Corona (nicht das Bier)

[Gast1661893802]

Aber: Eine Pandemie ist auch nur vorübergehend.

dh: Es werden keine Grundrechte abgeschafft, sondern "nur" ausgesetzt.

Erst wenn nach der Pandemie Ausgangssperren verhängt werden, ist das verwerflich.

Genau das ist das Problem, das kann keiner mit 100%iger Gewissheit sagen auch wenn sie uns das gerne glauben schenken wollen.
Ebenso gut kann Corona nebst Mutanten auch zur Grippe 2.0 mit stärkerer Sterberate werden.

ich rede natürlich von einer allgemeinen impfpflicht.
die gibts nicht, wird aber durchaus hin und wieder ins gespräch gebracht.

Hab ich noch nicht erlebt, nur halt die Impfpflicht von medizinischen Personal oder halt da wo das "Einschränkungs Detail" unterschlagen wird.

 

[Bonkic]

Es ist richtig, daß wir versuchen, uns an der Demokratie zu orientieren, aber die biologischen Eigenschaften einer Pandemie interessiert unsere Gesellschaftsform nicht.
Wie wir inzwischen wissen, gibt es immer irgendwelche, die denken, das wäre ein Hoax, die meinen, minderwertige Maßnahmen währen ausreichend, oder gar Verantwortliche, denen egal ist, daß ein Prozentteil ihrer Kunden bei ihrem Verhalten sterben wird, solange sie nur genug Geld verdienen.

das meinte ich mit nicht hinnehmbaren meinungsäußerungen: das sind ja nicht mal meinungen.
ich sagte lediglich, dass das bloße "sich nicht impfen wollen" teil des akzeptierten diskurses sein muss, meiner meinung nach jedenfalls.

Daraus ergibt sich, daß es gegebenenfalls nötig ist, gegen demokratische Grundwerte (wie zB die freie Ausübung eines bestimmten Berufs, wenn dadurch verstärkt Menschen gefährdet werden) zu agieren, um die Bevölkerung gegen die Ausbreitung (oder unnötige Verlängerung) der Pandemie zu schützen.

Im Idealfall könnten wir Corona innerhalb eines Monats komplett hinter uns haben.
Einfach mal ALLE komplett zu Hause bleiben und keine weiteren Menschen treffen.

Geht leider aus diversen Gründen nicht.
Angefangen bei Altenheimen/Krankenhäusern über Händler für frische Lebensmittel, Feuerwehr, Ärzte, Polizei und den Verkehrsmöglichkeiten, eben jene zu ihren Arbeitsplätzen zu bringen oder Kindergärten & Co um deren Kinder zu versorgen bis hin zu Kriminellen, die die Chance nutzen würden, um die leerstehenden Kaufhäuser auszurauben.

Eine Pandemie ist zu demokratischen Grundrechten inkompatibel.
Aber: Eine Pandemie ist auch nur vorübergehend.

dh: Es werden keine Grundrechte abgeschafft, sondern "nur" ausgesetzt.

Erst wenn nach der Pandemie Ausgangssperren verhängt werden, ist das verwerflich.

das ist mir alles klar, aber letzten endes eben abwägungssache.
wie gesagt: ausgangssperren gingen und gehen mir zu weit. für mich inakzeptabel (jedenfalls bei corona).
von einer dauerhaften abschaffung der grundrechte hab ich btw nie gesprochen. da wären wir wieder im bereich verschwörungstheorie.

 

[Worrel]

ich sagte lediglich, dass das bloße "sich nicht impfen wollen" teil des akzeptierten diskurses sein muss, meiner meinung nach jedenfalls.

von einer dauerhaften abschaffung der grundrechte hab ich btw nie gesprochen. da wären wir wieder im bereich verschwörungstheorie.

Es ging mir um diese Aussage:
"Eine Pandemie ist zu demokratischen Grundrechten inkompatibel."

Der Rest ist nur eine Herleitung/argumentative Stütze.

Natürlich muß man abwägen. Und natürlich sollte derjenige, der da abwägt, auch Ahnung vom Thema und dem Gefährdungspotential haben und nicht nur im Hinterkopf berechnen, bei welcher Entscheidung für ihn selber am meisten Geld rausspringen könnte.

 

[DocHN83]

Ja, alle Impfgegner in Quarantäne. Sie bedrohen nicht nur ihr eigenes Leben sondern auch das ihrer Mitmenschen. Obwohl, Impfgegner das Leben der Mitmenschen wohl eh Egal ist, sie folgen eh einer eigenen dumpfen Ideologie.

