• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

TheSinner am 05.12.2005 14:19 schrieb:
Ich bin kein Atheist. Hättest du meine Beiträge diesbezüglich genau gelesen müsste dir aufgefallen sein, dass ich von "etwas göttlichem in allem" ausgehe wie der Faust in "Faust" und wie der Buddhismus. Dieses "göttliche" ist für mich aber eigentlich vielmehr etwas ausserdimensionales also ausserhalb der von uns wahrgenommenen Dimensionen das allem intelligenten Leben anhaftet - etwas was man als "Seele" oder "Verstand" definiert hat oftmals, für mich ist dieses "BeEwusstsein" (und das spreche ich AUCH Tieren und Pflanzen zu !) etwas "göttliches" insofern, als dass es etwas übergeordnetes ist was dafür sorgt dass man Empfindungen haben kann, ich gehe aktuell von einer Gemeinsamkeit in der fünften oder einer noch höheren Dimension aus. Ich bin Atheist insofern, als dass ich mit Sicherheit nicht an "den einen Gott" glaube, das halte ICH für verdammt anmaßend und arrogant, einfach zu behaupten "So Jungs und iiiiihr alle irrt euch, Gott gibts nur einen und das ist MEINER! Meiiiin Gotttt...." (betonung siehe Gollum).

Interessant! So sehe ich da im Grunde auch.

Dazu muss gesagt werden ich wurde als Kind christlich erzogen, also mit dem Glauben an Gott, aber ohne regelmäßige Kirchgänge, beten etc. Zuhause wurden auch keine christlichen Lieder gesungen oder soetwas (*grusel). Ich kenne aber viele Geschichten aus der Bibel, was ich auch gut finde, denn sie sind klasse, unabhängig davon ob man gläubig ist oder nicht, man kann viel davon lernen.

Dann so im Teenageralter hab ich angefangen nichtmehr an Gott zu glauben, was auch mehrere Jahre bestand hatte. Heute denke ich dass dies vor allem mit meinen damaligen (kindlichen) Vorstellungen von Gott zusammenhing. Diese (kindliche) Vorstellung ist es, die die meisten Nichtgläubigen und Nicht-mehr-Gläubigen von Gott haben und die auch hier angegriffen wird.

Heute glaube ich an dieses "göttliche in allem", bezeichne es als Gott, und nenne mich Christ. Ganz einfach desshalb weil ich im christlichen Kulturkreis aufgewachsen bin und mir das christliche am nähsten liegt. Ich persönlich finde es auch ziemlich egal ob man jetzt Jude, Moslem, Buddhist, Hindu, Taoist oder was auch immer ist, ich halte dies alles für Interpretationen von dem "göttlichen in allem". Jede Kultur hat hier eine für sie passende entwickelt, wichtig finde ich nur, dass man nicht voreingenommen an andere Ideen von Gott herantritt.

Dazu vielleicht auch noch ein Zitat: "Religion verbirgt Gott" finde ich sehr passend.
 
Ok, dann mach ich mal weiter.

b) Der physikalische Beweis

Der naturwissenschaftliche (=physikalische) Beweis ist tatsächlich weniger zwingend, man glauben möchte (und als allgemein angenommen wird). Zwar hört man immer wieder das Argument: "Das ist naturwissenschaftlich bewiesen!" - verbunden mit der Erwartung, dass damit jede Diskussion beendet ist. Aber das ist ein Irrglaube: Das einzige, was in der Naturwissenschaft exakt und (hoffentlich) eindeutig erhoben wird, sind Daten. Alles andere (vor allem die daraus abgeleiteten Theorien) sind Vermutungen.

