Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[seishin-ri]

Es ist doch so: Wissenschaft bedeutet nichts weiter, als Vermutungen und Beweise aufgrund von Beobachtungen. Dadurch entstehen Gesetze und Beweise, die die 1. Grundlage bilden. Auf diesen wird aufgebaut und dadurch ein komplexes Netzwerk aus TATSACHEN geschaffen, die allein aus der Logik durch das Erkennen der Naturgesetze entstanden.

Religion, als Beispiel grad das Christentum setzt aber ein Weltbild vorraus, an das man unbewiesen glauben soll, nur weil es in einem Fantasy-Roman steht.

Für mich hat die Kirchen-Ideolgie etwa zu Sekten-Ideologien nur soviel Unterschied, dass sie Story nicht so komplett abstrus ist, denn es sind ja doch geänderte Überlieferungen, und das Sekten nicht so als Pseudo-Staatsorgan rumpfuschen.

Es ist doch wirklich nicht so schwer, sich selber Antworten zu suchen. Wie oft habe ich Wissenswertes gelesen und gedacht, mensch, das ist doch so klar aus der Logik und vor allem nachweisbar, wie kann man blind an was anderes glauben. Ja, natürlich gibt es bestimmte Leute, die traumatische Erlebnisse hatten oder ähnliches und daraufhin an sowas wie einer höheren Macht glauben.

Genauso hör ich immer wieder als Argument für einen Glauben, dass Leute es leichter haben, wenn sie in schweren Zeiten sind, krank sind oder jemanden verlieren, sie verarbeiten es beser, wenn sie es auf jemanden schieben können.
Also das ist ein ganz normaler Placebo-Effekt, nichts weiter. Ich könnte sowas nie.

Wie schon erwähnt, sollen die Leute machen wie sie wollen, nur sie sollen wirklich die anderen in Ruhe lassen, ich wurde schon so oft komisch angeschaut, weil ich gesagt habe, ich wär' Atheist. Das ist eine Heuchelei, wenn solche Leute sich in einer "tolerranten Religion" identifizieren.

Dasselbe gilt für solche, die an ein Schicksal glauben, nur weil bestimmte Ereignisse zu einem Effekt führten, und das öfters (als Beispiel). Selbst sowas kann man als Zufall bezeichnen, aber nein, es ist ja alles vorherbestimmt.
Find ich amüsant, demnach ist man niemals eigenen Willens, und ich kann in Ruhe die Füße auf die Couch legen und die Welt mal machen lassen.

Solange solche Weltbilder bestehen, stellen wir uns immer selber ein Bein, denn wie man sieht, gibt es trotz allem Vorurteile und Intolleranz, und gerade heutzutage findet man diese menschlichen Fehlgedanken öfter in religiösen Fanatikern, als in Nichtgläubigen.

Das Mittelalter hat gezeigt, wie verheerend sowas sein kann. In der kompletten Zeit, in der die Kirche die Macht hatte, hätten wir uns schon weiterentwickeln können, aber die hat gefür gesorgt, dass ihre Werte durchgesetzt wurden, egal wer das Gegenteil beweisen konnte.
Macht...immer dasselbe.

Wo hab ich das noch gehört? : "Nicht die Medizin hat den Menschen geheilt, sondern Gott, denn die Medizin wurde von Gott erschaffen."

Wenn ich sowas in der heutigen Zeit lese, fange ich jedesmal vor Verzweiflung an zu lachen, weil ich da für die Zukunft schwarz sehe.

Ich glaube ich kram mal meine Herr der Ringe Bücher raus, bau' mir eine große Hobbit-Statue und melde mich als Religion an. Jemand dabei? Nur 1234 € Eintrittsgebühr.

Und damit richte ich die Aufmerksamkeit auf meine Signatur. ^^

 

[seishin-ri]

Und warum zum Teufel rechnen die Physiker mit der Mathematik? Was ist, wenn die Mathematik sowelche Größen nicht erklären kann?
Das ist doch genauso, wie mit dieser Quantenphysik, bei der man auch nicht einfach die normalen pysikalschen Formeln erklären darf. :-o

Die Quantenphysik ist dauch das einzige, wo man wissenschaftlich von Zufall spricht, da dort andere physikalische Gesetze herrschen.

man braucht aber nur eine Gemeinsamkeit, Abhängikeit oder ein Verhältnis finden, oder schlicht den Grund für die Verhaltensweisen um es erklären zu können. Andersrum funktioniert unsere Definitionsgrundlage ja auch. Neutrinos wurden durch die Theorie auch gezwungen zu existieren, und wurden anschließend tatsächlich nachgewiesen.

