichtungen nachkommt. Das wäre unter dem Strich ein Gewinn für beide Seiten. Ist aber offensichtlich genau dort nicht gewollt.

du tust gerade so, als wären diese 15 mrd (wie kommst du jetzt auf 19?) nur die strafe.
da stecken umrüst- und rückkaufkosten mit drin.
letztendlich kommts vielleicht sogar deutlich billiger.

die 2 mrd. dollar, die in umweltschonende technologie investiert werden "müssen", kann man vermutlich sogar direkt mal abziehen.
das sind ja eigentlich keine aufwendungen für vw, die außer der reihe anfallen würden.

 

[Rabowke]

[...]
das sind ja eigentlich keine aufwendungen für vw, die außer der reihe anfallen würden.

Wie die aber in Amerika investiert werden müssen? Außerdem hat der Müller den Diesel an sich schon auf den Prüfstand gestellt, Abgasreinigung beim Benziner dürfte VW nicht so schlecht darstehen, also in was investieren?

 

[MichaelG]

Dafür laufen die Autos dann aber auch nach dem Umbau anders, zb weniger Leistung usw. - es sind nicht mehr genau die versprochenen Autos. Und genau DAS wäre in den USA faktisch ein Grund, dass du das Auto einfach wieder auf den Hof des Verkäufers stellen könntest und Dein Geld zurückbekommst, vlt sogar noch mehr - Schadenersatzsummen in den USA können., wenn es bis vors Gericht geht - extrem werden. Das ist eben der Unterschied, den du offenbar nicht kennst oder ignorierst.

Trotzdem ist und bleibt es im Gegensatz zu VW ein Problem, dass in sehr seltenen Fällen auftreten KANN, mehr nicht. Und du kannst deinen Arsch drauf verwetten, dass auch VW nicht mehr hätte zahlen müssen, wenn die ein Problem in der Art wie bei GM gehabt hätten. Außer die haben schlechtere Anwälte als GM...

Woher willst Du wissen wie das Auto danach wirklich läuft ? Es wird momentan viel behauptet. Aber wirkliche geeichte Messungen haben noch nicht stattgefunden. Es gibt nur die Schwarzmalerei der Gegner. Das einzige was sich sicher erhöhen wird ist der Adblue-Verbrauch. Beim Rest wird man sehen.

 

[MichaelG]

Es ist ja auch nicht gewollt ... die Käufer sollen entschädigt werden, der Staat soll entschädigt werden und VW soll einen teuren Beitrag zum Umweltschutz leisten.

Fertig.

Die Diskussion hatten wir, aber schau dir die Strafen an, die auch amerikanische Firmen trifft, wenn leichtfertig (!) eine Umweltverschmutzung in Kauf genommen wird ... die Strafen sind unfassbar.

Anyhow ... scheinbar ist der Aufwand von 15 Mrd. Dollar offiziell, aber den Passus versteh ich nicht:

Davon sind gut zehn Milliarden Dollar für den Rückkauf von fast einer halben Million manipulierter Dieselautos mit 2,0-Liter-Motoren vorgesehen - bis zu 10.000 Dollar pro Autobesitzer.
Quelle: Volkswagen muss wegen Abgasskandal in USA*mehr als 15*Milliarden Dollar zahlen - SPIEGEL ONLINE

Rückkauf? Wieso Rückkauf? Entweder Entschädigung i.H.v. von 10k oder eben der Rückkauf zum aktuellen (?) Wert.

Die VW sind in den USA deutlichst billiger als in Deutschland. Wir subventionieren deren Autos quer (gut der Passat ist auch von der Materialauswahl und Verarbeitungsfinish her einfacher gestrickt als unsere Euro-Version). Aber im Schnitt kommen 10k USD/Wagenneuwert im Schnitt wohl durchaus hin. VW hat dort mit Kampfpreisen den Markt erobert und gehalten. Der Passat kostet dort mit allen pipapo (Klima, eFH, Xenon) als Neuwagen roundabout 12.000 USD. Der Jetta kostet deutlich unter 10.000 und den Golf bekommst Du für rund 7.000 USD. Wobei der Golf dort vermutlich auch nur als Benziner läuft. Weitere Dieselmodelle gibts in den Staaten afaik auch nicht. Der New Beetle läuft/lief dort nur als Benziner. Ebenso wie die SUV-Modelle (Tiguan, Touareg). Und Polos/Up wurden dort soweit ich weiß auch nicht verkauft. Erst recht nicht als Diesel.