Blablabla.
Das ist mir ja das liebste "Argument" ?, was für ein Geschwätz.
Erklär mir doch bitte wen ich ausser mir selbst gefährde, wenn ich mich dazu entschließe, mir das mRNA Zeug nicht spritzen lassen zu wollen.
Jeder der Angst hat vor einem schweren Verlauf kann sich impfen und ist somit sicher.
Jeder der es nicht tut handelt halt auf eigenes Risiko.

Und nun komm mir keiner mit Überlastung der Gesundheitssysteme. Die waren nie überlastet hierzulande, und die Chance dass ausserhalb der Risikogruppen jemand einen Verlauf bekommt, der einen KH Aufenthalt nötig macht, ist nach wie vor gering. Letztere sind ja grossteils geimpft.

Die Intensivstationen Geschichte und das Zahlengemauschel das da betrieben wurde sollte ja auch bekannt sein.

Eigentlich wäre es an der Zeit die Massnahmen zu beenden, wie es die Kanzlerin mal angekündigt hat wenn jedem ein Impfangebot gemacht wurde aber gut...warten wir ab wie lange noch Panik Einschränkungen bestehen.

Und nochmal speziell für dich : ich folge keiner "dumpfen Ideologie" ?, ich sehe nur nicht ein mir irgendwas spritzen zu lassen bei dem ich kein gutes Gefühl habe, nur um eine minimale Wahrscheinlichkeit auszuschließen, schwer an Corona zu erkranken.
Wenn im Herbst dann hoffentlich Novovax zugelassen wird und die Totimpfstoffe beurteile ich die Kosten-Nutzen Rechnung neu.

 

[LOX-TT]

Und nochmal speziell für dich : ich folge keiner "dumpfen Ideologie" ?

Natürlich nicht, wie könnte man sowas nur annehmen bei ... ach lassen wirs. Bringt nix

Und nun komm mir keiner mit Überlastung der Gesundheitssysteme. Die waren nie überlastet hierzulande

falsch

Eigentlich wäre es an der Zeit die Massnahmen zu beenden, wie es die Kanzlerin mal angekündigt hat wenn jedem ein Impfangebot gemacht wurde aber gut...warten wir ab wie lange noch Panik Einschränkungen bestehen.

Es haben noch nicht alle ein Angebot bekommen, Kinder zum Beispiel noch gar nicht

 

[Worrel]

Blablabla.
Das ist mir ja das liebste "Argument" ?, was für ein Geschwätz.
Erklär mir doch bitte wen ich ausser mir selbst gefährde, wenn ich mich dazu entschließe, mir das mRNA Zeug nicht spritzen lassen zu wollen.

Wenn es die Delta Variante nicht geben würde: Nur sämtliche Leute, die du von Angesicht zu Angesicht triffst und sämtliche Leute, die diese von Angesicht zu Angesicht treffen und sämtliche Leute, die diese von Angesicht zu Angesicht treffen und sämtliche Leute, die diese von Angesicht zu Angesicht treffen undsoweiter ...

Allerdings scheint bei der Delta Variante ein Geimpfter, der sich infiziert, ähnlich ansteckend zu sein wie ein Nicht-Geimpfter, der sich infiziert. Damit würde das Argument Herdenimmunität und damit auch die oben genannte Kette an Personenkontakten wegfallen und die Impfung nur zum Selbstschutz führen.

Bei den momentanen Impfstoffen scheint daher tatsächlich zu gelten: "wenn du dich nicht impfen lassen willst ... *schulterzuck*". Gibt ja auch Leute, die ohne Sicherheitsgurt fahren.

Sobald aber bessere Impfstoffe kommen, die auch wieder die Übertragung der aktuellen Variante reduzieren, gilt mein einleitender Hinweis wieder.

 

[DocHN83]

Natürlich nicht, wie könnte man sowas nur annehmen bei ... ach lassen wirs. Bringt nix


falsch

Es haben noch nicht alle ein Angebot bekommen, Kinder zum Beispiel noch gar nicht

Bei.. bei was denn nun ?
Ist es neuerdings eine Ideologie vorsichtig zu sein ?

Wann genau war unser Gesundheitssystem nachweislich überlastet ? Und zwar richtig überlastet, nicht die Fälle wo man OPs verschoben hat für den "Fall der Fälle".

Kinder haben kein Angebot bekommen ja. Sind aber auch fürs Infektionsgeschehen nicht ausschlaggebend und schwere Verläufe gibt's auch unerwähnentswert wenige. Trotzdem hat man ja nun die Stiko ignorierend durchgeboxt das Kinder ab 12 geimpft werden können. So what ?

