China - Land des Verderbens

[eX2tremiousU]

es ist schon richtig, dass in unseren medien gegen china gehetzt wird. als offensichtlichstes beispiel tibet. da verlangt eine gruppe religiöser fanatiker einen eigenen staat, den es nie gab und aufgrund hervorragender propaganda-arbeit dieser organisation und wohl auch weil es gegen china geht, werden sie stark unterstützt.

Wenn es nur so einfach wäre wie du es hier darstellst (kommt wohl immer auf den ideologischen Blickwinkel an, wie?)
Ob es jemals den Staat Tibet gab ist stark umstritten (hier gabs ja schonmal n Thread zu dem Thema), so klar ist der chinesische Herrschaftsanspruch jedenfalls nicht.

Und das problem liegt auch weniger in den Autonomiebemühungen der Tibeter, sondern mehr darin, wie diese durch die Chinesen unterdrückt wird.

Das sollte man selbst als Chinafan so sehen können.

Aha, und als der Lama dort an der Macht war es dort natürlich viel besser.

Keine Bildung, Hunger und die Menschen sind dort verreckt.

Die Chinesen haben die Infrastruktur gebracht. Ja, das sind schon Bösewichte diese Chinesen.

Das einstige religiöse "Regime" in Tibet war wirklich unbrauchbar, im Detail sogar noch schlimmer, als die Herrschaft der kommunistischen Partei Chinas (Gewalt und Unterdrückung gibt es aber bei beiden). Immerhin ist der Dalai Lama aber geringfügig zurückgerudert, und fordert nicht mehr die Unabhängigkeit Tibets, sondern "nur" eine gewisse eigenverantwortliche Verwaltung ohne religiöse Einschränkungen. Gechichtlich betrachtet ist Tibet mehr als nur "vorbelastet", und hat mir den träumerischen Illusionen einer friedlichen und gläubigen Institution nicht viel gemeinsam.

Religion wurde auch dort instrumentalisiert, und zum Schrecken der normalen Bevölkerung.

Regards, eX!

 

[Boesor]

und um es mal etwas zuzuspitzen, wie legitim ist die unterdrückung der taliban?
moral und recht sind ein paar unterschiedliche schuhe...

Werden die taliban denn unterdrückt? oder vielleicht nur jene, die bewaffnet gegen den Staat Afghanistan kämpfen?
Ein Unterschied zu dem, was man so aus Tibet hört.

richtig ist das china sich negativ gegenüber tibet verhält, wenigstens bezeichnen sie die tibeter nicht als terroristen, wenigstens bieten sie mittlerweile gespräche an, sie verhandeln, auch das tibet problem macht fortschritte.

Ein grund mehr, den internationalen Druck aufrecht zu erhalten

Und ja, einen Gottestaat wie du ihn skizzierst darf es nicht geben, ein China wie es derzeit existiert sollte es aber ebenfalls nicht geben.

 

[Wolf-V]

Werden die taliban denn unterdrückt? oder vielleicht nur jene, die bewaffnet gegen den Staat Afghanistan kämpfen?
Ein Unterschied zu dem, was man so aus Tibet hört.

richtig ist das china sich negativ gegenüber tibet verhält, wenigstens bezeichnen sie die tibeter nicht als terroristen, wenigstens bieten sie mittlerweile gespräche an, sie verhandeln, auch das tibet problem macht fortschritte.

Ein grund mehr, den internationalen Druck aufrecht zu erhalten

Und ja, einen Gottestaat wie du ihn skizzierst darf es nicht geben, ein China wie es derzeit existiert sollte es aber ebenfalls nicht geben.

nunja, bis heute legitimieren sich usa und consorten eher selbst zum angriff auf afghanistan, als dass es völkerrechtlich abgesichert ist...

„was man so aus tibet hört“... das ist ja das problem... bbc, cnn und in deren folge die deutschen medien haben mittlerweile zugegeben, dass bei den unruhen in tibet bilder „verwechselt“ worden sind, z.b. wurden indische oder nepaliesiche polizisten gezeigt, die mönche verprügeln, ladenbesitzer die in sicherheit gebracht worden sind, wurden zu willkürlichen verhaftungen der chinesen „umrecherchiert“ uswusf.

nicht das china ein unschuldslamm wäre, aber die tibetkrawalle dienen als beweis der schlechtigkeit von china, dabei waren sie nichts anderes als z.b die pariser krawalle. hat da jemand nach resolutionen gegen frankreich gerufen?

