Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[ElNonsk]

und wenn ich mich nicht täusche hat aph und ich auch schon geschrieben, das wir weder unendlich noch endlich ausschließen wollen.

Hat sich glaube ich inzwischen erledigt.

Ich hoffe doch, nicht!

Wie soll ich dann deine obige Aussage interpretieren?

Weil ich Kant ein bisschen nerven wollte *ggg*
Nein, im Ernst, Kant wird als sogenannter „Zertrümmerer der Metaphysik“ bezeichnet, der hatte mit Gott relativ wenig am Hut. Deshalb schrieb ich ja, als ich das erste Mal seine Ausführungen gepostet hatte, dass man „lustigerweise“ bei den Gottesbeweisen von Thomas von Aquin auch Kant verwenden kann.
...
Bei den weiteren Gottesbeweisen werde ich mich aber wohl von der Philosophie verabschieden. Da werden ihre Grenzen sichtbar (jajaja, ich weiß, man kann diesen Satz natürlich auch ins Gegenteil verkehren ).

Wann?

[/quote]
Gemach, gemach, alles zu seiner Zeit. Ich bin halt nicht so schnell

 

[aph]

und wenn ich mich nicht täusche hat aph und ich auch schon geschrieben, das wir weder unendlich noch endlich ausschließen wollen.

Hat sich glaube ich inzwischen erledigt.

Ich hoffe doch, nicht!

Wie soll ich dann deine obige Aussage interpretieren?

Die bei der ich dem einen Satz zugestimmt habe? Nunja, jedenfalls nicht so, dass ich das wirklich akzeptiere. Ich will nur endlich sehen, worauf das hinauslaufen soll. Ich glaube nämlich nicht, dass die Aussage irgendeine Relevanz hat. Weder für die EULU noch für Gottes Existenz.

 

[Meinereiner]

Aber von mir aus ... damit wir in dieser leidigen Diskussion endlich weiter kommen:

Es kann zu keinem Zeitpunkt eine unendlich lange Kausalitätenkette geben. Zufrieden?

Ja was nun? Da stimme ich endlich mal dieser Aussage zu, und nichts kommt mehr? Ich will wissen, wie die angebliche Beweisführung weitergeht.

Ach aph, Endlichkeit/Unendlichkeit ist doch hier gar nicht das Thema. Was ich seit dem neueren Auflodern dieser Diskussion einzig von dir will, ist, dass du sorgfältiger liest und nicht ständig Dinge in fremde Texte hineininterpretierst, die in selbigen gar nicht genannt sind. Das ganze dient schlichtweg dazu, Missverständnisse deinerseits wie dieses hier und all die anderen, die sich im Verlauf dieser Diskussion finden, zu vermeiden. Was das angeht, habe ich allerdings alles geschrieben, was ich dazu hätte schreiben können.

 

[aph]

Ach aph, Endlichkeit/Unendlichkeit ist doch hier gar nicht das Thema. Was ich seit dem neueren Auflodern dieser Diskussion einzig von dir will, ist, dass du sorgfältiger liest und nicht ständig Dinge in fremde Texte hineininterpretierst, die in selbigen gar nicht genannt sind. Das ganze dient schlichtweg dazu, Missverständnisse deinerseits wie dieses hier und all die anderen, die sich im Verlauf dieser Diskussion finden, zu vermeiden. Was das angeht, habe ich allerdings alles geschrieben, was ich dazu hätte schreiben können.

Dann entschuldige ich mich hiermit für meinen mangelnden Intellekt, dass ich ständig alles verwechsle und nichts kapiere. Gut, dass du aber unfehlbar bist.

Moment mal ... dann bist du ja Gott. oO

PS: Natürlich ging's zwischenzeitlich um Unendlichkeit. Was soll das?

 

[crackajack]

Ich werde jetzt ein ganz einfaches Beispiel machen, sodass du mir zustimmen wirst, dass der Mensch die Kausalität in die Welt bringt.
Die Erfahrung zeigt uns: Die Sonne scheint, ein Stein wird warm.
Wir aber sagen: Der Stein wird warm, weil die Sonne auf ihn scheint (bzw. ihn erwärmt).
Zeige mir jetzt bitte das logische Mittelglied, das uns zur zweiten Behauptung führt.
Ist jetzt klar, was ich meine?