Eine Ursache hat eine Wirkung aufgrund von Ereignissen, die auf Grundgesetzen basieren, und demnach wird es uns auch gelingen alles in eine Definition zu packen, denn die Sprachen dafür schreiben wir, sie heißen Mathematik, Physik und Chemie.

 

[ElNonsk]

@ElNonsk

Genau da liegt das Problem. Ich sehe ja solche „Quasi-Experimente“ nicht gegeben (da könnte ich ja gleich von der Wiederholbarkeit der „richtigen“ Experimente ausgehen).

Empirisch ist deine These aber wohl kaum zu halten.

Zum Thema Störvariablen:

Um die Nebendiskussion aber zu beenden, schlage ich folgendes vor:
1) Je älter und erprobter eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente von Störvariablen befreit und desto eher ist in ihrem Fall die Wiederholbarkeit des Experiments gegeben.
2) Je jünger und umstrittener eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente NICHT von Störvariablen befreit und desto eher ist in ihrem Fall die Wiederholbarkeit\\Wiederholung des Experiments NICHT gegeben (Quantenphysik usw.).
Geht das?

Kann man wohl so sagen, obzwar man Punkt (2) nicht überbewerten sollte (gilt aber natürlich auch für Punkt (1)).

Hier scheinen wir uns dann ja auch mehr oder weniger einig zu sein.

Man könnte jetzt fröhlich spekulieren, was für Missverständnisse denn genau diverse Menschen dazu brachten, Jesus für auferstanden zu halten; halte ich aber für sinnlos, denn freilich gibt es ebenso plausible Gegentheorien, sodass wir uns endlos streiten könnten, wer denn nun die plausiblere Theorie formuliert habe. DASS Missverständnisse eine plausible Erklärung sind, muss hier reichen. Welcher Art diese dann sind, ist sekundär.

Nönö, da nehm ich dich beim Wort. Du hattest doch wenige Seiten vorher noch darauf gepocht, dass es sehr wohl darauf ankommt WAS ein Zeuge sagt.
Insofern würden mich weiterhin diese plausiblen Gegentheorien, sprich „Missverständnisse“, interessieren, die eine größere Gruppe (!) von Menschen dazu bringen sollten, für ein von eben diesen Menschen erdachtes „Märchen“ Folter und Tod in Kauf zu nehmen.

Dann also noch einmal in ausbuchstabierter Form: Ich habe keine Ahnung von der Quellenlage zum Thema Jesus’ Auferstehung, daher könnte ich hier nur im Trial-and-Error-Verfahren mir irgendwas aus den Fingern saugen solange, bis irgendwas davon nicht widerlegt wird und plausibel dünkt. Da ich auf eine derart stumpfsinnige Diskussionsführung aber keine Lust habe, tue ich das nicht.

Du hingegen kennst dich mit der Quellenlage aus; insofern überlasse ich es dir, plausible Alternativerklärungen zu entwickeln.

Äußerst kluger Schachzug … *g* (klingt hier Poppers Falsifizierbarkeit mit, oder ist die von der neueren Philosophie auch schon überholt?)

Gut, ich werds mal versuchen (baue aber auf aphs und crackajacks „Hilfe“ *g*).
Mögliche Gegentheorien zur Auferstehung Jesu:
a) wurde eigentlich schon von crackajack vorgestellt: Sämtliche christliche Märtyrer, die Christus mit eigenen Augen gesehen haben, sind einer Sinnestäuschung erlegen. Diese könnte durch Einnahme gewisser Substanzen, „Massenhypnose“ oder schlicht durch optische Täuschung entstanden sein.
b) Die angeblichen Zeugen der Auferstehung erhofften sich durch Verbreitung der von ihnen erfundenen Geschichten derartige Vorteile, sodass auch ein äußerst schmerzhafter Tod in Kauf genommen werden konnte (Verschwörungstheoretiker können hier ruhig noch einfügen, dass besagte Zeugen schon die Vision der ach so bösen katholischen Kirche hatten *gg* - wobei wenn sie eine Vision haben ... *g*).
c) Die angeblichen Zeugen der Auferstehung wurden von irgendeiner (unbekannten) Macht derart unter Druck gesetzt, dass sie trotz der Androhung der Todesstrafe bei ihren Aussagen blieben. Insofern hätten sie sich dann nicht aus freien Zügen zu ihrem „Glauben“ bekannt, sondern hätten gezwungenermaßen die erfundene Geschichte vertreten.