1. Schritt: Die Daten

In der Naturwissenschaft gilt es zunächst, Daten zu sammeln: Durch Beobachtungen, Messungen, Experimente und Forschungsreisen. Diese Daten sind bereits eine erste Fehlerquelle, denn sie können nur durch Beobachtung gewonnen werden. Die Mathematik, die bereits erhobene Daten miteinander verbinden kann, ist nicht in der Lage, empirische Daten vorherzusagen:

Zum Beispiel muss die Lichtgeschwindigkeit nicht endlich sein, doch in unserer Welt, die sich von all den vorstellbaren anderen mathematisch möglichen Welten unterscheidet, ist sie es. Sowohl Kepler als auch Descartes dachten noch, dass die Lichtgeschwindigkeit unendlich ist.
Die Grundlagen der Naturwissenschaften, die Daten, lassen sich nur empirisch gewinnen, indem man sich die Welt ansieht und herauszufinden versucht, wie sie funktioniert.

Zur Lichtgeschwindigkeit und deren Bedeutung in der Physik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit

Es gilt bei der Beobachtung (also dem empirischen Gewinnen von Daten), mögliche Ungenauigkeiten, Täuschungen oder Fehlmessungen zu vermeiden und oder gar ganz auszuschließen, so dass die Daten unter exakt beschriebenen Umständen jederzeit und überall identisch erhoben werden können.

2. Schritt: Die Hypothesen verbinden Daten

Danach beginnt der theoretische Teil der Forschung: Die Daten werden durch Überlegungen miteinander in Beziehung gesetzt. Es wird nach allgemeinen, möglichst einfachen Erklärungen gesucht, warum die Daten genauso beschaffen sind und welche Mechanismen im Hintergrund wirksam sind. Dabei kann sich nur eine Hypothese etablieren, die mit möglichst wenigen Zusatzannahmen (Das „Occam’sche Messer“ -> stammt von Wilhelm von Ockham, einem, ob man es glaubt oder nicht, Franziskanermönch *g*) auskommt, möglichst viele Daten erklärt und komplizierte Sachverhalte auf einfachere zurückführen kann.
Ein wichtiges Kriterium für die Akzeptanz einer Hypothese ist ihre Schlichtheit, Einfachheit oder - wie David Lindley (siehe dazu auch: „Das Ende der Physik“) es ausdrückt - ihre Schönheit. Das mag verwundern; aber nach Lindley war vor allem Einstein der Überzeugung, dass „wissenschaftliche Theorien elegant sein sollten, sie mögen auch komplex und schwer zu ergründen sein, dürfen aber nicht erzwungen wirken; sie sollten eine gewisse innere Schönheit besitzen, die ihre Eignung zeigt, die Natur zu beschreiben.“

Noch heute liegen nur wenige direkte experimentelle Beweise für die Allgemeine Relativität vor. Aber noch immer werden Physikstudenten von dieser Theorie und der ihnen innewohnenden Anziehungskraft fasziniert, dem Gefühl, etwas mathematisch so tief Befriedigendes müsse notwendigerweise eine tiefe Wahrheit enthalten.

Eine Hypothese, die diesen Anforderungen entspricht, wird nun verallgemeinert: Einmal angenommen, diese Hypothese wäre korrekt - welche Vorhersagen für bisher noch nicht erhobene Daten können gemacht werden? Was folgt daraus für weitere Versuche, Experimente oder Beobachtungen?

3. Schritt: Experimente bestätigen Hypothesen

Diese Vorhersagen werden nun gezielt überprüft; neue Experimente werden ausgedacht oder Forschungsreisen werden gestartet, um nun unter den von der Hypothese bestimmten Voraussetzungen nach Daten zu suchen, die den Vorhersagen entsprechen. Erst, wenn die Theorie durch die neuen Experimente bestätigt werden, kann man von einer wissenschaftlichen Anerkennung sprechen.