das halte ich für unausgewogen. selbst der dalai lama drohte mit seinem rücktritt wenn die gewalt der tibeter nicht aufhört – das sollte schon zeigen, dass die gewalt nicht ausschließlich von china ausging – so wird es aber (fast) immer dargestellt .

im gegensatz zu früher, massakrieren die chinesen demonstranten nicht mehr, ist das nicht ein fortschritt?

ohne frage ist der internationale druck notwendig (wenn auch von einigen staaten sehr unglaubwürdig), fakt ist aber das sich in china etwas tut und das beständig. Und die internationale anerkennung dafür ist etwas zu gering.

was willst du mit china machen? 1 milliarde menschen in einen bürgerkrieg treiben, in dem das bestehende system von heute auf morgen zerstört wird? wenn du china das existenzrecht absprichst, welche länder erfüllen dein kriterium existieren zu dürfen?

 

[Boesor]

was willst du mit china machen? 1 milliarde menschen in einen bürgerkrieg treiben, in dem das bestehende system von heute auf morgen zerstört wird? wenn du china das existenzrecht absprichst, welche länder erfüllen dein kriterium existieren zu dürfen?

Nana, ich spreche doch nicht China das Existenzrecht ab, ich spreche diesem China das Existenzrecht ab, da meiner Ansicht nach kein System existieren sollte, welches seine Bürger eben systemathisch unterdrückt.

 

[Boesor]

im gegensatz zu früher, massakrieren die chinesen demonstranten nicht mehr, ist das nicht ein fortschritt?

Klar ist das ein Fortschritt, aber dafür willst du die doch nicht ernsthaft loben?
Sowas sollte eine Selbstverständlichkeit darstellen!

 

[TBrain]

der dalai-lama wird nicht danach gefragt, wie er in seinem staat menschenrechte sicherstellen möchte.

Warum auch? Der Dalai Lama hat ständig betont das er keinen eigenen Staat aufbauen will.

 

[eX2tremiousU]

Klar ist das ein Fortschritt, aber dafür willst du die doch nicht ernsthaft loben?

Warum nicht? Fortschritt sollte man immer löblich hervorheben. Egal ob China das Gesundheitssystem renoviert, oder davon absieht, Zivilisten und Studenten mit Panzern oder 7.62mm Munition auf dem Platz des himmlischen Friedens zu richten. China kann sich nur selbst "heilen". Ein Bürgerkrieg wäre fatal. Eine externe militärische Demokratisierung durch westliche Mächte wäre strategischer Selbstmord und würde den WW3 auslösen. Man kann also nur auf gewisse Tendenzen im Land bauen, die für einen offeneren und westlicheren Standpunkt werben. Siehe auch den Leitartikel im neuen Spiegel. Die Revolution wird kommen...fragt sich nur wann und wie. Dem Westen sei nur geraten: Einfach mal die Schnauze halten (wenn ich es mal so blumig formulieren darf). Solange westliche Länder ganz bewusst Lohn- und Arbeitssituation in China ausnutzen, sollte man generell einen "übergeordneten" Standpunkt bezogen auf die chinesische Politik anwenden.

Sowas sollte eine Selbstverständlichkeit darstellen!

Nach westlichen Normen vielleicht. Allerdings sollte es auch eine Selbstverständlichkeit sein, dass Amerikaner keine vermeidlichen Terroristen in rechtsfreien Einrichtungen inhaftieren, die angeblich dem Schutz der USA und der restlichen Welt dienen. Es sollte auch eine Selbstverständlichkeit sein, dass man keine souveränen Staaten wie den Irak im Alleingang angreift, oder im eigenen Land Völkerrechte im Rahmen des „Patriotic Acts“ beschneidet. Es sollte auch eine Selbstverständlichkeit darstellen, dass deutsche Kinder nicht auf Einrichtungen wie die "Arche" angewiesen sind, oder dass man alte Menschen in Pflegeeinrichtungen würdig pflegt. Das ist leider das Problem an Selbstverständlichkeiten: Sie sind nicht selbstverständlich. Gut, sind sie schon - jedenfalls auf dem Papier. Papier ist aber geduldig.

Regards, eX!

 

[Boesor]

Und für meinen Lebensabend wünsche ich mir nur einmal an einer politischen Diskussion teilzunehmen, ohne das die nicht zum Thema gehörenden Begriffe USA, Guantanamo und Irak fallen.
Ach das wäre herrlich.