 

[Herbboy]

Woher willst Du wissen wie das Auto danach wirklich läuft ? Es wird momentan viel behauptet. Aber wirkliche geeichte Messungen haben noch nicht stattgefunden. Es gibt nur die Schwarzmalerei der Gegner. Das einzige was sich sicher erhöhen wird ist der Adblue-Verbrauch. Beim Rest wird man sehen.

Denk doch mal ein wenig nach... wenn sie durch eine simple Umstellung der Software, die ja bei den meisten Modellen im Rückruf durchgeführt wird, die gleichen Werte wie versprochen erreichen würden: warum haben die dann überhaupt gemogelt? ^^ Das müsste selbst Dir einleuchten...

 

[MichaelG]

Das ist teils auch eine Materialfrage (eben der Nebenstromfilter). Und dazu halt der Adblue-Verbrauch. So konnte man die Adblue-Behälter schön klein bauen.

 

[Herbboy]

Die VW sind in den USA deutlichst billiger als in Deutschland. Wir subventionieren deren Autos quer (gut der Passat ist einfacher gestrickt als bei uns). Aber im Schnitt kommen 10k USD/Wagen Neuwert im Schnitt wohl durchaus hin. Der Passat kostet dort mit allen pipapo als Neuwagen roundabout 12.000 USD. Der Jetta kostet deutlich unter 10.000 und den Golf bekommst Du für rund 7.000 USD. Weitere Dieselmodelle gibts in den Staaten afaik nicht. Der New Beetle läuft/lief dort nur als Benziner. Ebenso wie die SUV-Modelle. Und Polos/Up wurden dort soweit ich weiß auch nicht verkauft. Erst recht nicht als Diesel.

Woher hast du denn bitte diese Zahlen? ^^ geh mal auf vw.com, da geht es beim Jetta ab 17.600$ los, Passat und Golf über 20.000$... OHNE Steuern! klar kriegst du die bei einzelnen Händler sicher auch günstiger, aber deutlich unter 10.000 statt 17.000 beim Jetta? Wie soll das denn gehen?

 

[MichaelG]

Es ist ja auch nicht gewollt ... die Käufer sollen entschädigt werden, der Staat soll entschädigt werden und VW soll einen teuren Beitrag zum Umweltschutz leisten.

Fertig.

Die Diskussion hatten wir, aber schau dir die Strafen an, die auch amerikanische Firmen trifft, wenn leichtfertig (!) eine Umweltverschmutzung in Kauf genommen wird ... die Strafen sind unfassbar.

Anyhow ... scheinbar ist der Aufwand von 15 Mrd. Dollar offiziell, aber den Passus versteh ich nicht:

Davon sind gut zehn Milliarden Dollar für den Rückkauf von fast einer halben Million manipulierter Dieselautos mit 2,0-Liter-Motoren vorgesehen - bis zu 10.000 Dollar pro Autobesitzer.
Quelle: Volkswagen muss wegen Abgasskandal in USA*mehr als 15*Milliarden Dollar zahlen - SPIEGEL ONLINE

Rückkauf? Wieso Rückkauf? Entweder Entschädigung i.H.v. von 10k oder eben der Rückkauf zum aktuellen (?) Wert.

Genau das ist der Punkt. Es gibt keine Umrüstung. Die ist gar nicht erst ins Spiel gebracht worden. Warum wohl ? Glaubst Du 10.000 USD/Auto ist billiger als eine Entschädigung von vielleicht 2000 USD/Mann und Umrüstung ?

Da kann VW (sarkastisch gesehen) sogar noch froh sein, die Autos zu Dumpingpreisen auf den Markt gedrückt zu haben und nicht zu einem realistischeren Marktwert.

 

[Rabowke]

Woher willst Du wissen wie das Auto danach wirklich läuft ? [...]