Im übrigen : wie gesagt wenn Impfstoffe da sind die auf einem erprobtem Verfahren beruhen und nicht mal eben schnell entwickelt wurden aus der Not heraus ist das alles nochmal was anderes. Aber Leuten unsolidarisches Verhalten vorzuwerfen, die gern selbst bestimmen was mit ihrem Körper passiert, oder eine "dumpfe Ideologie" anzudichten, ist halt schon ein starkes Stück.

Der angesprochene Fakt dass die Impfstoffe nicht mal zuverlässig vor einer Infektion schützen, sondern man halt "nur" keinen schweren Verlauf bekommt führt die Diskussion um solidarische Impfungen noch mehr ad absurdum.

 

[McDrake]

Bei.. bei was denn nun ?
Ist es neuerdings eine Ideologie vorsichtig zu sein ?

Wann genau war unser Gesundheitssystem nachweislich überlastet ? Und zwar richtig überlastet, nicht die Fälle wo man OPs verschoben hat für den "Fall der Fälle".

Zumindest in EINEM Kantonsspital in der Schweiz war man das.
Eine gute Freundin arbeitet da am Empfang und ist für die Koordination der Belegung zuständig.
Also weiss ich das aus erster Hand. Wies anderwo ausschaute, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Aber ich denke nicht, dass nur ein einziges Spital in der Schweiz überlastet war.
Man hat da aber trotzdem noch Patienten aus Frankreich angenommen, weils da noch schlimmer war.
Wer erzählt, dass da alles ohne Probleme abging, der ist in meinen Augen einfach, sorry, ein Vollhonk, der absolut nichts über den Zustand im Bereich (Inensiv-)Pflege weiss.

Wir reden hier von Intensivstationen.
Und die kann man nicht einfach so "erweitern", denn dafür braucht es Personal. Und da ist die Krux: Das fehlt.
Maschinen kann man hinstellen und mehr produzieren. Menschen "leider" nicht.

Und wenn Intensivstationen am Anschlag sind, bzw überlastet, dann fehlt halt auch das Pflegebett für Mamma, welche mit dem Fahrrad gestürzt ist, welche mit Corona nix zu tun hat. Aber darunter leiden muss sie trotzdem (und ihre Familie).

 

[McDrake]

So.. grad mal die Vorschriften für Porsche-Supporter-Paddockpass in Monza bekommen (also fürs Fahrerlager):
Bei Anreise PCR-Test, nicht älter als 72 Stunden. Da dann nochmals testen lassen.

Mal schauen, wie das alles funktioniert

 

[Worrel]

Der angesprochene Fakt dass die Impfstoffe nicht mal zuverlässig vor einer Infektion schützen, sondern man halt "nur" keinen schweren Verlauf bekommt führt die Diskussion um solidarische Impfungen noch mehr ad absurdum.

Sie schützen andere nicht mehr vor einer Infektion - weil Corona inzwischen mutiert ist. Sobald wir bei den Impfstoffen nachgerüstet haben und darin auch wieder eine Verbreitungsschutzwirkung gegeben ist, ist Nichtimpfen wieder unsolidarisch.

 

[MrFob]

Sie schützen andere nicht mehr vor einer Infektion - weil Corona inzwischen mutiert ist. Sobald wir bei den Impfstoffen nachgerüstet haben und darin auch wieder eine Verbreitungsschutzwirkung gegeben ist, ist Nichtimpfen wieder unsolidarisch.

Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Verhinderung schwerer Verlaeufe eine solidarische Wirkung hat. Ueberlastete Intensivstationen, Materialknappheit in den Krankenhaeusern und (ganz wichtig) die Ueberlastung des Personals dort ist ja auch ein Faktor, der fuer die ueblen Situationen letztes Jahr gesorgt hat. Wenn wir das Gesundheitssystem nicht wieder an den Anschlag bringen wollen, dann sind wir auch mit Impfungen, die "nur" den Verlauf abschwaechen schon sehr gut beraten.

 

[Bonkic]

Der angesprochene Fakt dass die Impfstoffe nicht mal zuverlässig vor einer Infektion schützen, sondern man halt "nur" keinen schweren Verlauf bekommt führt die Diskussion um solidarische Impfungen noch mehr ad absurdum.

das ist ja so meines wissens nach nicht richtig.
es stimmt (so wird es jedenfalls berichtet), dass geimpfte, die sich mit der delta variante infizieren, dieselbe virenlast tragen können wie nicht-geimpfte, wären dementsprechend wohl auch genauso infektiös für andere.
nur infizieren sich (durch-) geimpfte deutlich seltener - und zwar auch mit delta. demnach geht also mitnichten nur um selbstschutz im sinne des vermeidens von schweren verläufen.