Wieso können wir hier nicht einfach bei China bleiben.
Ganz ehrlich eX, so erhellend deine Beiträge für mich sonst sind, dieser hat mir gar nichts gebracht.

Und nein, es ist kein lobenswerter Fortschritt, keine Studenten mehr abzuknallen, sondern es war schlichtweg unmenschlich, damit erstmal anzufangen.
Und das ist auch nicht durch die Abstinenz von demokratischer Kultur oder sonstwas zu entschuldigen.

Und natürlich möchte auch niemand einen Bürgerkrieg oder gar eine gewaltsame Demokratisierung. Natürlich muss diese Erneuerung von innen kommen aber das ändert nunmal nichts daran, dass die aktuelle Situation so nicht in ordnung ist.
Und das darf und muss man kritisieren (dürfen)
Und zwar ohne leidige hinweise auf das andere Elend in der Welt!

 

[TBrain]

Aha, und als der Lama dort an der Macht war es dort natürlich viel besser.

Keine Bildung, Hunger und die Menschen sind dort verreckt.

Ich glaube ja nicht dass einer der als Kind und Jugendlicher vor über 50 Jahren mal "an der Macht" war das heute wieder genauso regeln würde.

aber was weiß ich schon?

Ich glaube ja z.B. auch, dass Gysi und Kumpanen 18 Jahre nachdem sie an der Macht waren wieder die selbe Diktatur errichten wollen. Mit Mauer, Tretminen und anständigen Erschießungen.

 

[eX2tremiousU]

Wieso können wir hier nicht einfach bei China bleiben.

Wir können sicherlich bei diesem Themenkomplex bleiben, und ausschließlich nicht zu leugnende Missstände in diesem Land behandeln. Nur: Was bringt das? Ich gehe jetzt ganz frech davon aus, dass der normale Leser / Bürger eigentlich weiß, dass China kein utopisches Paradies ist, und viele Probleme bezüglich Menschenrechtsfragen und sonstiger Faktoren hat. Wenn ich Luddecs Kommentare richtig deute, dann ist auch er sich dieser Problematik bewusst - auch wenn er einige Kernfragen möglicherweise anders auffasst. Ich weigere mich nur den Gedanken zu akzeptieren, dass wir westliche Normen auf dieses Land übertragen wollen, obwohl gerade westliche (angeblich gute) Normen in letzter Zeit für die meisten zivilen Opfer gesorgt haben. Ja, ich sehe in den Argumenten Irak und Co einen nicht zu leugnenden Klischeefaktor, aber eben diese Faktoren dominieren auch unser westliches Denken, und zeigen erneut, dass auch wir demokratischen Geister öfter mal herzhaft ins Klo greifen, und angeblich freiheitliche Faktoren so drehen, damit man eine nachteilige oder besorgniserregende Politik durchsetzen kann. Ich will den globalen Sichtwinkel ansprechen. Ja, China hat massive Probleme, die imho keiner in diesem Thread leugnen wollte. Aber auch die westliche Welt hat massive Probleme, obwohl wir angeblich fortgeschrittener sind.

Und nein, es ist kein lobenswerter Fortschritt, keine Studenten mehr abzuknallen, sondern es war schlichtweg unmenschlich, damit erstmal anzufangen.

Da passt auch wieder das Irak-Klischee als Konterargument. Und da sogar im Namen der Demokratie. Ich empfinde es ja auch als "blöd", diesen Punkt aufzuführen, aber nüchtern betrachtet haben demokratische Länder (England, Spanien, Polen und Co. -> alle waren im Irak / Afghanistan) innerhalb von 8 Jahren mehr weltweiten Schaden und Menschenrechtsverletzungen angerichtet, als ein kommunistisches Regime. "Wir" haben uns sogar noch nachhaltig den Hass der islamischen Welt gesichert.

aber das ändert nunmal nichts daran, dass die aktuelle Situation so nicht in ordnung ist. Und das darf und muss man kritisieren (dürfen)

Ich sag ja auch nicht, dass man nicht (sachlich) kritisieren darf. Ich bin aber wie gesagt für einen globaleren Sichtwinkel. In Relation zu anderen Ländern ist China leider nicht das universelle böse Beispiel, sondern nur ein weiterer Beweis dafür, dass 2008 etwas gewaltig schief auf der Erde läuft.

Und zwar ohne leidige hinweise auf das andere Elend in der Welt!