Nö, leider nicht.
Ich könnte da unendlich viele Bindeglieder dazwischenquetschen. (natürlich nur mit unendlich viel Zeit. Aber diesen Punkt hatten wir ja schon x-mal.)
Außerdem brauche ich für die Behauptung nicht unbedingt einen Menschen. (siehe nachfolgendes blabla)

Also nehmen wir mal an das die Menschheit nicht mehr existiert (Ebola extreme, Pest reloaded, Pocken returns, WW3: nuke it oder der Teufel hat einfach beschlossen seine zahlreichen Jünger zu sich zu holen ; such es dir aus) außerdem zählen technische Hilfsmittel weiterhin zu den Sinneswahrnehmungen.
Wenn ich dich recht verstehe existiert keine Kausalität, weil ja nur der Mensch diese in die Natur hineinbringt?
Sodale, ein Baum fällt um. Entsteht ein Geräusch?
Nö? weil ja kein Mensch da ist um es zu hören und die Kausalität zu "erfinden"? Problem1: Der letzte Mensch hat ein ultrageiles Mikrofon mit Perpedomobile-energieversorgung hinterlassen. Dieses nimmt das Geräusch auf. Ein paar Jährchen vergehen. Unser Kausalitätenbuch hatte beim letzten Eintrag 3250.....51848 Seiten und ist somit beendet? schwerwiegenderes Problem2: Die Evolution oder Gott (je nachdem was dir lieber ist) denkt sich: Hmmm...die Menschheit war immer lustig zu beobachten, ich geb ihr noch eine Chance. Adam und Eva fliegen wieder aus dem Paradies, lernen aufrecht zu gehen und finden ein paar Gigabyte voll Sounddateien inkl. dem "Baum fällt"-Geräusch. Der "neue, gleiche" Mensch schreibt weiter. Am Ende des Buches stand also nur to be continued.

Gibt es die Kausalität erst wenn der Mensch sie hört?
Das Geräusch existiert nur wenn es gehört wird? direkt oder indirekt?
Also wenn kein Mikro dabei gestanden wäre, würde das Geräusch nicht existieren nur weil es kein Mensch hören würde?

oder

Wenn der Mensch nicht mehr existiert, aber eine außerirdische Rasse (ET, Vulkanier, Borg, Ewoks, Zwerge, Ents ), dann gelten deren Kausalitäten doch genauso? Und schon würden Kausalitäten wieder ohne Menschen existieren.

oder

Gott hört das Geräusch sowieso. Er ist ja immer überall. Kein Mensch notwendig.


Solange irgendetwas exisiert, existieren Kausalitäten, oder nicht?
Muss etwas vorhanden sein, dass Intelligenz besitzt, die vergleichbar mit der menschlichen ist? Muss dieses intelligente Dasein kontinuierlich bestehen?

Ich verstehe es nicht, also bitte erklär mir das.

Bezüglich „gedachter Kausalität“: Würdest du behaupten, dass der Baum und der Apfel, der aufgrund der Schwerkraft, die sich der Mensch als Kausalität denkt, zu Boden fällt, nur gedacht werden? *g*

Ich behaupte mal ganz dreist, dass ich mir jegliche Realität die mich umgibt nur denke. Und? Kannst du mir gegenteiliges beweisen?
Kannst du 100%ig beweisen das wir in keiner Matrix sind?
Oder sogar schon im Himmel Level 15

Du weichst vom Thema ab.

Wieso? In deinem Zitat ist eine Frage drin. Und ich habe eine Antwort gegeben?

Ich habe ja auch gar nicht vor, zu beweisen, dass unsere Umwelt wirklich existiert. Ob eine Leugnung derselben sinnvoll ist, bleibt jedem selbst überlassen. Aber wie schon gesagt, das hat nichts mit der derzeitigen Diskussion zu tun.

Nunja, außer dir und Meinereiner weiß wohl keiner genau worüber wir reden und wo die Grenzen der verschiedenen Themen sind. Daher kann es imho jetzt auch nicht mehr schaden, wenn ich auch gleich mal unsere Realität in Frage stelle.

Außerdem ging es dir nicht anfangs um Gott?
Bzw. um Gottesbeweise
Die habe ich alle (?) schon geschrieben. Dann hast du ein paar davon in etwas ausführlicherer Form nochmal gebracht und Kant miteingebaut. Zwischen den GB und Kant besteht kein Zusammenhang. Der kam nur "lustigerweise".....d.h. ich vergesse am besten die letzten 300 (?) unnötigen posts.

Und jetzt willst du nicht nur über den christlichen Gott blafaseln sondern auch noch andere GB formulieren und versprichst das schon wieder Tage vorher.

Bei den weiteren Gottesbeweisen werde ich mich aber wohl von der Philosophie verabschieden.

Bin ich der Einzige den deine Versprechen auf den Senkel gehen?
Zuerst versprichst du Gottesbeweise.
Doch bevor du diese schreiben wolltest, hast du meine Nerven mit seitenlangen Ausführungen, was man den unter Beweisen zu verstehen hat, penetriert.
Wie gerade gesagt, habe ich dir das Schreiben der GB- alle die ich gefunden habe- abgenommen. (und beim ontologischen verstehe ich immer noch nicht, wo da ein Beweis sein soll)
Weiters hast du die GB von Aquin inkl. Kant-lustig gebracht. Da Kant das einzig neue war, haben aph und ich da ein neues Steckenpferd gefunden und sind darauf herumgeritten.
Zum wiederholtem Mal versprichst du etwas über den christlichen Gott zu schreiben (und wo der Unterschied zum philo. Gott liegt?) und forderst das wir an Endlichkeit glauben müssten, weil du sonst nicht weitermachen kannst.