Das setzt allerdings voraus, dass man Thesen auch wirklich testen kann. Da aber Experimente z.B. im Bereich der physikalischen Grundlagenforschung im Lauf des letzten Jahrhunderts immer schwieriger, kostspieliger, zeit- und arbeitsaufwändiger geworden sind, ist diese Möglichkeit, Hypothesen zu überprüfen, immer seltener geworden.
Der amerikanische Kongress z. B. stoppte im Herbst 1993 den Bau eines „Superconducting Supercollider“ in der Nähe von Dallas. Dieser Teilchenbeschleuniger hätte es den Physikern ermöglicht, noch ein kleines bisschen tiefer in den Mikrokosmos einzudringen und die Geschichte des Universums noch ein Stück weiter in Richtung „Urknall“ aufzurollen. Allerdings wären kaum praktisch verwendbare Erkenntnisse zu erwarten gewesen. Sogar die reichen USA wollten es sich unter diesen Umständen nicht mehr leisten, Milliarden Dollar für reine Grundlagenforschung auszugeben.
Heutzutage werden ästhetische Urteile („die Schönheit der Hypothesen“, siehe oben.) immer gewichtiger - und zwar nicht infolge irgendeiner bewussten Umgewichtung in der wissenschaftlichen Methode - sondern schlicht in Ermangelung experimenteller Daten.

4. ...und wo ist da jetzt der Beweis?

Der landläufigen Meinung, die Naturwissenschaft liefere in unserer Welt die einzigen wirklich gesicherten Erkenntnisse, widerspricht diese nähere Betrachtung natürlich. Das mag große Enttäuschung für die Gläubigen der Naturwissenschaften sein: Naturwissenschaftliche Beweise sind immer nur Theorien - zudem manchmal experimentell wenig gesichert, immer jedoch auf Widerruf. Bei vielen Erkenntnissen ist sich die Wissenschaft zwar ziemlich sicher, dass ein solcher Widerruf nicht geschehen wird - aber ein echter Beweis, dass die Daten nur so und nicht anders erklärt werden können, ist nicht möglich.
Was landauf, landab als Beweis angesehen wird, ist nichts anderes als eine erneute Gewinnung von Daten, die eine bestimmte Theorie erhärten. Aber das schließt niemals aus, dass die vorhandenen und neugewonnenen Daten nicht auch durch eine andere Theorie erklärt werden können - oder das Daten gefunden werden, die die bisher anerkannte Theorie hinfällig werden lassen.

Echte Naturwissenschaftler stört das nicht. Überzogene Erwartungen an die Naturwissenschaften hat nur derjenige, der ihren wahren Charakter nicht kennt. Für wirkliche Physiker ist das Hypothetische ihre Arbeit eine Selbstverständlichkeit: Max Planck, der Begründer der Quantentheorie, sagte einmal: „Über den Toren des Tempels der Wissenschaft stehen die Worte geschrieben: Du musst glauben.“ (kleine Anmerkung: Ich weiß, dass Planck an eine Schöpferkraft, nicht aber an einen christlichen Gott glaubte -> schreibe ich nur, falls es dazu Diskussionen geben sollte)

Dazu möchte ich noch sagen, dass ich als Hobbypaläontologe auch die Evolutionstheorie für die wahrscheinlichste halte, sie aber als eine Theorie sehe und mich nicht an sie klammere. Wenn morgen die Beweislast bei einer ganz anderen Theorie liegt, werde ich sie akzeptieren.


Wenn es dazu keine weiteren Einwände gibt, mache ich mit dem historischen Beweis weiter.

Edit:
Zur Frage:
Zitat: (Original von TheSinner am 02.12.2005 19:35)

und genau da ist das Missverständnis auf den Punkt gebracht. ich sage überhaupt nicht, dass sie dadurch "gut" bzw. "besser" wäre wenn sie rein wäre. ich habe überhaupt keine Wertigkeit vorgenommen um genau zu sein, "rein" bedeutet nicht "gut" oder "besser", "rein" bedeutet einfach nur "rein", also z.b. von Vorstellungen und Erwartungen unberührt und genau das kann nicht existieren sobald man sich jemals darüber Gedanken gemacht hat - denn damit hat man automatisch eine Assoziation mit Nächstenliebe vorgenommen und erwartet instinktiv irgendetwas beim Ausführen der Nächstenliebe.

ElNonsk schrieb:
Daraus folgere ich, dass es für dich keinen Unterschied macht, ob eine Tat mit oder ohne Hintergedanken ausgeführt wird. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Ok, ich muss zugeben, es ist keine richtige Frage ;-) . Aber ich dachte, dass darauf eine Antwort folgt.

