Das Ende der Arbeit?

[IXS]

oder bei den rohstoffen, wie rifkin es auch vorschlägt.
hat nebenbei den vorteil, dass genau das teuer wird, was man minimieren will -energieverbrauch, rohstoffe,..- und nicht das, was man eigentlich maximieren will (konsum)

Rohstoffe verteuern bedeutet, sie für die noch unzugänglicher zu machen, die vorher auch schon nicht, oder nur schlecht, dran kamen.

Das Nutzen von Maschinen zu besteuern, und zwar weltweit, ist die einzige Chance für einen Ausgleich.
Die Steuern müssen mit der Komplexität der produzierenden Maschinen steigen.

 

[Micha2]

wenn man eure düsteren zukunftsausichten so liest, kommt man ja leicht auf die idee sich nen strick zu nehmen. schaut mal wieder enterprise

nee, mal ehrlich -> eure diskussion beruht auf heutigen wissensstand ohne bezug auf vergangenheit und gegenwart.

 

[aph]

wenn man eure düsteren zukunftsausichten so liest, kommt man ja leicht auf die idee sich nen strick zu nehmen. schaut mal wieder enterprise

nee, mal ehrlich -> eure diskussion beruht auf heutigen wissensstand ohne bezug auf vergangenheit und gegenwart.

Genau das tut sie aber nicht. oO

Wie kommst du zu dieser Behauptung? Die Diskussion betrachtet die Entwicklung der letzten 10.000 Jahre, um Schlüsse für die nächsten 500 zu ziehen.

 

[Micha2]

wenn man eure düsteren zukunftsausichten so liest, kommt man ja leicht auf die idee sich nen strick zu nehmen. schaut mal wieder enterprise

nee, mal ehrlich -> eure diskussion beruht auf heutigen wissensstand ohne bezug auf vergangenheit und gegenwart.

Genau das tut sie aber nicht. oO

Wie kommst du zu dieser Behauptung? Die Diskussion betrachtet die Entwicklung der letzten 10.000 Jahre, um Schlüsse für die nächsten 500 zu ziehen.

wo macht sie das? ist mir noch nicht aufgefallen. ich seh nur immer die letzten 10 in eurer diskussion.

 

[Stef1811]

wenn man eure düsteren zukunftsausichten so liest, kommt man ja leicht auf die idee sich nen strick zu nehmen. schaut mal wieder enterprise

nee, mal ehrlich -> eure diskussion beruht auf heutigen wissensstand ohne bezug auf vergangenheit und gegenwart.

Genau das tut sie aber nicht. oO

Wie kommst du zu dieser Behauptung? Die Diskussion betrachtet die Entwicklung der letzten 10.000 Jahre, um Schlüsse für die nächsten 500 zu ziehen.

Ich finde aber deinen Blick etwas eingeengt.Gut ich habe die letzten Beiträge nicht mehr so genau gelesen ,aber die davor machten auf mich den Eindruck. Zur Erklärung warum: Ihr sagt immer: Bald ist das Ende der Fahnenstage erreicht und die Welt ist ausgewachsen. Ich finde das aber nicht gerade realistisch. China wird noch mindestens 40 Jahre stark wachsen, Indien ist auch noch da, Russland ist nicht gerade sehr reich, Südamerika muss noch wachsen und Afrika gibt es ja auch noch. Ein winziger Teil der Menschheit hat einen gewissen Wohlstand erreicht aber ein viel größerer noch nicht .

 

[aph]

Ich finde aber deinen Blick etwas eingeengt.Gut ich habe die letzten Beiträge nicht mehr so genau gelesen ,aber die davor machten auf mich den Eindruck. Zur Erklärung warum: Ihr sagt immer: Bald ist das Ende der Fahnenstage erreicht und die Welt ist ausgewachsen. Ich finde das aber nicht gerade realistisch. China wird noch mindestens 40 Jahre stark wachsen, Indien ist auch noch da, Russland ist nicht gerade sehr reich, Südamerika muss noch wachsen und Afrika gibt es ja auch noch. Ein winziger Teil der Menschheit hat einen gewissen Wohlstand erreicht aber ein viel größerer noch nicht .