Auch wenn es dir nicht gefällt, deine Ausführungen zum christlichen Gott werden vermutlich genauso, wie alles bisher, kein von allen akzeptiertes Ergebnis darstellen, trotzdem interessiert es mich und bis jetzt habe ich von allen posts eine für mich mehr oder weniger geltende Wahrheit ableiten können.
Nur hör bitte mit der Stalker-taktik auf. Erst Versprechen abgeben und dann den Releasetermin immer weiter nach hinten verschieben. Am Ende muss man dann enttäuscht sein, weil man durch die andauernden Teaser zu viel erwartet hat.

 

[ElNonsk]

Ich werde jetzt ein ganz einfaches Beispiel machen, sodass du mir zustimmen wirst, dass der Mensch die Kausalität in die Welt bringt.
Die Erfahrung zeigt uns: Die Sonne scheint, ein Stein wird warm.
Wir aber sagen: Der Stein wird warm, weil die Sonne auf ihn scheint (bzw. ihn erwärmt).
Zeige mir jetzt bitte das logische Mittelglied, das uns zur zweiten Behauptung führt.
Ist jetzt klar, was ich meine?

Nö, leider nicht.
Ich könnte da unendlich viele Bindeglieder dazwischenquetschen. (natürlich nur mit unendlich viel Zeit. Aber diesen Punkt hatten wir ja schon x-mal.)
Außerdem brauche ich für die Behauptung nicht unbedingt einen Menschen. (siehe nachfolgendes blabla)

Also nehmen wir mal an das die Menschheit nicht mehr existiert (Ebola extreme, Pest reloaded, Pocken returns, WW3: nuke it oder der Teufel hat einfach beschlossen seine zahlreichen Jünger zu sich zu holen ; such es dir aus) außerdem zählen technische Hilfsmittel weiterhin zu den Sinneswahrnehmungen.
Wenn ich dich recht verstehe existiert keine Kausalität, weil ja nur der Mensch diese in die Natur hineinbringt?
Sodale, ein Baum fällt um. Entsteht ein Geräusch?
Nö? weil ja kein Mensch da ist um es zu hören und die Kausalität zu "erfinden"? Problem1: Der letzte Mensch hat ein ultrageiles Mikrofon mit Perpedomobile-energieversorgung hinterlassen. Dieses nimmt das Geräusch auf. Ein paar Jährchen vergehen. Unser Kausalitätenbuch hatte beim letzten Eintrag 3250.....51848 Seiten und ist somit beendet? schwerwiegenderes Problem2: Die Evolution oder Gott (je nachdem was dir lieber ist) denkt sich: Hmmm...die Menschheit war immer lustig zu beobachten, ich geb ihr noch eine Chance. Adam und Eva fliegen wieder aus dem Paradies, lernen aufrecht zu gehen und finden ein paar Gigabyte voll Sounddateien inkl. dem "Baum fällt"-Geräusch. Der "neue, gleiche" Mensch schreibt weiter. Am Ende des Buches stand also nur to be continued.

Gibt es die Kausalität erst wenn der Mensch sie hört?
Das Geräusch existiert nur wenn es gehört wird? direkt oder indirekt?
Also wenn kein Mikro dabei gestanden wäre, würde das Geräusch nicht existieren nur weil es kein Mensch hören würde?

oder

Wenn der Mensch nicht mehr existiert, aber eine außerirdische Rasse (ET, Vulkanier, Borg, Ewoks, Zwerge, Ents ), dann gelten deren Kausalitäten doch genauso? Und schon würden Kausalitäten wieder ohne Menschen existieren.

oder

Gott hört das Geräusch sowieso. Er ist ja immer überall. Kein Mensch notwendig.


Solange irgendetwas exisiert, existieren Kausalitäten, oder nicht?
Muss etwas vorhanden sein, dass Intelligenz besitzt, die vergleichbar mit der menschlichen ist? Muss dieses intelligente Dasein kontinuierlich bestehen?