 

[McDrake]

Wenn wir das Gesundheitssystem nicht wieder an den Anschlag bringen wollen, dann sind wir auch mit Impfungen, die "nur" den Verlauf abschwaechen schon sehr gut beraten.

Ach, alles ne Runde wegklatschen.

 

[Gast1661893802]

Zumindest in EINEM Kantonsspital in der Schweiz war man das.

Auch in DE gab es einige Ecken die am Rande waren, vom überbelasteten Personal ganz zu schweigen.
Nur durchs umverteilen auf andere Krankenhäuser in anderen Bundesländern ist man da an einer Überlastung >Triage vorbeigeschrammt.

Unsere Kieler Uniklinik hatte sich Ende Feb 2020 schon auf die Triage vorbereitet mittels Hinweisschilder, Absperrungen etc. allerdings kam es bei den vergleichsweise niedrigen S-H Zahlen glücklicherweise nie dazu.

 

[Worrel]

Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Verhinderung schwerer Verlaeufe eine solidarische Wirkung hat. Ueberlastete Intensivstationen, Materialknappheit in den Krankenhaeusern und (ganz wichtig) die Ueberlastung des Personals dort ist ja auch ein Faktor

Das ist allerdings richtig. Diesen Aspekt hatte ich nicht berücksichtigt.

Damit ist Nicht-Impfen jetzt auch unsolidarisch (unpatriotisch btw auch (für die Leute, die einen derartigen Grund anerkennen)), es sei denn, man würde tatsächlich die potentiellen Krankenhausfälle nach Impfstatus sortieren.

 

[Rdrk710]

Sich jetzt nicht impfen lassen zu wollen finde ich nachvollziehbar und gerechtfertigt.

Unsolidarisch wird es dann, wenn Nichtgeimpfte bewusst "denen den Kampf gegen Corona überlassen, die dumm genug für die mRNA-Impfung sind", und dann aber verlangen, dass alle Einschränkungen sofort für alle zu fallen haben. So nicht, finde ich

Dass bewusst Nichtgeimpfte in Zukunft ihre Tests nicht von meinen Steuergeldern bezahlt bekommen, ist dabei nur das Mindeste.

 

[Bonkic]

Sich jetzt nicht impfen lassen zu wollen finde ich nachvollziehbar und gerechtfertigt.

nur interessehalber: warum? insbesondere was das "nachvollziehbar" angeht.

 

[Rdrk710]

nur interessehalber: warum? insbesondere was das "nachvollziehbar" angeht.

Also, das meine ich deshalb, weil es sich bei der mRNA-Impfung, zumindest in der Humanmedizin, ja tatsächlich um ein neues Modell handelt. Auch wenn das Gros der Virologen und Immunologen weitgehend Unbedenklichkeit bzw. einen wesentlich größeren Nutzen bescheinigt, kann ich es eben durchaus nachvollziehen, wenn der individuelle Impfling aus Furcht vor dieser neuen Methode lieber ungeimpft bleibt.
Wenn man dann noch sieht, welche "Propagandamaschine" im Internet existiert, die sich permanent selbst füttert und immer wieder auch halbwegs nahmhafte Ärzte und Virologen aufweisen kann (gut, wofür sie nahmhaft sind, sei dahingestellt, aber sie sind nun mal da), kann ich zwar diskutieren, aber unterm Strich nicht böse sein, wenn die Entscheidung gegen das Impfen fällt.

Böse werde ich erst, wenn man selbst ungeprüfte Anti-Impf-Propaganda betreibt, (hämisch) Falschmeldungen von angeblichen Impftoten verbreitet oder meint, sein Partikularinteresse mit Unruhen und Ausschreitungen durchsetzen zu müssen...

 

[OldShatterhand]

Radiomoderator Phil Valentine: US-Impfskeptiker an Corona gestorben

Wiederholt hatte er Hörerinnen und Hörern von einer Coronaimpfung abgeraten. Nun ist der konservative US-Talkshow-Host Phil Valentine an den Folgen der Virusinfektion gestorben. Zuletzt bereute er offenbar seine Worte.

www.spiegel.de

Hm. Nein. Tut mir nicht leid. Und ich schäme mich dafür auch nicht. Ich bin seit einer Woche durchgeimpft.

 

[LOX-TT]

seh ich auch so, hab mit Impf-Gegnern wenig Mitleid, mit Corona-Leugnern noch weniger.