... weil zum einen "Experten" dieser Meinung sind und zum anderen gibt es jetzt die ersten Tests, wo die Umrüstung an sich zwar abgenickt wurde, aber in der Tat ein minimaler Mehrverbrauch bei "in etwa gleicher" Leistung festgestellt wurde.
EA 189: VW Software-Updates im Test von ADAC, ÖAMTC und TCS

Allerdings werden die Komponenten zur Abgasreinigung ohne AdBlue, was wohl ein Großteil der 2,0 & 1,9l Diesen von VW sein dürften, deutlich höher belastet werden. Die Frage ist, wann steigen die Komponenten aus und, betrachtet man das Alter der Fahrzeuge, greift ihr ggf. noch eine Garantie / Kulanz seitens VW?

Du hast sicherlich mehr Ahnung von Fahrzeugen, ich fahr nur gerne schnell ... diese simple Lösung beim 2,0 TDI, quasi dem Brot und Buttermotor bei VW ... warum sind die hochbezahlten Ingenieure nicht "damals" auf die Idee gekommen, die Luftzufuhr bzw. Luftmassesensor zu optimieren?

Also deine Preise für Neuwagen finde ich merkwürdig. Zum einen fehlt die VAT auf den Preisen im Internet, das sind also quasi Nettopreise, und zum anderen kostet ein Golf 7 R nicht viel weniger als in Deutschland.

D.h. es würde mich wundern, wenn der R ein Negativbeispiel sein würde ... ein Passat unter 20k, da würde ich mir glatt zwei kaufen.

( Wir sind im Moment auf der Suche nach einem Kombi ... doofer Nachwuchs! )

 

[Spassbremse]

Der Passat kostet dort mit allen pipapo (Klima, eFH, Xenon) als Neuwagen roundabout 12.000 USD.

Entschuldige, aber das möchte ich sehen, wo Du für 12k in den USA einen neuen Passat bekommst. Afaik sind's deutlich mehr als 20k.

 

[MichaelG]

Woher hast du denn bitte diese Zahlen? ^^ geh mal auf vw.com, da geht es beim Jetta ab 17.600$ los, Passat und Golf über 20.000$... OHNE Steuern! klar kriegst du die bei einzelnen Händler sicher auch günstiger, aber deutlich unter 10.000 statt 17.000 beim Jetta? Wie soll das denn gehen?

In den USA zahlt keine Sau den Listenpreis. Es gab bei den US-Händlern für VW-Modelle ohne nachzufragen flächendeckende Rabatte von 50-60% vom Listenpreis. Da stand damals was dazu in der AMS. Bezüglich dem Drang von VW seine Marktanteile in den Staaten mit aller Macht auszubauen. Du kannst nicht vom deutschen Markt auf die USA schließen.

Damals (so 2009) hab ich mir (vor dem Kauf meines aktuellen Golf) ernstlich überlegt ob ich mir nicht ein US-Modell importiere und mich damals schlau gemacht. Ein nagelneuer Golf VI mit 6-Zylinder Benziner hätte mich da mit guter Ausstattung ab Händler keine 10.000 USD gekostet.

Dazu hat mir aber schlußendlich der Mut zum Risiko gefehlt. Es gibt ja auch dann das Importrisiko, das Theater mit Umbau auf StVO-Standard, eventuellen Querelen wegen Garantie u.s.w. Dazu war das keine Motorisierung die es in Deutschland offiziell gegeben hatte.

Aber rein auf dem Papier wäre so ein Import schon interessant gewesen. Ob das heute noch so ist keine Ahnung. Kann nur aus dem Zeitraum um 2009 reden. Zudem ist das aktuell in den Staaten angebotene Modell sicher auch das MQB-Modell wie in Europa und nicht mehr einfacher gestrickt und von daher schon aus dem Grund deutlich teurer. Gleiches gilt für den Golf VII und Jetta.

Aber es dreht sich ja überwiegend auch um Modelle aus 2009-2014 wenn ich nicht falsch liege. Demzufolge überwiegend der Passat-Vorgänger und die Golf V/VI-Generation.

 

[Bonkic]

Der Passat kostet dort mit allen pipapo (Klima, eFH, Xenon) als Neuwagen roundabout 12.000 USD.

der listenpreis für den us-passat (1.8 tsi) liegt bei 22.000 dollar - ohne steuern.

In den USA zahlt keine Sau den Listenpreis.

hier auch nicht.