Du verwechselst Kausalität mit Natur. Auch wenn es keinen Menschen mehr auf der Welt geben würde, würde möglicherweise/wahrscheinlich (sicher kannst du dir nie sein) ein Geräusch entstehen, wenn ein Baum umfällt.
Aber ich zeig dir noch einmal am vorherigen Besipiel, was ich gemeint habe. Also, wir hatten die beiden Sätze:
Die Sonne scheint und ein Stein wird warm (ich habe das "und" eingefügt, damit der Text noch verständlicher wird).
Wir aber sagen: Der Stein wird warm, weil die Sonne auf ihn scheint (bzw. ihn erwärmt).
Der Mensch stellt also einen Kausalitätsbezug her. Könntest du mir aber bitte jetzt zeigen, was den Menschen dazu veranlassen könnte, das "und" mit "weil" zu ersetzen. Wo zeigt sich bitte in der Natur das "weil"?
So, diesmal muss es einfach passen

Außerdem ging es dir nicht anfangs um Gott?
Bzw. um Gottesbeweise
Die habe ich alle (?) schon geschrieben. Dann hast du ein paar davon in etwas ausführlicherer Form nochmal gebracht und Kant miteingebaut. Zwischen den GB und Kant besteht kein Zusammenhang. Der kam nur "lustigerweise".....d.h. ich vergesse am besten die letzten 300 (?) unnötigen posts.

Wieso den vergessen? Stimmt bei meinen Posts etwas nicht?
Nur weil Kant die Gottesbeweise eigentlich auseinander genommen hat/ bzw. nehmen wollte, verändert sich doch nicht der Gehalt meiner Tetxte.

Und jetzt willst du nicht nur über den christlichen Gott blafaseln sondern auch noch andere GB formulieren und versprichst das schon wieder Tage vorher.

Bei den weiteren Gottesbeweisen werde ich mich aber wohl von der Philosophie verabschieden.

Bin ich der Einzige den deine Versprechen auf den Senkel gehen?
Zuerst versprichst du Gottesbeweise.
Doch bevor du diese schreiben wolltest, hast du meine Nerven mit seitenlangen Ausführungen, was man den unter Beweisen zu verstehen hat, penetriert.
Wie gerade gesagt, habe ich dir das Schreiben der GB- alle die ich gefunden habe- abgenommen. (und beim ontologischen verstehe ich immer noch nicht, wo da ein Beweis sein soll)
Weiters hast du die GB von Aquin inkl. Kant-lustig gebracht. Da Kant das einzig neue war, haben aph und ich da ein neues Steckenpferd gefunden und sind darauf herumgeritten.
Zum wiederholtem Mal versprichst du etwas über den christlichen Gott zu schreiben (und wo der Unterschied zum philo. Gott liegt?) und forderst das wir an Endlichkeit glauben müssten, weil du sonst nicht weitermachen kannst.

Auch wenn es dir nicht gefällt, deine Ausführungen zum christlichen Gott werden vermutlich genauso, wie alles bisher, kein von allen akzeptiertes Ergebnis darstellen, trotzdem interessiert es mich und bis jetzt habe ich von allen posts eine für mich mehr oder weniger geltende Wahrheit ableiten können.
Nur hör bitte mit der Stalker-taktik auf. Erst Versprechen abgeben und dann den Releasetermin immer weiter nach hinten verschieben. Am Ende muss man dann enttäuscht sein, weil man durch die andauernden Teaser zu viel erwartet hat.

Wieso nicht gleich der Duke

Im Ernst: Du scheinst überzogene Anforderungen an die Gottesbeweise zu stellen, die eigentlich nicht gerechtfertigt sind. Ich hatte ja ganz am Anfang geschrieben, dass es den zwingenden Gottesbeweis nicht gibt bzw. dass er nicht funktioniert. Zwingende Beweise gibt es nur in der Mathematik. Weder die hier angeführten Gottesbeweisen noch alle naturwissenschaftlichen Beweise sind zwingend... Aber das habe ich ja alles schon geschrieben.
Wenn du also erwartest, dass diese Gottesbeweise dich unwiderruflich von der Existenz Gottes überzeugen werden, wartest du umsonst.
Anfangs ging es ja nur um die Frage, ob es überhaupt Gottesbeweise gibt. Diese Frage hast du, glaube ich, durch die bereits geposteten Gottesbeweise bereits selbst beantwortet. Jetzt geht es darum, ob diese Beweise stichhaltig sind.
Da ich aber nur äußerst wenig Zeit besitze, dehnt sich die Diskussion „ein bisschen“. Ich habe mich dafür bereits mehrfach entschuldigt und tue es hier noch einmal, aber mir fehlt einfach die Zeit (es sei denn, jemand weiß, wie man in kürzester Zeit eine 4h-Videoaufnahme eines Konzerts mit vier Kameras synchron schneidet ).
In diesem Sinne: Habt bitte Geduld!

Release weiterer Informationen: „When it’s done!“

Jaja, ich weiß, das war nur Allgemeingesülze...