Mal abgesehen davon, dass es für diese Prognosen wenig Anhaltspunkte gibt ... was hat das mit dem Verlust an Arbeit zu tun? Wohlstand ist nicht gleich Arbeit. Genau darum gehts ja in diesem Thread. Wir erreichen immer mehr Wohlstand mit immer weniger Arbeit.

 

[Micha2]

Ich finde aber deinen Blick etwas eingeengt.Gut ich habe die letzten Beiträge nicht mehr so genau gelesen ,aber die davor machten auf mich den Eindruck. Zur Erklärung warum: Ihr sagt immer: Bald ist das Ende der Fahnenstage erreicht und die Welt ist ausgewachsen. Ich finde das aber nicht gerade realistisch. China wird noch mindestens 40 Jahre stark wachsen, Indien ist auch noch da, Russland ist nicht gerade sehr reich, Südamerika muss noch wachsen und Afrika gibt es ja auch noch. Ein winziger Teil der Menschheit hat einen gewissen Wohlstand erreicht aber ein viel größerer noch nicht .

Mal abgesehen davon, dass es für diese Prognosen wenig Anhaltspunkte gibt ... was hat das mit dem Verlust an Arbeit zu tun? Wohlstand ist nicht gleich Arbeit. Genau darum gehts ja in diesem Thread. Wir erreichen immer mehr Wohlstand mit immer weniger Arbeit.

das ist dein und mister rifkin´s bild aus der prognose der letzten 10-20 jahre.
wenn man diese zeit heranzieht kann man zu deinem ergebnis kommen.
nimmt man einen größeren zeitraum sieht das schon ganz anders aus.
und wenn man dann noch nicht weis, welche entwicklung und welcher wohlstand auf uns zu kommt verliert diese hypothese jeglichen boden.

 

[TBrain]

Ihr sagt immer: Bald ist das Ende der Fahnenstage erreicht und die Welt ist ausgewachsen. Ich finde das aber nicht gerade realistisch. China wird noch mindestens 40 Jahre stark wachsen, Indien ist auch noch da, Russland ist nicht gerade sehr reich, Südamerika muss noch wachsen und Afrika gibt es ja auch noch. Ein winziger Teil der Menschheit hat einen gewissen Wohlstand erreicht aber ein viel größerer noch nicht .

Stimmt, ich war gerade über Silvester in Tschechien wenn man manche Straße und Häuser dort sieht und sich dann noch vorstellt dass es im Vgl zu Afrika und Südamerika noch Luxusverhältnisse sind kann man für die nächsten 100-200 Jahre nicht von einem Ende der Arbeit sprechen. Und danach wird es selbstverständlich noch weiter gehen wir sind noch nicht beim maximalen Wohlstand angelangt.

 

[RevanAtreides]

Das ist doch alles Schwachsinn hier^^ In 10 bis 15 Jahren haben wir wieder Vollbeschäftigung (wenn die Linken bis dahin aus der Regierung sind). Und wenn irgendwann mal das Ende allen Wachstums erreicht ist, zetteln wir einfach mal wieder nen größeren Krieg an, danach gibts immer nen massigen Aufschwung

 

[crackajack]

Ihr sagt immer: Bald ist das Ende der Fahnenstage erreicht und die Welt ist ausgewachsen. Ich finde das aber nicht gerade realistisch. China wird noch mindestens 40 Jahre stark wachsen, Indien ist auch noch da, Russland ist nicht gerade sehr reich, Südamerika muss noch wachsen und Afrika gibt es ja auch noch. Ein winziger Teil der Menschheit hat einen gewissen Wohlstand erreicht aber ein viel größerer noch nicht .

Stimmt, ich war gerade über Silvester in Tschechien wenn man manche Straße und Häuser dort sieht und sich dann noch vorstellt dass es im Vgl zu Afrika und Südamerika noch Luxusverhältnisse sind kann man für die nächsten 100-200 Jahre nicht von einem Ende der Arbeit sprechen. Und danach wird es selbstverständlich noch weiter gehen wir sind noch nicht beim maximalen Wohlstand angelangt.