@aph
"Nicht so hastig." :-D (Betonung auf Baumbart)
 
ElNonsk am 07.12.2005 14:33 schrieb:
Wenn es dazu keine weiteren Einwände gibt, mache ich mit dem historischen Beweis weiter.
Einwände? Hm, keine Ahnung. Ich finds bei genauerem Nachdenken nicht schlüssig, warum eine Theorie möglichst einfach, schlicht oder "schön" sein soll. Können wir ausschließen, dass die Welt von zahlreichen, voneinander unabhängigen Axiomen bestimmt wird? Ich glaube nicht.

Das eine schlichtere Theorie einen größeren Reiz auf das menschliche Gemüt (auch auf meins) ausübt, kann kein Kriterium für die Richtigkeit sein.

Zweitens fehlt mir eine Erörterung der Frage, warum wir der möglichst genauen Erklärung der Daten überhaupt so eine große Bedeutung beimessen. Ansonsten stimme ich selbstverständlich zu, dass sämtliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse eben nur Theorien sind. Das schrieb ich ja bereits viel weiter oben.

Im Übrigen weiß ich ja nicht mal, ob das, was ich hier lese, überhaupt echt ist. Oder ob ich mir alles einbilde. Oder ob jemand meinen Arbeits- und meinen Heim-PC manipuliert hat, um mir ein anderes Internet vorzugaukeln, in dem ein angeblicher ElNonsk ein Posting verfasst. Aber ich halte es erst mal für ziemlich wahrscheinlich, dass alles seine Richtigkeit hat. :B
 
fuse am 27.11.2005 23:09 schrieb:
wieder ein beweis für mich, was für rückständige ansichten in amerika herrschen.


alle interessierten sollten jetzt ZDF einschalten....
 
Grundlegend habe ich ein Problem mit deinem Beitrag ElNonsk - dass es darin keinen Beweis gibt, sondern lediglich die Erläuterung von Fehlerquellen in naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen.Dass diese existieren ist wohl unstrittig und auch dass wir noch viele Irrtümer erleben werden. Das jedoch verändert nichts daran, dass die Mehrzahl der heut existierenden einfachen machanischen Vorgänge beispielsweise faktisch bewiesen und naturwissenschaftlich ergründet sind - drücke ich den Lichtschalter, wird sich ein Licht entzünden im Raum, der Weg bis dahin ist durchaus nachvollziehbar formulierbar. Da spielt es nichteinmal eine grosse Rolle ob man sich nun minimal irrt, sondern dass mit der formulierten zugrundeliegenden Theorie eindeutig erklärt wird weshalb dies und jenes daraus folgt. Natürlich gibt es auch folgenschwere Irrtümer (siehe die nationalsozialistische Weltanschauung) aber das geschieht meist dann, wenn Theorien etwas existierendes erklären sollen mit einer Anforderung an die Ergebnisse, bzw. mit einer festen Erwartung dieser oder jener Resultate.

Ein Paradebeispiel dafür ist Christoph Kolumbus. Dieser nahm (so wie beinahe alle Gelehrten seiner Zeit, darunter auch die der Kirche) an, dass die Erde rund sei und er deshalb einen raschen Westweg nach Indien finden könnte. Nun wissen wir alle hat er stattdessen etwas andres gefunden - aber ändert das nun wirklich etwas an der zugrundeliegenden Theorie? Nein, auch wenn es zunächst bizarr klingen mag. Er hat sich (sogar gewaltig) geirt mit seiner Annahme auf diese Weise rasch Indien zu erreichen, ja er wusste ja nichteinmal wie Inder lebten, ansonsten hätte er die Eingeborenen kaum für solche gehalten. Doch seine Annahme man könne auf diese Weise Indien erreichen über einen westlichen Seeweg ist nach wie vor vollkommen korrekt.

So ähnlich ist das mit modernen Theorien. Da forschen wir und entdecken etwas bahnbrechendes - und Jahre später ergänzen wir das Ganze weil uns basierend darauf andere Dinge aufgefallen sind die zu neuen Erkenntnissen führten die aber die Grundtheorie nicht zerstört haben, sondern sie vielmehr nur erweitern (z.b. die Auswirkung von Masse auf Raum und Zeit).