P.S.: Du warst doch schon vorher (aus Provokation *g*) von der endlichen Kette überzeugt. Gilt das jetzt auch für aph oder nicht? Oder, um es anders zu formulieren: Werdet ihr nicht das Argument bringen, dass die Kausalitätskette unendlich lang ist?
Ich nehm euch beim Wort

 

[aph]

Im Ernst: Du scheinst überzogene Anforderungen an die Gottesbeweise zu stellen, die eigentlich nicht gerechtfertigt sind. Ich hatte ja ganz am Anfang geschrieben, dass es den zwingenden Gottesbeweis nicht gibt bzw. dass er nicht funktioniert. Zwingende Beweise gibt es nur in der Mathematik. Weder die hier angeführten Gottesbeweisen noch alle naturwissenschaftlichen Beweise sind zwingend... Aber das habe ich ja alles schon geschrieben.
Wenn du also erwartest, dass diese Gottesbeweise dich unwiderruflich von der Existenz Gottes überzeugen werden, wartest du umsonst.

Dann sind die Beweise aber ziemlich sinnlos, im Gegensatz zu den naturwissenschaftlichen Beweisversuchen, die wenigstens in der von uns empfunden Realität nachprüfbar sind - was Gott nicht ist.
Dass du keinen zwingenden Gottesbeweis kennst, hattest du in der Tat schon am Anfang geschrieben. Die bisher vorgelegten "Beweise" sind aber allesamt erst mal nichts als lustige Überlegungen. Sie sind nicht mal annähernd so plausibel wie physikalische Gesetze. Sie gehen alle nur von der Annahme aus, dass es Gott gibt. Aber vielleicht kommt da von dir ja noch ein besserer, den wir bisher nicht abgehandelt haben.

P.S.: Du warst doch schon vorher (aus Provokation *g*) von der endlichen Kette überzeugt. Gilt das jetzt auch für aph oder nicht? Oder, um es anders zu formulieren: Werdet ihr nicht das Argument bringen, dass die Kausalitätskette unendlich lang ist?
Ich nehm euch beim Wort

Ich finde das völlig unerheblich, woran ich glaube. Ich will nur wissen, wie dein Beweis aussehen soll, rein aus Neugier. Du kannst daher voraussetzen, was du willst.
Ich stimmte eurem Satz "Es gibt keinen Zeitpunkt, an dem die Kausalitätenkette unendlich ist" zu, auch wenn ich damit meine Schwierigkeiten habe. Erstens, weil ich nicht an eine einzelne Kausalitätenketten glaube bzw. sie nicht sehe, zweitens weil ich die Betrachtung von "Unendlichkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt" für paradox halte. Aber von mir aus können wir erst mal mit dieser Aussage weiterarbeiten.

 

[crackajack]

Du verwechselst Kausalität mit Natur.

Die Sonne scheint und ein Stein wird warm (ich habe das "und" eingefügt, damit der Text noch verständlicher wird).
Wir aber sagen: Der Stein wird warm, weil die Sonne auf ihn scheint (bzw. ihn erwärmt).
Der Mensch stellt also einen Kausalitätsbezug her. Könntest du mir aber bitte jetzt zeigen, was den Menschen dazu veranlassen könnte, das "und" mit "weil" zu ersetzen. Wo zeigt sich bitte in der Natur das "weil"?
So, diesmal muss es einfach passen

Nö
und dein erster Satz trifft meine Ansicht schon irgendwie.
Wenn ich deine beiden Aussagen betrachte, dann denke ich mir bereits: Die Sonne existiert und der Stein existiert. Damit beide existieren können, muss etwas vorher gewesen sein. d.h. irgendein weil war immer davor schon da. Die Sonne existiert weil irgendwas vorher existierte und der Stein genauso.
Damit der Stein warm wird, muss es einen Grund geben. Ob es die Sonne ist, ist nur die menschliche Annahme, aber wenn es nicht die Sonne wäre, wäre es irgendetwas anderes - von mir aus Gott- das den Stein erwärmt. Irgendein weil muss es doch geben? Da muss kein Mensch danebenstehen und sich das "korrekte" weil denken.
-> Aus Nichts wird nichts.
*grübel*
Nunja, da hapert es vermutlich wieder daran das ich eher an unendliche Ketten glaube und du an eine endliche, die ohne ein weil starten kann?

Zwischen den GB und Kant besteht kein Zusammenhang. Der kam nur "lustigerweise".....d.h. ich vergesse am besten die letzten 300 (?) unnötigen posts.

Wieso den vergessen? Stimmt bei meinen Posts etwas nicht?

Ja, die sind böse und meine Mama hat mir verboten sowas zu verinnerlichen.
Das Kant-ding untersuchte die Möglichkeit der Unendlichkeit ....

(3) Eine unendliche Reihe ist jedoch keine vollständige Reihe.