Zur Kritik an den Gegentheorien (die könntest jetzt aber auch du übernehmen *g*):
Alle drei Gegentheorien gehen davon aus, dass SÄMTLICHE Zeugen von gewissen (z. T. unbekannten) Faktoren dazu gebracht wurden, eine (selbst erdachte) Lügengeschichte standhaft bis zum Ende zu vertreten, auch wenn dies gleichbedeutend mit dem eigenen Tod war. Dies bedeutet also, dass eine GRÖßERE Anzahl an Menschen DIESELBE Geschichte aufgrund irgendwelcher Einflüsse, die NICHT in den geschichtlichen Quellen auftauchen, vertraten und dabei den eigenen Tod, der z. T. sehr SCHMERZHAFT oder sogar mit FOLTER verbunden war, in Kauf nahmen.
Bei sämtlichen Theorien geht man von Ursachen aus, die nur nachträglich eingefügt wurden, und so die Theorie erst stützen (-> siehe: kommen nicht in historischen Quellen auf). Bei a) wird zudem davon ausgegangen, dass die Einnahme bestimmter Substanzen bei allen betroffenen Personen dieselben Reaktionen bewirkten bzw. alle derselben Täuschung erlagen. Allein schon diese Annahmen sind doch wohl recht unwahrscheinlich (ich werde mich in dem Bereich noch ein bisschen umsehen, falls jmd. Auf dieser Theorie besteht).
Bei b) stellt sich vor allem das Problem, dass kaum ein Vorteil für mehrere Personen gleichzeitig denkbar ist, der so groß sein könnte, dass der eigene Tod (inkl. Folter) akzeptiert wird.
c) driftet dann schon ganz ins Spekulative ab.

Vielleicht fällt mir noch weitere „Gegentheorien“ ein …

Nebenbei hast du die Sache schon mit aph diskutiert; warum willst du dieselbe Diskussion zweimal führen? Ansonsten schließe ich mich aus Faulheit einfach aph an.

Wir können die Sache aber anders angehen: Angenommen, Jesus ist von den Toten auferstanden, wie kann dann daraus auf Gottes Existenz geschlossen werden?

[/quote]
Da besteht in der Tat keine direkte Kausalität (umso mehr hat mich denn auch die sofortige und entschiedene – um es vorsichtig zu formulieren *gg* - Ablehnung überrrascht *g*). Es ist aber glaube ich doch auch leicht ersichtlich, dass – unter der Voraussetzung der Wirklichkeit von Jesu’ Auferstehung – eher ein Atheist/Agnostiker in Beweisnot in Bezug auf die Existenz Gottes gerät als umgekehrt. *g*

Zu aphs Vorschlägen komme ich morgen.

 

[ElNonsk]

Es ist doch so: Wissenschaft bedeutet nichts weiter, als Vermutungen und Beweise aufgrund von Beobachtungen. Dadurch entstehen Gesetze und Beweise, die die 1. Grundlage bilden. Auf diesen wird aufgebaut und dadurch ein komplexes Netzwerk aus TATSACHEN geschaffen, die allein aus der Logik durch das Erkennen der Naturgesetze entstanden.

Religion, als Beispiel grad das Christentum setzt aber ein Weltbild vorraus, an das man unbewiesen glauben soll, nur weil es in einem Fantasy-Roman steht.

Für mich hat die Kirchen-Ideolgie etwa zu Sekten-Ideologien nur soviel Unterschied, dass sie Story nicht so komplett abstrus ist, denn es sind ja doch geänderte Überlieferungen, und das Sekten nicht so als Pseudo-Staatsorgan rumpfuschen.

Es ist doch wirklich nicht so schwer, sich selber Antworten zu suchen. Wie oft habe ich Wissenswertes gelesen und gedacht, mensch, das ist doch so klar aus der Logik und vor allem nachweisbar, wie kann man blind an was anderes glauben. Ja, natürlich gibt es bestimmte Leute, die traumatische Erlebnisse hatten oder ähnliches und daraufhin an sowas wie einer höheren Macht glauben.

Genauso hör ich immer wieder als Argument für einen Glauben, dass Leute es leichter haben, wenn sie in schweren Zeiten sind, krank sind oder jemanden verlieren, sie verarbeiten es beser, wenn sie es auf jemanden schieben können.
Also das ist ein ganz normaler Placebo-Effekt, nichts weiter. Ich könnte sowas nie.