Das gilt jedoch nicht dann, wenn man ohne Beweisansatz beginnt und darauf dann Dinge aufbaut, Dinge die nicht beweisbar sind. Das mag zwar theoretisch für jede Theorie gelten, aber dann gälte das auch für alles was wir sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen. Wenn ich nun niederschriebe "Ich bin hungrig" und dies entspricht der Wahrheit, so habe ich ein Fakt dargestellt. Nun kann ich Hintergründe erfroschen - "Weshalb bin ich hungrig?" und die Ursachen zu ergründen stellt Theorien auf ("Mangelnde Nahrungszufuhr" oder "Überproportionale Muskelaktivität in der letzten Zeit").
Welche Antwort ich auch wähle, das Fakt bleibt erhalten und nur darauf begründe ich den Rest.

Das ist, stark vereinfacht und auf den Punkt gebracht, der große Unterschied zwischen Naturwissenschaft und dem Götterglaube.Es gibt unstreitbare Daten die Theorien stützen die wir deshalb als gültig definiert haben. Wenn ich das Licht einschalte, so wird es heller werden in diesem Raum unter diesen Bedingungen. Das ist beliebig oft reproduzierbar, es ist damit nicht längr Theorie, es ist nun ein Fakt. Auf diesem Fakt können weitere Überlegungen gründen, die ebenfalls alle beliebig reproduzierbar sind / wären.

Das Gefühl "Gott nahe zu sein" ist beileibe nicht beliebig oft reproduzierbar. Ich habe das obwohl ich 24 Jahre lang täglich die Chance dazu hatte zum beispiel niemals gefühlt, obwohl ich in vielen Situationen war wo ich es durchaus hätte fühlen können / sollen / müssen / undsoweiter.


Zur "Frage"

ElNonsk schrieb:
Daraus folgere ich, dass es für dich keinen Unterschied macht, ob eine Tat mit oder ohne Hintergedanken ausgeführt wird. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Es macht im Resultat absolut keinen Unterschied, korrekt. Voraussetzung ist natürlich dieselbe Tat, einmal mit Hintergedanken und einmal "ohne" (wobei das wie gesagt völlig unmöglich ist). Sobald ich mich entschließe etwas zu tun habe ich eine Vorstellung davon was dadurch geschehen könnte. Diese Vorstellung alleine verhindert bereits dass ich unvoreingenommen eine reine Tat ausführe und damit ist dies sprachlich wie auch logisch widerlegt. Die einzige Möglichkeit bestünde darin, wenn eine Maschine eine Handlung vornähme, da diese keine Gedanken besitzt und keine Vorstellungen von Resultaten - sie handelt tatsächlich "einfach nur" und dies wäre die einzig mögliche reine Handlung. Weder Pflanzen noch Tiere sind zu soetwas fähig, da auch Tiere (wie z.b. der Mensch) eine Erwartung vom Ergebnis haben.

Gebe ich weil ich mir denke "Mensch, was bin ich ein toller Hecht" jemandem 100.000 Euro, hat derjenige 100.000 Euro mehr. Gebe ich sie ihm weil ich denke "Hey, bin ich aber selbstlos", hat derjenige 100.000 Euro mehr. Gebe ich jemandem 100.000 Euro weil ich denke "Oh der Arm, dem muss ich helfen" hat derjenige 100.000 Euro mehr.

Eine Erweiterung des Resultats wäre übrigens unzulässig, d.h. das Gegenargument "Ja aber wenn der das jetzt rausbekommt..." zählt nicht. Denn damit wäre der Tatbestand verändert und es gäbe eine Folge von Aktionen und Reaktionen zwischen zwei instabilen Parametern (Menschen in diesem Fall). Deshalb wäre es auch genau dasselbe wenn eine Maschine die 100.000 Euro herausgäbe, das würde alles das Resultat nicht im Gerginsten verändern.