Dann wäre das Thema aber äußerst beschränkt. Wir sind uns einig, dass in China vieles schief läuft. Und nu? Das Thema wäre dann imho zu einfach und zu einseitig abzuhandeln. Damit kann ich auch nicht leben.

Regards, eX!

 

[Wolf-V]

Und für meinen Lebensabend wünsche i...leidige hinweise auf das andere Elend in der Welt!

tja, wenn du auf die straße gehst, eine oma grundlos zusammentrittst und dann am gleichen tag in der presse irgendwelche jugendliche verurteilst die einen opa zusammengetreten haben, meinst du wirklich, du wärest glaubwürdig? Meinst du jemand würde dich ernst nehmen?

es ist halt so, dass diejenigen die so massiv kritik an china üben, oftmals durchschaubar nur hetzen wollen – auch das muss man ansprechen dürfen.

ja es war unmenschlich studenten zu richten, es ist ein fortschritt das es nicht mehr so ist – das kann man nur ignorieren, wenn man nur das interesse einer destruktiven kritik hat und die führt zu nichts. anders gesagt: gute erziehung besteht aus 75 % lob und 25% kritik.

man darf und muss kritisieren, aber genauso sollte man auch anerkennen. allein schon um die menschen die verändern zu unterstützen. wer lobt china dafür, dass umweltschutz dort verfassungsrang hat? nein, nur weil die umwelt schon so stark belastet ist, dass sie die industrielle enwticklung von 1 mrd. menschen auf unserem niveau nicht mehr verträgt, wird china kritisiert. haben die kein recht darauf sich den lebensstandard wie ein europäer zu verschaffen?

du sprichst von demokratisierung anscheinend ohne dir klarzumachen, welchen gewaltigen umbruch das in der chinesischen kultur bedeuten würde. eine der ältesten bestehenden kulturen, in der demokratie nie verankert war.

du forderst veränderung, gleichzeitig aber willst du jede positive veränderung negieren.

wann ist denn deiner ansicht nach der zeitpunkt gekommen, an dem man china sagen kann „gut das ihr euch verändert“ – ich befürchte bis du etwas anerkennen würdest, hätten die hardliner dort schon jeden der etwas „verbessern“ möchte eliminiert.

 

[Wolf-V]

der dalai-lama wird nicht danach gefragt, wie er in seinem staat menschenrechte sicherstellen möchte.

Warum auch? Der Dalai Lama hat ständig betont das er keinen eigenen Staat aufbauen will.

dann ist ja alles gut, weshalb interessiert man sich dann für eine gruppe von krawallmachern?

 

[SCUX]

Aber auch die westliche Welt hat massive Probleme, obwohl wir angeblich fortgeschrittener sind.

ob Irakkrieg oder Guantanamo, ob Polnischer Kinderstrich oder Türkische Steinigungen....klar, alles schlimme Dinge...meist von einzelnen Entscheidungsträger oder Gruppen ohne Zustimmung der Bürger ausgeführt...
das sind Bereiche die nicht nur dem demokratischen Ansehn schaden, sondern schlichtweg unerträgliche Zustände sind....
aber wie kann man diese Dinge vergleichen mit einem ganzen System? in diesem Fall mit dem in China....
bis auf die Beispiele, die übrigens nur kleine Bereiche eines Landes ausmachen (was nicht heißt das sie weniger bedeutend/schlimm sind), läuft die Demokratie doch...

China wollte doch die Spiele? oder nicht?
China will zeigen wie stark es ist, nicht zuletzt um seinen eigenen Volk zu beweisen wie mächtig es ist...
also bitte, ich kann nicht was veranstallten bei dem die ganze Welt mitmacht, und dann den Reportern vorschreiben was sie schreiben dürfen und was nicht was ist das denn bitte.....

wer lobt china dafür, dass umweltschutz dort verfassungsrang hat?

sobald die Chinesen an heißen Tagen wieder ohne Maske vorm Gesicht durch die Innenstadt laufen, dann ist das Lob auch angebracht

 

[Wolf-V]

sobald die Chinesen an heißen Tagen wieder ohne Maske vorm Gesicht durch die Innenstadt laufen, dann ist das Lob auch angebracht

wenigstens wird auf masken hingeweisen, dieser gesundheitsschutz wurde in europa den bürgern - in der vergleichbaren entwicklungsstufe - nicht mitgeteilt - z.b im winter 1952 starben 4000 londoner am smog - direkt - macht es nicht besser, aber das bringt die industrialisierung mit sich.