 

[Herbboy]

In den USA zahlt keine Sau den Listenpreis. Es gab bei den US-Händlern für VW-Modelle ohne nachzufragen flächendeckende Rabatte von 50-60% vom Listenpreis. Du kannst nicht vom deutschen Markt auf die USA schließen.

Damals (2009) hab ich mir ernstlich überlegt ob ich mir nicht ein US-Modell importiere. Ein Golf mit 6-Zylinder Benziner hätte mich da ab Händler keine 10.000 gekostet. Dazu hat mir aber schlußendlich der Mut gefehlt. Es gibt ja auch dann das Importrisiko, das Theater mit Umbau, eventuellen Querelen wegen Garantie u.s.w.

Erstens zahlt hier auch keiner Listenpreis, und zweitens sind einzelne Superangebote, die du mal gefunden hast, sicher nicht über alle Händler und Modelle gesehen normal. Und selbst wenn doch: trotzdem kommt da noch die Steuer dazu, so dass du klar und deutlich über 10.000$ liegst, selbst beim billigsten Modell. Und dann bist du eben allein schon um zu verhindern, dass die Leute ihr Geld zurückbekommen könnten, bei MINIMUM 5Mrd. unter der Annahme, dass keine Sau eines der nicht allerbillgsten Modelle gekauft hat...


Du kannst sagen was du willst: es bleibt dabei, dass das alles eine zu erwartende und erklärbare Summe ist und nichts anderes. Wenn man vor Gericht ziehen würde, stehen viel höhere Summen im Gespräch. Da hast du schnell mal eine Jury, die jedem Kunden pauschal 50.000 zuspricht plus noch als "Strafe" für den Umweltschaden und den Schaden für die Atemluft der Leute, an denen die Autos nur vorbeifuhren, weitere 100.000 pro Auto - und dann kann VW dichtmachen...

 

[MichaelG]

Sag ja typisch amerikanische irreale Forderungsregionen. Bei allem Verständnis. Wir reden hier immer noch nur von läppischen 500.000 Autos. Was wäre denn bei Stückzahlen von 2-3 Mio wie es die Hauptmodelle in den Jahren erzielt haben (afaik 750.000 Ford F150/Jahr) ?

Wo bleiben die Relationen 15 Mrd. für 500.000 Autos zu verlangen ? Wären das dann bei 2 Mio 60 Milliarden oder wie ? Und bei 3 Mio 90 Milliarden ?

 

[MichaelG]

der listenpreis für den us-passat (1.8 tsi) liegt bei 22.000 dollar - ohne steuern.



hier auch nicht.

Willst Du a) ernstlich den alten mit den neuen Passat vergleichen (komplett andere Grundlage)
b) mir erzählen, daß Du in Deutschland mehr als 20% Nachlaß für ein Auslaufmodell von VW bekommst ?

In den USA herrschen ganz andere Bedingungen. In den Staaten ist es ein Käufermarkt für VW gewesen wo VW mit aller Macht wachsen wollte. In Deutschland war es quasi ein Selbstläufer und trotz niedriger Rabatte belegten die ersten Plätze in der Verkaufshitparade von Deutschland VW-Modelle.

Daß VW jetzt nicht mehr so hausieren kann ist doch eine komplett andere Sache.

 

[Rabowke]

Also da wir im Moment auf der Suche nach einem neuen Famileinwagen sind, kennen wir die aktuelle Marktsituation bei VAG:
für Modelle, die seit langem am Markt sind, bekommt man 15-16% Rabatt (Golf R), für neue Modelle wie z.B. den neuen Tiguan deutlich weniger. Das pendelt sich bei 8-10% ein (2x Angebote + 1x Online APL).

Skoda und Seat wiederum bieten ~20%, beim Seat Leon (ST) sind es aktuell bis zu 24%, eben weil Ende des Jahres das Facelift kommt bzw. das neue Modelljahr. (MeinAuto.de ... ggf. 2-5% weniger im AH als Marge)

Aber selbst deine 40-60% Nachlass sind mMn nicht umsetzbar und widerspricht auch dem, was viele Käufer über ihren Kaufpreis erzählen ... ich hab mir damals sehr viele Videos zum R und GTI PP bei YT angesehen, die Amerikaner gehen damit etwas offener um in den privaten Reviews.