Nur das die Verteilung dieses Wohlstandes schon jetzt erste Probleme aufwirft.
Das Geld wird dem Durchschnittsmenschen aus der Tasche gezogen. Er soll dafür länger arbeiten. Er soll außerdem das bißchen Geld im Umlauf behalten, damit die Konjunktur nicht gebremst wird und der Wohlstand wird nur mehr bei denen erhöht die sich in Osteuropa, Asien, Afrika oder Südamerika einkaufen konnten.
Dadurch stagniert der Wohlstand der durchschnittlichen Masse, die Menschen der Länder in denen Wachstum noch möglich wäre, können nie einen gewissen Wohlstand erreichen um dieses Wachstum zu ermöglichen und damit steht die Maschine "Kapitalismus" irgendwann vor einem unlösbaren Problem.
Von daher stimmt es schon das man das Fahnenstangenende zumindest sehen kann.

 

[aph]

das ist dein und mister rifkin´s bild aus der prognose der letzten 10-20 jahre.
wenn man diese zeit heranzieht kann man zu deinem ergebnis kommen.
nimmt man einen größeren zeitraum sieht das schon ganz anders aus.
und wenn man dann noch nicht weis, welche entwicklung und welcher wohlstand auf uns zu kommt verliert diese hypothese jeglichen boden.

Ich finde das eine ziemlich dreiste Unterstellung. Wie kommst du denn überhaupt darauf, dass er und ich nur so kurze Zeiträume betrachtet haben?

 

[aph]

Stimmt, ich war gerade über Silvester in Tschechien wenn man manche Straße und Häuser dort sieht und sich dann noch vorstellt dass es im Vgl zu Afrika und Südamerika noch Luxusverhältnisse sind kann man für die nächsten 100-200 Jahre nicht von einem Ende der Arbeit sprechen. Und danach wird es selbstverständlich noch weiter gehen wir sind noch nicht beim maximalen Wohlstand angelangt.

Und woher willst du wissen, dass für die Erreichung dieses Wohlstands in Tschechien Arbeiter nötig sind? MEHR oder wenigstens gleich viel Arbeiter als bisher? Dafür hast du keinen zwingenden Grund, denn du musst den Produktivitätszuwachs mit reinrechnen.

Wohlstandsmehrung hat eben nichts mehr mit Beschäftigung zu tun. Genau darum dreht sich dieser Thread. Kann eigentlich nicht so schwer zu begreifen sein.

 

[Stef1811]

Ich finde aber deinen Blick etwas eingeengt.Gut ich habe die letzten Beiträge nicht mehr so genau gelesen ,aber die davor machten auf mich den Eindruck. Zur Erklärung warum: Ihr sagt immer: Bald ist das Ende der Fahnenstage erreicht und die Welt ist ausgewachsen. Ich finde das aber nicht gerade realistisch. China wird noch mindestens 40 Jahre stark wachsen, Indien ist auch noch da, Russland ist nicht gerade sehr reich, Südamerika muss noch wachsen und Afrika gibt es ja auch noch. Ein winziger Teil der Menschheit hat einen gewissen Wohlstand erreicht aber ein viel größerer noch nicht .

Mal abgesehen davon, dass es für diese Prognosen wenig Anhaltspunkte gibt ... was hat das mit dem Verlust an Arbeit zu tun? Wohlstand ist nicht gleich Arbeit. Genau darum gehts ja in diesem Thread. Wir erreichen immer mehr Wohlstand mit immer weniger Arbeit.

Die Frage was das mit dem VERLUST von Arbeit zu tun hat kann ich beantworten: Gar nichts. Es hat etwas mit dem zugewinn von Arbeit zu tun. Ich denke ganz ehrlich, dass Die oben genannten Länder und Kontinente für mehr Arbeit sorgen. Zum Beispiel in der Stahl-Industrie: Bald werden auch Menschen in Südamerika ( btw. viele Ökonomen dachten noch vor 50 Jahren, dass dieser Kontinent bald genauso reich sein wird wie Europa) einen Mercedes oder einen VW wollen. Diese könten zwar zum großen Teil von Computern und Robotern gebaut werden aber man bräuchte zu allererst mal eben diese Roboter. Wenn die Entwicklungsländer aber auf der jetzigen Industriellen Stufe stehen bleiben könnte es wirklich bald finster aussehen. Es gibt denke ich noch ausreichend Wachstumspotenzial um die Arbeit noch über einen sehr großen Zeitraum am Leben erhalten zu können.
btw. Wofür gibt es kaum Anhaltspunkte ? Für Südamerikas Wachstum ? Das könnte wirklich stimmen. Leider lässt sich Südamerika aufgrund mangelnder kurzfristigen Erfolge immer mehr von populistischen Parteien regieren. Leider könnte ,dass wirklich ein Problem werden.