 

[SCUX]

sobald die Chinesen an heißen Tagen wieder ohne Maske vorm Gesicht durch die Innenstadt laufen, dann ist das Lob auch angebracht

wenigstens wird auf masken hingeweisen, dieser gesundheitsschutz wurde in europa den bürgern - in der vergleichbaren entwicklungsstufe - nicht mitgeteilt - z.b im winter 1952 starben 4000 londoner am smog - direkt - macht es nicht besser, aber das bringt die industrialisierung mit sich.

wie gut das Sie zumindest heute schlauer sind andere machen trotzdem immer weiter...
und darum geht es ja, um die Einsicht, glaubst du das die Chinesische Führung weiß das Sie gewaltig was falsch macht und sich Gedanken macht wie man zum Gerechten findet (so genau kenne ich mich nicht aus mit China bzw ihren Mächtigen).

es wird doch Welt weit darüber diskutiert wie man ein Guantanamo vermeidet,
die USA werden eine andere Kriegsstrategie einschalgen mit Obama (wenn er denn kommt),
alle anderen demokratischen Länder bekämpfen doch ihre eigenen Missstände....
sowas nennt man Menschlichkeit gegenüber seinem Volk...auch Demokratie genannt....
Dumme Menschen gibt es überall, auch an Spitzenpositionen der Länder...dennoch ist doch die Verfassung bzw sind die Gesetze doch nicht falsch oder unmenschlich?

 

[Boesor]

du forderst veränderung, gleichzeitig aber willst du jede positive veränderung negieren.

Nee, ich will nur absolute Selbstverständlichkeiten nicht als etwas Außergewöhnliches loben.

 

[Boesor]

Und für meinen Lebensabend wünsche i...leidige hinweise auf das andere Elend in der Welt!

tja, wenn du auf die straße gehst, eine oma grundlos zusammentrittst und dann am gleichen tag in der presse irgendwelche jugendliche verurteilst die einen opa zusammengetreten haben, meinst du wirklich, du wärest glaubwürdig? Meinst du jemand würde dich ernst nehmen?

Da ich nichts dergleichen tue glaube ich schon, dass ich das ansprechen kann.
Natürlich, du spielst auf entsprechende Kritik durch Politiker an, nur die sind hier glaube ich kaum präsent.

 

[Boesor]

Wieso können wir hier nicht einfach bei China bleiben.

Wir können sicherlich bei diesem Themenkomplex bleiben, und ausschließlich nicht zu leugnende Missstände in diesem Land behandeln. Nur: Was bringt das? Ich gehe jetzt ganz frech davon aus, dass der normale Leser / Bürger eigentlich weiß, dass China kein utopisches Paradies ist, und viele Probleme bezüglich Menschenrechtsfragen und sonstiger Faktoren hat.

Regards, eX!

Hmm ja, natürlich können wir davon ausgehen und ich denke wir können auch davon ausgehen, dass der geneigte User hier über Guantanamo, Irak, Afgahnistan, und Russland (um was neues anzusprechen) Bescheid weiß.
Mir ist natürlich auch klar was du ansprechen möchtest, aber hier ging es doch gerade so schön darum, dass die (jedem bewussten) Probleme in China eingeschätzt werden.
Und da kamen doch auch ohne die Probleme des Westens ganz interessante Standpunkte heraus.

Und Probleme in China mit Schandtaten "des Westens" zu vergelichen ist letztlich auch wieder nur ne Abschwächung, genau das hätte ich diesmal durch eine eher isolierte Betrachtung gerne verhindert.

Letztlich sagt beim Thema Guantanamo ja auch selten bis nie einer was zum Thema China oder Rußland, oder sonstwas.

 

[Boesor]

. wer lobt china dafür, dass umweltschutz dort verfassungsrang hat?

Also da hab ich ungelogen schon häufiger auf ARD/ZDF lobende Berichte gehört, gerade im Zusammenhang der medial ja sehr stark aufbereiteten Klimakatastrophe.

 

[TBrain]

der dalai-lama wird nicht danach gefragt, wie er in seinem staat menschenrechte sicherstellen möchte.

Warum auch? Der Dalai Lama hat ständig betont das er keinen eigenen Staat aufbauen will.

dann ist ja alles gut, weshalb interessiert man sich dann für eine gruppe von krawallmachern?

Übersetzt das doch ins Chinesische und schick die Frage an die Kommunistische Partei Chinas.