Wie schon erwähnt, sollen die Leute machen wie sie wollen, nur sie sollen wirklich die anderen in Ruhe lassen, ich wurde schon so oft komisch angeschaut, weil ich gesagt habe, ich wär' Atheist. Das ist eine Heuchelei, wenn solche Leute sich in einer "tolerranten Religion" identifizieren.

Dasselbe gilt für solche, die an ein Schicksal glauben, nur weil bestimmte Ereignisse zu einem Effekt führten, und das öfters (als Beispiel). Selbst sowas kann man als Zufall bezeichnen, aber nein, es ist ja alles vorherbestimmt.
Find ich amüsant, demnach ist man niemals eigenen Willens, und ich kann in Ruhe die Füße auf die Couch legen und die Welt mal machen lassen.

Solange solche Weltbilder bestehen, stellen wir uns immer selber ein Bein, denn wie man sieht, gibt es trotz allem Vorurteile und Intolleranz, und gerade heutzutage findet man diese menschlichen Fehlgedanken öfter in religiösen Fanatikern, als in Nichtgläubigen.

Das Mittelalter hat gezeigt, wie verheerend sowas sein kann. In der kompletten Zeit, in der die Kirche die Macht hatte, hätten wir uns schon weiterentwickeln können, aber die hat gefür gesorgt, dass ihre Werte durchgesetzt wurden, egal wer das Gegenteil beweisen konnte.
Macht...immer dasselbe.

Wo hab ich das noch gehört? : "Nicht die Medizin hat den Menschen geheilt, sondern Gott, denn die Medizin wurde von Gott erschaffen."

Wenn ich sowas in der heutigen Zeit lese, fange ich jedesmal vor Verzweiflung an zu lachen, weil ich da für die Zukunft schwarz sehe.

Ich glaube ich kram mal meine Herr der Ringe Bücher raus, bau' mir eine große Hobbit-Statue und melde mich als Religion an. Jemand dabei? Nur 1234 € Eintrittsgebühr.

Und damit richte ich die Aufmerksamkeit auf meine Signatur. ^^

Und dann will mir meinereiner weismachen, dass die hundert bis zweihundert Jahre alte Wissenschaftsgläubigkeit und der Empirismus schon längst überwunden sind

P.S.: Das Mittelalter als Dark Age anzusehen ist spätestens in der Postmoderne unwissenschaftlich geworden *gg*

 

[ElNonsk]

Eine Ursache hat eine Wirkung aufgrund von Ereignissen, die auf Grundgesetzen basieren, und demnach wird es uns auch gelingen alles in eine Definition zu packen, denn die Sprachen dafür schreiben wir, sie heißen Mathematik, Physik und Chemie.

Read the thread and think a little bit about Kant!

 

[seishin-ri]

Wie denn, was denn. Wissenschaftsgläubigkeit?
Ich seh das nicht als Glaube an, das Wort widerspricht sich selbst in der Hinsicht.

Vielmehr ist das einfach eine auf Erfahrung und Logik basierende Erkenntnis. Was ist daran falsch? Wir forschen, vermuten, beweisen, finden Neues, berichtigen, beweisen. Alles aufgrund von vorhergegangenen Festlegungen. Und dann mag sein, wird etwas entdeckt, was komplett aus dem Schema fällt und alles revolutioniert, aber dann is es wieder Wissenschaft. Gell?

Was früher Wunder waren, sind heute normale erklärbare Vorgänge. Somit ist auch alles definierbar, es muss.
Wenn eine höhere Macht eine Form oder nur einen Zustand hat, ja allein wenn es irgendwie Einfluss hat, unterliegt es wiederum Gesetzen, die erklärt werden müssen. Wer hat diese festgelegt? usw...

 

[SCUX]

oder anders, wenn gott, also unser glaube an das gute und an uns selbst in uns ruht, wieso gibt es dann kirches? wieso zahlt man (freiwillig) kirchensteuer obwohl die kirchen doch angeblich über ganze reichtümer verfügen`?