 

[aph]

Wofür gibt es kaum Anhaltspunkte ? Für Südamerikas Wachstum ? Das könnte wirklich stimmen. Leider lässt sich Südamerika aufgrund mangelnder kurzfristigen Erfolge immer mehr von populistischen Parteien regieren. Leider könnte ,dass wirklich ein Problem werden.

Oh mann .. du bist echt einseitig. Jahrelang wurden die südamerikanischen Staaten von US-Schoßhündchen und Diktatoren regiert, die die Bodenschätze ihrer Länder für einen Appel und ein Ei an die Amis verkauften. Ich bin echt froh, dass endlich mal dort Regierungen gewählt werden, die dem Einhalt gebieten. Nur so haben die eine Chance.

Zum Thema: Ich kann mich nur wiederholen: Steigender Wohlstand hat noch nicht notwendigerweise was mit neuen Arbeitsplätzen zu tun. Das Grundproblem bleibt. Irgendwann ist das nicht mehr steigerbar.


Aber wie auch immer .. möchte hier noch jemand was Sinnvolles beitragen? Der Thread war nicht dazu gedacht, mit jenen zu diskutieren, die das Problem gar nicht erst verstehen. Sondern für jene, die nach möglichen Lösungen suchen wollen.

 

[TBrain]

Und woher willst du wissen, dass für die Erreichung dieses Wohlstands in Tschechien Arbeiter nötig sind? MEHR oder wenigstens gleich viel Arbeiter als bisher? Dafür hast du keinen zwingenden Grund, denn du musst den Produktivitätszuwachs mit reinrechnen.

Wohlstandsmehrung hat eben nichts mehr mit Beschäftigung zu tun. Genau darum dreht sich dieser Thread. Kann eigentlich nicht so schwer zu begreifen sein.

Glaub mir, das hab' ich schon kapiert. Ich seh' es nur komplett anders - Wohlstandsmehrung hat eben doch etwas mit Beschäftigung zutun. Es ist zwar richtig, dass heute mit weniger Beschäftigung als früher das gleiche Wohlstandsniveau erreicht werden kann, aber ein wirkliches Anzeichen dafür dass die Beschäftigung irgendwann soweit absinken wird dass mehr als 50 Prozent der Menschen nichts mehr zutun haben werden sehe ich noch nicht.

Und auch dann wenn alle Menschen unser Niveau erreicht haben wird es immer noch ein mehr an Wohlstand geben.

 

[aph]

Und auch dann wenn alle Menschen unser Niveau erreicht haben wird es immer noch ein mehr an Wohlstand geben.

Na, das hoffe ich auch. Aber arbeiten wird dafür kaum noch jemand müssen. Rechne doch einfach mal die Produktivitätssteigerung hoch. Und sag mir, was man mit begrenzten Ressourcen und Zeit noch alles produzieren/konsumieren will. Was zB Unterhaltung betrifft (für die einem ja abzüglich Schlaf, Essen und der nicht weniger werdenden Arbeit nur 5-7 Stunden pro Tag bleiben), da gibt der westliche Mensch nicht mehr aus als vor Jahren. Heimsysteme und Computer werden doch immer billiger. Wir müssten aber dauerhaft jährlich 3% mehr Geld ausgeben, damit das Wirtschaftswachstum unendlich steigen und damit Arbeit erhalten kann. Mein Gott, rechne doch mal diesen Wahnsinn hoch.

 

[RevanAtreides]

Leider lässt sich Südamerika aufgrund mangelnder kurzfristigen Erfolge immer mehr von populistischen Parteien regieren. Leider könnte ,dass wirklich ein Problem werden.

Jup, diese Entwicklung ist in der Tat äußerst negativ. Die Südamerikaner schneiden sich da ins eigene Fleisch. Diese "neosozialistischen" Regierungen schaden den Ländern dort sicher noch mehr als die Militärdikataturen zuvor. Am dümmsten ist dabei, dass sie sich der amerikanischen Freihandelszone verwehren. Was würde dieses Projekt doch für Chancen bergen! Ich sehe darin ähnliche Möglichkeiten, wie damals, als die Westeuropäer neue EG-Beitrittländer wie z.B. Irland hochgepusht haben, was ja auch eine Erfolgsstory war.