Auch einige kommerzielle Anbieter haben Videos Reviews zum "hottest hatchback" gemacht ...

 

[Bonkic]

Willst Du a) ernstlich den alten mit den neuen Passat vergleichen (komplett andere Grundlage)

das war deine behauptung...

"Der Passat kostet dort mit allen pipapo (Klima, eFH, Xenon) als Neuwagen roundabout 12.000 USD."

...und die hab ich (mal wieder) als völlig falsch entlarvt.

b) mir erzählen, daß Du in Deutschland mehr als 20% Nachlaß für ein Auslaufmodell von VW bekommst ?

wo soll ich das getan haben?
ich sagte lediglich, dass hier auch niemand den listenpreis bezahlt.
(und wer sich ein nigelnagelneues auto leistet, also keine tagezulassung etc., ist imo eh bescheuert. aber das ist meine privatmeinung, braucht also nicht disukutiert zu werden ).

 

[Herbboy]

Sag ja typisch amerikanische irreale Forderungsregionen. Bei allem Verständnis. Wir reden hier immer noch nur von läppischen 500.000 Autos. Was wäre denn bei Stückzahlen von 2-3 Mio wie es die Hauptmodelle in den Jahren erzielt haben (afaik 750.000 Ford F150/Jahr) ?

Wo bleiben die Relationen 15 Mrd. für 500.000 Autos zu verlangen ? Wären das dann bei 2 Mio 60 Milliarden oder wie ? Und bei 3 Mio 90 Milliarden ?

selbstverständlich wäre das so. Denn die Firma hatte ja zuvor um so mehr Einnahmen gehabt. Warum sollte sie dann weniger pro Fall bezahlen und am Ende deutlich weniger zahlen, als wenn die Kunden mit gutem (US-)Recht vom Kaufvertag einfach zurücktreten? Etwa nur weil die Gesamtsumme am Ende höher ist und der ach so arme Konzern mehr drunter leidet? ^^ VW fuhr in den letzten Jahren jedes Jahr zwischen 7 und 20 Mrd Gewinn ein - da ist eine solche Strafe in Relation gesehen nun wieder auch nicht SO schlimm, auch wenn es sich für den 0815-Normalbürger irre viel anhört. Viel schlimmer ist der Imageverlust, DER ist auf Dauer viel teurer.

Die US-Schadenersatzsummen haben idR eine simple Aussage: wer bewusst Produkte verkauft, obwohl sie gewisse versprochene Eigenschaften nicht haben, der muss damit rechnen, dass er im Zweifel Minimum eine Strafe in der Höhe bekommt, was er durch den Betrug eingenommen hatte. Denn ansonsten könnte es jeder versuchen und am Ende immer noch mit einem Plus rauskommen.

So ist das halt dort - das muss man nicht gut finden, aber daraus jetzt herzuleiten, dass die USA es einer deutschen Firma absichtlich schwerer macht, ist extrem weit hergeholt, zumal es ja nicht "die USA" ist, die die Summe festlegt, sondern es sind Verhandlungen mit mehreren Vertretern, u.a. auch Kundenanwälte.


Du hast sicher selber schon kaputtlacht, wenn du liest, dass in Einzelfällen so was wie zB EIN zu heißer Kaffee ein paar Mio kostet. Jetzt siehst du halt, wie das aussieht, wenn nachweislich mehrere hundert Tausende betroffen sind. Und um es nochmal zu sagen: die Kunden SIND seit dem Kaufg ständig betroffen gewesen - das ist nur so was wie "der Motor geht in 3% der Fälle schon nach 10.000km kaputt, weil bei einem Teil gepfuscht wurde" oder so.


PS: nur mal nebenbei um zu zeigen, was auch hier in D bei "Betrug am Kunden" fällig wird http://web.de/magazine/geld-karriere/millionen-strafen-preisabsprachen-bier-suesses-31543352 90 Mrd (!) Strafe - und da geht es "nur" darum, dass du für nen Kasten Bier vlt mal nen Euro "zu viel" bezahlst. Vlt ist "unser" Recht da jetzt auch nicht sooo viel anders. Der Hauptunterschied ist nur, dass du als Kunde hier nicht ganz so einfach das Recht hast, vom Kaufvertrag komplett zurückzutreten.