Über welche Reichtümer verfügt "die Kirche"? Wer ist überhaupt "dieKirche"?
Was bringt es z.B. dem Bistum Münster wenn "die Kirche" in Rom viel Geld hat?

wieso nehmen sie alten rentnern das geld weg nur das sie in der kirche beten dürfen (den glauben der vermittelt wird, gib dein geld und dir gehts besser, ist der hammer!)

ahja, wovon redest du jetzt? Steht bei euch jemand in der Kirche der Eintritt verlangt? wo genau ist das? welche Kirche? katholisch?

selbst die kirchlichen kindergärten bekommen keinen cent mehr von den kirchen, sondern dürfen diesen noch kohle rüber schieben weil "kirchlich" immer gut ankommt bei den eltern (ich kann da nur von den kindergärten in unserem bezirk sprechen!!!!)

Gibts dazu ne Quelle? Mir ist zwar bekannt das sich längst nicht jeder katholische Kindergarten aus Kirchenmitteln finanziert, aber das es (städtische?) Kindergärten gibt, die der Kirche Geld zahlen um sich den Anstrich einer kirchlichen Einrichtung zu geben?

[/quote]
1) also wenn die grossen kirchen kohle haben und die kleinen arm sind spricht das für eine sehr schlechte organisation der kirchen! sollte man dies unterstützen? sollte der kleine mann die kleinen kirchen retten während die großen kirchen ihr gold zählen? (erinnert mich irgendwie an die politik)

2) der eintritt nennt sich kollekte (schreibt man das so?egal), glaubst du es wird gern gesehn wenn der korb weitergereicht wird ohne das man etwas reinschmeisst? zusätzlich steht beim rausgehn noch mal ne spendenschachtel, und der pfarrer nebendran zum händeschütteln das sich ja niemand vorbei schleicht zumindest bei uns im ort. (ev)

3) meine quelle ist nur ne muddi die im kindergarten arbeitet und keine "verlässliche" quelle darstellt

 

[Boesor]

1) also wenn die grossen kirchen kohle haben und die kleinen arm sind spricht das für eine sehr schlechte organisation der kirchen! sollte man dies unterstützen? sollte der kleine mann die kleinen kirchen retten während die großen kirchen ihr gold zählen? (erinnert mich irgendwie an die politik)

jedes Bistum in Deutschalnd muss wirtschaftlich arbeiten, ist wohl in jeder Institution, die morgen noch bestehen will, so. Hat ein Bistum viele Gläubige haben sie in der regel mehr Geld, aber auch höhere Ausgaben. Gewisse Reichtümer der kirchen bestehen natürlich auch nicht aus geld, sondern z.B. aus Kunst. Und du willst doch wohl nicht dafür plädieren z.B. die sixtinische Kapelle zu verkaufen

2) der eintritt nennt sich kollekte (schreibt man das so?egal), glaubst du es wird gern gesehn wenn der korb weitergereicht wird ohne das man etwas reinschmeisst? zusätzlich steht beim rausgehn noch mal ne spendenschachtel, und der pfarrer nebendran zum händeschütteln das sich ja niemand vorbei schleicht zumindest bei uns im ort. (ev)

Sollte bei euch im ort der gesellschaftliche Druck so hoch sein, dass es nicht möglich ist ohne einen Beitrag zu Kollekte in die Kirche zu gehen ist das sehr bedauerlich, aber nicht die Schuld der Kirche. Die Kollekte ist eine freiwillige Spendensammlung und es wird 100% niemand aus der Kirche geworfen, der da kein Geld für erübrigen kann. Ich gebe auch nur in seltenen Fällen etwas (Student!) und werde keineswegs schief angeschaut.

3) meine quelle ist nur ne muddi die im kindergarten arbeitet und keine "verlässliche" quelle darstellt

Das werde ich dann erstmal unter "Flurfunk und Gerüchteküche" abheften

 

[seishin-ri]

Und du willst doch wohl nicht dafür plädieren z.B. die sixtinische Kapelle zu verkaufen

Wieso nicht? Wie wärs mit "etwas Sinnvolles damit anstellen?"

 

[Boesor]

Und du willst doch wohl nicht dafür plädieren z.B. die sixtinische Kapelle zu verkaufen

Wieso nicht? Wie wärs mit "etwas Sinnvolles damit anstellen?"

Hmmm, warum werden wohl Bauwerke wie die sixtinische Kapelle, das Brandenburger Tor oder die Freiheitsstatue nicht verkauft...

Es muss ja für dich nichts besonderes sein, aber man sollte schon akzeptieren das es für die Allgemeinheit besondere bauwerke mit bedeutung sind.

 

[seishin-ri]

Und du willst doch wohl nicht dafür plädieren z.B. die sixtinische Kapelle zu verkaufen

Wieso nicht? Wie wärs mit "etwas Sinnvolles damit anstellen?"