Zum Schluss hät ich noch ne Frage: Hast du irgendwo ne Quelle, dafür, dass frühere Ökonomen in S-Amerika so großes Potential sahen? Höre das heute zum ersten Mal, finde es aber äußerst interessant und würde gerne mehr darüber lesen...

 

[Micha2]

das ist dein und mister rifkin´s bild aus der prognose der letzten 10-20 jahre.
wenn man diese zeit heranzieht kann man zu deinem ergebnis kommen.
nimmt man einen größeren zeitraum sieht das schon ganz anders aus.
und wenn man dann noch nicht weis, welche entwicklung und welcher wohlstand auf uns zu kommt verliert diese hypothese jeglichen boden.

Ich finde das eine ziemlich dreiste Unterstellung. Wie kommst du denn überhaupt darauf, dass er und ich nur so kurze Zeiträume betrachtet haben?

in dem ich einen längeren betrachte?
das ist doch nicht dreist! dreist ist es solch theorien aufzustellen!
ich hab hier glaub ich schon mal geschrieben, das ihr überhaupt nicht in die zukunft schauen könnt. die weltgeschichtliche entwicklung ist im ganzen gesehen ein anhaltspunkt. aber keineswegs eine festgeschriebene gesetzlichkeit. da eure theorie auch noch , bin ich mal großzügig, maximal auf die nachkriegsgeschichte in europa ,und amerika vielleicht etwas länger ,aufbaut, ist sie schon von vornherein zum scheitern verurteilt. meinst du weil wir eventuell friedlich denken, tun dies alle?

"das ende der arbeit, wie wir sie heute kennen" wäre vielleicht treffend gewesen. aber garantiert nicht das "ende der arbeit"

P.S. allein die einschätzung der beschränkten rohstoffe, zeigt wie engstirnig ihr denkt.

 

[Micha2]

Und auch dann wenn alle Menschen unser Niveau erreicht haben wird es immer noch ein mehr an Wohlstand geben.

Na, das hoffe ich auch. Aber arbeiten wird dafür kaum noch jemand müssen. Rechne doch einfach mal die Produktivitätssteigerung hoch. Und sag mir, was man mit begrenzten Ressourcen und Zeit noch alles produzieren/konsumieren will. Was zB Unterhaltung betrifft (für die einem ja abzüglich Schlaf, Essen und der nicht weniger werdenden Arbeit nur 5-7 Stunden pro Tag bleiben), da gibt der westliche Mensch nicht mehr aus als vor Jahren. Heimsysteme und Computer werden doch immer billiger. Wir müssten aber dauerhaft jährlich 3% mehr Geld ausgeben, damit das Wirtschaftswachstum unendlich steigen und damit Arbeit erhalten kann. Mein Gott, rechne doch mal diesen Wahnsinn hoch.

was ist daran wahnsinn!!
wo hast du denn deine zahlen her, mit denen du hier hochrechnest? woher kommen die 3%?

 

[aph]

in dem ich einen längeren betrachte?
das ist doch nicht dreist!

Dreist daran ist zu behaupten, ich würde nicht einen ebenso langen Zeitraum betrachten. Ich wüsste nicht, dass ich irgendwo mal geschrieben hab, dass ich nur die letzten 20 Jahre betrachte. Glaubst du echt, ich bin so beschränkt?

Offenbar hast du das Interview auch nicht vollständig gelesen, sonst würdest du auch Rifkin nicht sowas unterstellen. An einer Stelle behandelt er zB die Zeit der Sklaverei in den USA. Und das ist immerhin schon über 100 Jahre her. Und ich bin mir sicher, er geht auch noch weiter zurück in seinem Buch.

wo hast du denn deine zahlen her, mit denen du hier hochrechnest? woher kommen die 3%?

Unser lieben Herren Wirtschaftsweisen lassen doch keine Gelegenheit aus, darauf hinzuweisen, dass nur Wirtschaftswachstum von über 3% zu einem Aufbau von Arbeitsplätzen, alles darunter zu einem Verlust führt. Und das ist nicht aus der Luft gegriffen, denn um die 2-3% liegt auch die jährliche Produktivitätssteigerung, die ja die Arbeitskräfte langsam aber sicher abbaut.