Uns geht es um die Prämisse 3, die auf den ersten Blick ziemlich dumm erscheint.
Das Problem ist, dass an die unendliche Reihe der Ursachen die Forderung gestellt wird, sie müsse vollständig sein

..... mich würden aber in erster Linie deine Gottesbeweise interessieren.
und da wir an diesem Punkt scheitern:

die Betrachtung von "Unendlichkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt" für paradox

was Inhalt der letzten was-weiß-ich-wievieler posts war (die 300 waren eine Hausnummer), kann man das "Ergebnis" dieses Teils der Diskussion vergessen.
Aber weil ich deinen Satz rausgekramt habe:
Wieso soll eine unendliche Reihe nicht vollständig sein?
Nur weil ihr einen unvollständigen Teil zu einem bestimmten Zeitpunkt betrachten wollt und dann annehmt das der Rest auch unvollständig ist?

Nur weil Kant die Gottesbeweise eigentlich auseinander genommen hat/ bzw. nehmen wollte, verändert sich doch nicht der Gehalt meiner Tetxte.

Wo hat Kant einen GB zerlegt?
Er sagt doch unendlich ist nicht möglich und damit bekräftigt er den 1ten und 2ten GB von Aquin bzw. den kosmologischen und den Kausalbeweis.

Wenn du also erwartest, dass diese Gottesbeweise dich unwiderruflich von der Existenz Gottes überzeugen werden, wartest du umsonst.

Ich erwarte das die gar nichts bewirken werden, außer ein paar nette Gedankenspielereien, aber dazu müsste ich sie mal lesen.

Jetzt geht es darum, ob diese Beweise stichhaltig sind.

Nun die bisherigen haben nicht mal irgendwie Stichhaltigkeit enthalten. (außer stechender Kopfschmerz beim ontologischen Beweis )

Release weiterer Informationen: „When it’s done!“

das ist ja mal was konkretes

P.S.: Du warst doch schon vorher (aus Provokation *g*) von der endlichen Kette überzeugt.

Meinst du folgendes?

ich für meinen Teil glaube an Unendlichkeit mit vielen Anfangspunkten

Nunja so wirklich erklärbar ist meine Vorstellung davon nicht.
Stell dir eine Kausalitätskette als Fischgräten vor. Natürlich ein bißchen verästelter und komplexer. Jeder Endpunkt ist endlich, aber dort steht "noch ungeklärt".
Einfach hier länger draufschauen, dann wird es klar.
Nunja, eig. habe ich kA wie ich mir das vorstellen soll.
Eine einzige unendliche Kette kommt mir intuitiv am richtigsten vor, aber so ganz schließe ich nicht mal die Vorstellung aus, das da immer wieder mal wirklich ursachenlose Ursachen drin sein könnten. Der Urknall ist ja sowas, nur steht da wie gerade gesagt "noch ungeklärt" oder von mir aus auch "Gott schnippte mit den Fingern".
Und ob mehrere unendliche oder auch endliche Ketten nebeneinnander existieren können .... ist für mich noch mehr?????

Oder, um es anders zu formulieren: Werdet ihr nicht das Argument bringen, dass die Kausalitätskette unendlich lang ist?

Wenn du schon drauf bestehst: Ich verspreche hiermit, dass ich das Argument das die Kette unendlich ist, bringen werde.

Außerdem, wie schon gesagt: endlich oder unendlich ist für mich möglich und woran ich glaube oder nicht-glaube ist irrelevant, aber wenn du glaubwürdige Gründe lieferst, kann sich daran sicher etwas ändern.
Als kleinen Ansporn:
Ich meine das die Existenz Gottes in einer unendlichen genauso wie in einer endlichen Kette möglich ist.

Edit aph: Ekligen Link entfernt. ^^

 

[Meinereiner]

Wo hat Kant einen GB zerlegt?

In der Kritik der reinen Vernunft.

http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb.htm

Hier sind Teile der KrV online einsehbar; u.a. diejenigen, die sich mit dem ontologischen und dem kosmologischen Beweis befassen. Schau mal unter

I. Transzendentale Elementarlehre
.Zweiter Teil. Die transzendentale Logik
..Zweite Abteilung. Die transzendentale Dialektik
...Zweites Buch. Von den dialektischen Schlüssen der reinen Vernunft
....3. Hauptstück. Das Ideal der reinen Vernunft
.....4. Abschnitt. Von der Unmöglichkeit eines ontologischen Beweises vom Dasein Gottes

und

.....5. Abschnitt. Von der Unmöglichkeit eines kosmologischen Beweises vom Dasein Gottes

nach (ist beides sehr weit unten).

Den ontologischen Beweis (die Existenz Gottes als Schlussfolgerung aus seinem Begriff) widerlegt Kant, indem er sagt, Existenz sei keine Eigenschaft, die man einem Gegenstand zu- oder absprechen könne. Den kosmologischen (Gott als erste Ursache), indem er sagt, Kausalität sei etwas, dass wir nur aus dem für uns wahrnehmbaren Teil der Welt ableiten, daraus aber nicht schließen dürften, dass sie auch außerhalb dieser wahrnehmbaren Welt existiere (das ist genau das, was dir ElNonsk gerade versucht, mit Hume zu erklären; zum googeln: „Humesches Problem“ und „Induktionsproblem“).