Hmmm, warum werden wohl Bauwerke wie die sixtinische Kapelle, das Brandenburger Tor oder die Freiheitsstatue nicht verkauft...

Es muss ja für dich nichts besonderes sein, aber man sollte schon akzeptieren das es für die Allgemeinheit besondere bauwerke mit bedeutung sind.

Schon, nur die "Reichtümer" der Kirche, wie dieses Bauwerk, sind für mich keine Rechtfertigungen, es nicht verkaufen zu wollen. Die scheffeln mit ihren Phrasen und ihrer Heuchelei soviel Kohle und bejammern die Armut der Welt. Auch wenn die Kirche viele Projekte hat, ihre Reichtümer sind Ihnen immernoch das "Heiligste", und die Projekte das notwendige Übel.

 

[Boesor]

Die scheffeln mit ihren Phrasen und ihrer Heuchelei soviel Kohle und bejammern die Armut der Welt.

Es mögen für dich Phrasen und Heuchelei sein, aber das bedeutet nicht, das es für jeden so ist. Und die Kirche bejammert auch nicht die Armut der Welt, sondern sie prangert sie an, ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ob die Armut der Welt jetzt dadurch bekämft würde, dass die kirche alles was sie hat verkauft und den Armen gibt? Ich bezweifle es.
Armut hat immer strukturelle Gründe und muss auch an den Strukturen bekämpft werden. darum bemüht sich die Kirche, ob immer in ausreichendem maße ist sicherlich diskussionswürdig.

Auch wenn die Kirche viele Projekte hat, ihre Reichtümer sind Ihnen immernoch das "Heiligste", und die Projekte, das notwendige Übel.

Deine Meinung, die ich bei recht intensiver Beschäftigung mit dem Thema nicht teilen kann.
Aber ich hege auch irgendwie den verdacht, dass dein "kirchenbashing" nicht viel mit sachlicher Kritik zu tun haben will.

 

[SCUX]

Und du willst doch wohl nicht dafür plädieren z.B. die sixtinische Kapelle zu verkaufen

Wieso nicht? Wie wärs mit "etwas Sinnvolles damit anstellen?"

Hmmm, warum werden wohl Bauwerke wie die sixtinische Kapelle, das Brandenburger Tor oder die Freiheitsstatue nicht verkauft...

Es muss ja für dich nichts besonderes sein, aber man sollte schon akzeptieren das es für die Allgemeinheit besondere bauwerke mit bedeutung sind.

Schon, nur die "Reichtümer" der Kirche, wie dieses Bauwerk, sind für mich keine Rechtfertigungen, es nicht verkaufen zu wollen. Die scheffeln mit ihren Phrasen und ihrer Heuchelei soviel Kohle und bejammern die Armut der Welt. Auch wenn die Kirche viele Projekte hat, ihre Reichtümer sind Ihnen immernoch das "Heiligste", und die Projekte das notwendige Übel.

*zupp* planänderung

 

[Boesor]

es wäre halt zu klären ob die "kleinen" kirchen den leuten gehören um sich darin auzuhalten um ihren glauben zu leben,
oder ob die kirchen von den großen kirchen den menschen als instutition zur glaubensbekenntnis zu verfügung gestellt werden.
demnach würde sich entscheiden wer es bezahlen muss
da die "ober"kirchen aber immer das sagen haben wollen sollten sie auch selbst dafür sorgen das die kirchen kein geld von armen menschen nehmen!

gerade zu später Stunde wäre es nett wenn du etwas mehr Struktur in deine Posts bringen könntest.
Was genau willst du sagen und worauf bezieht es sich?
Gehts hier noch um die "armen rentner" , denen durch die Zwangsabgabe in den Klingelbeutel das Hungertuch gereicht wird?

Nochmal: Es wird niemand gezwungen in der Kirche Geld zu spenden, falls sich leute jedoch gezwungen fühlen ist das ein problem, welches aber nicht am Prinzip des Klingelbeutels liegt.

 

[SCUX]

es wäre halt zu klären ob die "kleinen" kirchen den leuten gehören um sich darin auzuhalten um ihren glauben zu leben,
oder ob die kirchen von den großen kirchen den menschen als instutition zur glaubensbekenntnis zu verfügung gestellt werden.
demnach würde sich entscheiden wer es bezahlen muss
da die "ober"kirchen aber immer das sagen haben wollen sollten sie auch selbst dafür sorgen das die kirchen kein geld von armen menschen nehmen!

gerade zu später Stunde wäre es nett wenn du etwas mehr Struktur in deine Posts bringen könntest.
Was genau willst du sagen und worauf bezieht es sich?
Gehts hier noch um die "armen rentner" , denen durch die Zwangsabgabe in den Klingelbeutel das Hungertuch gereicht wird?

Nochmal: Es wird niemand gezwungen in der Kirche Geld zu spenden, falls sich leute jedoch gezwungen fühlen ist das ein problem, welches aber nicht am Prinzip des Klingelbeutels liegt.

die planänderung würde bereit eingeleutet bei dem gedanke das ja grad von den "kleinen" verbänden die spenden oftmals für örtliche kleine hilfsprojekte zu gute kommen und so auch selbst die armen leutche nen guten beitrag leisten (wollen!)
deshalb nahm ich es zurück....wegen der fehlenden struktur natürlich auch!

 

[TBrain]

Wie denn, was denn. Wissenschaftsgläubigkeit?
Ich seh das nicht als Glaube an, das Wort widerspricht sich selbst in der Hinsicht.

Diese Ansicht kann damit zusammenhängen, dass du nicht wirklich weist wie Wissenschaft funktioniert. Vieles basiert in der Wissenschaft auf Glauben, und sonst gar nichts.

Und du willst doch wohl nicht dafür plädieren z.B. die sixtinische Kapelle zu verkaufen

Wieso nicht? Wie wärs mit "etwas Sinnvolles damit anstellen?"

lol. Und du hast sicher auch schon einen potentiellen Käufer im Auge? :-o

wie wärs mit McDonalds oder vielleicht Wallmart?

Dein "Vorschlag" ist leider absolut sinnfrei. Nur weil du dir anmaßt entscheiden zu können was sinnvoll ist und was nicht, gilt das nicht absolut.

Ansonsten strotzen deine Posts nur so vor der üblichen Arroganz und Intoleranz. Braucht man nicht weiter zu beachten.

 

[seishin-ri]

Wie denn, was denn. Wissenschaftsgläubigkeit?
Ich seh das nicht als Glaube an, das Wort widerspricht sich selbst in der Hinsicht.

Diese Ansicht kann damit zusammenhängen, dass du nicht wirklich weist wie Wissenschaft funktioniert. Vieles basiert in der Wissenschaft auf Glauben, und sonst gar nichts.

Du scheinst aber auch nicht viel Ahnung zu haben, denn diese Theorien sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern haben Grundlagen. Sonst wären schon viele willkürliche Wunschentdeckungen gemacht worden. Natürlich hat Wissenschaft absolut nichts mit Glauben zu tun. Zwischen Glauben und Theorie bzw. Annahmen besteht noch ein gewaltiger Unterschied.

Und du willst doch wohl nicht dafür plädieren z.B. die sixtinische Kapelle zu verkaufen

Wieso nicht? Wie wärs mit "etwas Sinnvolles damit anstellen?"

lol. Und du hast sicher auch schon einen potentiellen Käufer im Auge? :-o

wie wärs mit McDonalds oder vielleicht Wallmart?

Dein "Vorschlag" ist leider absolut sinnfrei. Nur weil du dir anmaßt entscheiden zu können was sinnvoll ist und was nicht, gilt das nicht absolut.

Ansonsten strotzen deine Posts nur so vor der üblichen Arroganz und Intoleranz. Braucht man nicht weiter zu beachten.

Lol, so ein Käse.
Tja, es gehört schon was dazu, um das als nur bildlich gesprochen zu erkennen. Is mir schon klar, dass das ein wenig weit gegriffen klingt, wenn man das gleich wörtlich versteht. Aber war mir klar, dass das jemand bringt.

Desweiteren find' ich es eher unverschämt das alles als intollerant und arrogant zu bezeichnen. Wenn ihr meint, die Kirche ist wirklich ein frommes Schaf, dann frag ich mich, wer hier eher naiv ist. Wie gesagt, es gibt viele Hilfsprojekte für arme Länder, aber die haben Scientology auch. Eigenartig, mögen die vielleicht einen Grund haben, hm? Ich denke nicht an solch' eine Selbstlosigkeit. Es ist genau wie eine Regierung. Bei Katastrophen wird (meist zu spät) zwar mit Hilfe reagiert, aber die Beweggründe scheinen doch wohl eher aus Pflicht als aus reiner Sorge.