PS: In der "Vollversion" der KrV widerlegt Kant auch noch ein paar andere Gottesbeweise.

 

[aph]

Wenn ich deine beiden Aussagen betrachte, dann denke ich mir bereits: Die Sonne existiert und der Stein existiert. Damit beide existieren können, muss etwas vorher gewesen sein. d.h. irgendein weil war immer davor schon da. Die Sonne existiert weil irgendwas vorher existierte und der Stein genauso.
Damit der Stein warm wird, muss es einen Grund geben. Ob es die Sonne ist, ist nur die menschliche Annahme, aber wenn es nicht die Sonne wäre, wäre es irgendetwas anderes - von mir aus Gott- das den Stein erwärmt. Irgendein weil muss es doch geben? Da muss kein Mensch danebenstehen und sich das "korrekte" weil denken.

Ich finde, damit machst du genau das, was viele Gottesbeweise machen: Du setzt voraus, was du beweisen willst.

 

[gamerschwein]

Wenn ich deine beiden Aussagen betrachte, dann denke ich mir bereits: Die Sonne existiert und der Stein existiert. Damit beide existieren können, muss etwas vorher gewesen sein. d.h. irgendein weil war immer davor schon da. Die Sonne existiert weil irgendwas vorher existierte und der Stein genauso.
Damit der Stein warm wird, muss es einen Grund geben. Ob es die Sonne ist, ist nur die menschliche Annahme, aber wenn es nicht die Sonne wäre, wäre es irgendetwas anderes - von mir aus Gott- das den Stein erwärmt. Irgendein weil muss es doch geben? Da muss kein Mensch danebenstehen und sich das "korrekte" weil denken.

Ich finde, damit machst du genau das, was viele Gottesbeweise machen: Du setzt voraus, was du beweisen willst.

Geb ich dir Recht!Ausserdem entzieht sich das unserer Vorstellungskraft!
PS:1111.Post

 

[Trickmaster]

Darf ich ein Zitat eines anderen Christen (nicht von mir) posten, dass meiner Meinung nach zu eurer Rede passt? Danke:

Man kann auch die Augen vor Gott verschließen, doch das ändert nichts daran, dass es einen Gott gibt! Kannst du etwa den Wind sehen? Nein, aber du siehst und spürst seine Auswirkungen. Hast du schon mal erlebt, dass Menschen Leben geben können? Die Wissenschaft kann nicht einmal erklären, wie ein Kind entsteht oder wie das Gehirn funktioniert.
Christen sind keine Fantasten, sondern Menschen, die in ihrem eigenen Leben erfahren, dass es einen lebendigen Gott gibt.

Nur das fettmarkierte ist wichtig.
Frage: Weiß die Wissenschaft wirklich nicht wie ein Kind entsteht? Ich dachte sie wüssten es. Im Internet hab ich nichts dazu gefunden. Eigenartig.....

P.S. Fuse hat da einen der längsten Threads gemacht oder? Respekt
mein längster war nur 20 Seiten lang

 

[aph]

Darf ich ein Zitat posten das meiner Meinung nach zu eurer Rede passt? Danke:

Man kann auch die Augen vor Gott verschließen, doch das ändert nichts daran, dass es einen Gott gibt! Kannst du etwa den Wind sehen? Nein, aber du siehst und spürst seine Auswirkungen. Hast du schon mal erlebt, dass Menschen Leben geben können? Die Wissenschaft kann nicht einmal erklären, wie ein Kind entsteht oder wie das Gehirn funktioniert.
Christen sind keine Fantasten, sondern Menschen, die in ihrem eigenen Leben erfahren, dass es einen lebendigen Gott gibt.

Frage: Weiß die Wissenschaft wirklich nicht wie ein Kind entsteht? Ich dachte sie wüssten es. Im Internet hab ich nichts dazu gefunden. Eigenartig.....

Gehören deine Eltern zu jenen Christen, die ihren Kindern den Bio-Unterricht verbieten? Also, ich habe gelernt wie Kinder entstehen und wie ein Gehirn funktioniert.

 

[Trickmaster]

...

Natürlich nicht.
Gegenfrage: Wenn man wüsste wie das Gehirn funzt, könnte man doch einen PC danach bauen. Das haben die damit gemeint. Und in WeltderWunder hab ich auch noch was anderes gehört, sowas in die Richtung. Man merkt, dass du auch NUR auf das achtest das man kritisieren kann. Ich habe geschrieben nur auf das achten, was fettgedruckt ist. Denn unteren Text wollte ich eh durchstreichen, doch du bist mir zuvor gekommen....