 

[seishin-ri]

Es mögen für dich Phrasen und Heuchelei sein, aber das bedeutet nicht, das es für jeden so ist. Und die Kirche bejammert auch nicht die Armut der Welt, sondern sie prangert sie an, ein kleiner aber feiner Unterschied.

Oh genial, die Kirche ist ja da komplett ohne andere Beweggründe unterwegs, natürlich! Es scheint doch noch Rettung zu geben, wie konnte ich das übersehen!

Ob die Armut der Welt jetzt dadurch bekämft würde, dass die kirche alles was sie hat verkauft und den Armen gibt? Ich bezweifle es.
Armut hat immer strukturelle Gründe und muss auch an den Strukturen bekämpft werden. darum bemüht sich die Kirche, ob immer in ausreichendem maße ist sicherlich diskussionswürdig.

Ich meine das eher aus der Überlegung heraus, dass grad der Papst und viele Kirchen nur so vor Prunk strotzen, gleichzeitig aber immernoch Elend und Armut herrscht. Der Papst lässt sich an jedem der unzähligen christlichen Tage feiern, wofür? Dass er Verhütung verbietet, um alte eingestaubte konservative Werte zu erhalten? Hat ja viel gebracht. Neuerdings will die Kirche modern wirken, indem sie diese Grundlagen ändert und anpasst. Aber mit Sicherheit nicht, weil sie es endlich kapiert haben, sondern weil Ihnen ihre Geldquellen davonlaufen. Wo ist denn die Selbstlosigkeit? Warum feiern? Man könnte viel mehr tun, wenn man wirklich wollte. Ihr glaubt echt, es dreht sich da nicht um Macht und Geld? Oweiowei...

Deine Meinung, die ich bei recht intensiver Beschäftigung mit dem Thema nicht teilen kann.
Aber ich hege auch irgendwie den verdacht, dass dein "kirchenbashing" nicht viel mit sachlicher Kritik zu tun haben will.

Das mag so rüberkommen, ja, geb ich zu. Aber wenn ich komplimentär dazu lese, die Kirche würde sich selbstlos für das Elend der Welt einsetzen, dann ist mir das recht, denn das ist naiv.

 

[Boesor]

Es mögen für dich Phrasen und Heuchelei sein, aber das bedeutet nicht, das es für jeden so ist. Und die Kirche bejammert auch nicht die Armut der Welt, sondern sie prangert sie an, ein kleiner aber feiner Unterschied.

Oh genial, die Kirche ist ja da komplett ohne andere Beweggründe unterwegs, natürlich! Es scheint doch noch Rettung zu geben, wie konnte ich das übersehen!

Hmmm, solange du nichts neues mehr bringen kannst oder willst sollten wir das an dieser Stelle vielleicht beenden, speziell der Vergleich mit Scientology weiter unten disqualifiziert dich doch leider als ernsthaften Diskussionspartner.
Bleibt nur zu sagen, ich hoffe Doc ist stolz auf meine Besonnenheit

 

[Doc_Holiday]

[...]
Ich meine das eher aus der Überlegung heraus, dass grad der Papst und viele Kirchen nur so vor Prunk strotzen, gleichzeitig aber immernoch Elend und Armut herrscht. Der Papst lässt sich an jedem der unzähligen christlichen Tage feiern, wofür? Dass er Verhütung verbietet, um alte eingestaubte konservative Werte zu erhalten? Hat ja viel gebracht. Neuerdings will die Kirche modern wirken, indem sie diese Grundlagen ändert und anpasst. Aber mit Sicherheit nicht, weil sie es endlich kapiert haben, sondern weil Ihnen ihre Geldquellen davonlaufen. Wo ist denn die Selbstlosigkeit? Warum feiern? Man könnte viel mehr tun, wenn man wirklich wollte. Ihr glaubt echt, es dreht sich da nicht um Macht und Geld? Oweiowei...

"Oweiowei" kann ich nur sagen, wenn ich diesen Sermon an Polemik und platten Vorurteilen und offensichtlich falschem Halbwissen sind. Einen Zusammenhang zwischen Verhütung und Prunk herzustellen z.B. bedarf schon besonderer Kreativität- die ich Dir ohne Weiteres zugestehe. Sachlicher wird es dadurch jedoch nicht.
Wenn Du also wirklich an einer fruchtbaren Debatte Interesse hast, dann verlass das Stammtisch-, ach was, das Sub-Stammtisch-Niveau. Dann gehen Boesor und ich sicher auch auf eventuelle Vorwürfe ein.