 

[aph]

...

Natürlich nicht.
Gegenfrage: Wenn man wüsste wie das Gehirn funzt, könnte man doch einen PC danach bauen. Das haben die damit gemeint. Und in WeltderWunder hab ich auch noch was anderes gehört, sowas in die Richtung. Man merkt, dass du auch NUR auf das achtest das man kritisieren kann. Ich habe geschrieben nur auf das achten, was fettgedruckt ist. Denn unteren Text wollte ich eh durchstreichen, doch du bist mir zuvor gekommen....

Du irrst dich. Man kann komplexe System verstehen und sie trotzdem nicht nachbauen. Man kann auch keinen Vogel exakt nachbauen, obwohl man versteht, wie er fliegt.

 

[crackajack]

Edit aph: Ekligen Link entfernt. ^^

(Oder hat der Link nicht dorthin gezeigt, wo er eig. sollte?)

Wo hat Kant einen GB zerlegt?

In der Kritik der reinen Vernunft.

Ja schon, hast du und ElNonsk ja schon mehrfach erwähnt.
Mir ging es nur um unsere Unendlichkeitsdiskussion, die bei Kants 3ter Antinomie begann. Und ich habe da fälschlicherweise gemeint, das wir noch bei dem Thema sind.

http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb.htm

Hier sind Teile der KrV online einsehbar; u.a. diejenigen, die sich mit dem ontologischen und dem kosmologischen Beweis befassen.

Kant muss es auch sehr sehr fad gewesen sein.
Gibt es da eine Homer Simpson Edition?
Der Herr Kant quält mich mit verschachtelten Sätzen und lauter Wörtern deren Bedeutung nicht zu meinem normalen Sprachgebrauch gehören.

Den kosmologischen (Gott als erste Ursache), indem er sagt, Kausalität sei etwas, dass wir nur aus dem für uns wahrnehmbaren Teil der Welt ableiten, daraus aber nicht schließen dürften, dass sie auch außerhalb dieser wahrnehmbaren Welt existiere.

Wo wird Gott dabei ausgeschlossen?
Wenn Kausalität einen nicht vorhersehbaren "Zufalls-faktor" bekommt, kommt doch erst recht sowas wie Gott ins Spiel.....???

Wenn ich deine beiden Aussagen betrachte, dann denke ich mir bereits: ......Irgendein weil muss es doch geben? Da muss kein Mensch danebenstehen und sich das "korrekte" weil denken.

Ich finde, damit machst du genau das, was viele Gottesbeweise machen: Du setzt voraus, was du beweisen willst.

Will ich etwas beweisen??? Ich glaube an so und so....mehr sollte da nicht herauslesbar sein.
Das es keine Kausalitäten gibt, wenn es ursachenlose Ursachen gibt, ist mir auch klar. Nur mit ursachenlosen Ursachen kann ich mich nur beschränkt anfreunden.
Damit man die Richtigkeit von Kausalitäten feststellen könnte, bräuchte man göttliche Wahrnehmung und irgendwie fehlt mir die. Ich weiß nicht wieso.....*g*

Außerdem, Humes negiert die Existenz von Kausalitäten, oder?
Von dem Standpunkt aus, ist eine Diskussion, ob Kausalketten unendlich sein können, noch ergebnisloser wie schon jetzt.

P.S. Fuse hat da einen der längsten Threads gemacht oder? Respekt

Ja, genau. Fuse gebührt mein ganzer Respekt, vor allem weil er sich so eifrig an seinem thread beteiligt hat.
Respekt gebührt auch ZAM für jeden einzelnen der 4XXXX posts des GMZ-threads.

 

[ElNonsk]

Soon release of new info.

P. S.: Entschuldigt, dass es wieder einmal so lange gedauert hat, aber ihr wisst ja: Ich habe viel zu wenig Zeit (und hatte z. T. auch technische Probleme ).

 

[TBrain]

Soon release of new info.

P. S.: Entschuldigt, dass es wieder einmal so lange gedauert hat, aber ihr wisst ja: Ich habe viel zu wenig Zeit (und hatte z. T. auch technische Probleme ).

the thread is alive

 

[crackajack]

Soon release of new info.

P. S.: Entschuldigt, dass es wieder einmal so lange gedauert hat, aber ihr wisst ja: Ich habe viel zu wenig Zeit (und hatte z. T. auch technische Probleme ).

the thread is alive

Nun kann ich wieder daran glauben, dass der Duke nächstes Jahr im Laden steht.

Um was ging es hier eigentlich nochmal, ich kann mich nur mehr bruchstückhaft daran erinnern...... :-o

 

[aph]

Um was ging es hier eigentlich nochmal, ich kann mich nur mehr bruchstückhaft daran erinnern...... :-o

Ich glaub um Spaghetti und irgendwas mit Halloween.