Dass das moralisch Unterschiede beinhaltet ist sicher so, das ist aber individuell verschieden. Was dir unmoralisch erscheinen mag, mag für mich erstrebenswert sein. Solche Dinge sind genauso wie "Sünde", "Liebe", "Glaube" oder "Ethik" frei definierbare Werte. Die Probleme entstehen immer dann, wenn jemand die eigenen Anderen aufzwingen und aufdrängen will oder seine eigenen als die einzig gültigen darzustellen versucht - was zwangsläufig zu einem blamablen Versagen kollabieren muss, da alle Menschen darin gleich sind, dass sie unterschiedliche Vorstellungen dieser Begriffe haben.

Ich halte beispielsweise vieles von dem was das Christentum als "Sünde" definiert für vollkommen harmlos, manches auch für sehr erstrebenswert und löblich. Anders als diese "Religion" stelle ich aber nicht den Anspruch, dass meine Vorstellungen die einzig richtigen seien und alle anderen - um es salopp zu sagen - doofe Ohren haben.
 
Ich kann euch leider erst am Ende der nächsten Woche antworten, da ich von einem "kleinen" Zwischenfall (Produktion eines Videos zu Schillers "Die Räuber") aufgehalten werde. Wenn euch währenddessen noch etwas Kritikwürdiges zu meinen bisherigen Posts einfällt, schreibt es ruhig rein. Ich werde darauf noch (verspätet) antworten.

Nur so nebenbei zu aphs Skeptizismus ;-) :
Da kann ich dir mir Augustinus antworten. Wenn du dich irrst, dann bist du. Denn, etwas, das sich irrt, kann nicht nicht sein.
-> Descartes hat diesen Gedankenansatz weiter verfolgt: "Cogito ergo sum." (Ich denke also bin ich.)
 
ElNonsk am 09.12.2005 14:31 schrieb:
Ich kann euch leider erst am Ende der nächsten Woche antworten, da ich von einem "kleinen" Zwischenfall (Produktion eines Videos zu Schillers "Die Räuber") aufgehalten werde. Wenn euch währenddessen noch etwas Kritikwürdiges zu meinen bisherigen Posts einfällt, schreibt es ruhig rein. Ich werde darauf noch (verspätet) antworten.
Schade.

Nur so nebenbei zu aphs Skeptizismus ;-) :
Da kann ich dir mir Augustinus antworten. Wenn du dich irrst, dann bist du. Denn, etwas, das sich irrt, kann nicht nicht sein.
Wer sagt das? Kann doch sein, dass mein Irren nur vorgegaukelt war.
Alles nur leere Behauptungen. ;)
 
ElNonsk am 09.12.2005 14:31 schrieb:
Ich kann euch leider erst am Ende der nächsten Woche antworten, da ich von einem "kleinen" Zwischenfall (Produktion eines Videos zu Schillers "Die Räuber") aufgehalten werde. Wenn euch währenddessen noch etwas Kritikwürdiges zu meinen bisherigen Posts einfällt, schreibt es ruhig rein. Ich werde darauf noch (verspätet) antworten.

Nur so nebenbei zu aphs Skeptizismus ;-) :
Da kann ich dir mir Augustinus antworten. Wenn du dich irrst, dann bist du. Denn, etwas, das sich irrt, kann nicht nicht sein.
-> Descartes hat diesen Gedankenansatz weiter verfolgt: "Cogito ergo sum." (Ich denke also bin ich.)

Vielen Dank für die Nachricht, ich freue mich schon auf die Fortführung der Diskussion und hoffe dass ich zu dem zeitpunkt noch teilnehmen kann. Mein Umzug geht in die heisse Phase (Möbelstücke umtransportieren) und es kann zu einem mehrwöchigen internet"ausfall" kommen, bzw. wird es wohl zwangsläufig. Doch wann genau ist noch nicht klar ersichtlich. Ich würde mich sehr über eine Benachrichtigung via Organizer-Mail freuen bei deiner Antwort, damit ichs nicht vergess oder verpass :).
 
Also, dann will ich mal wieder anfangen. Zuerst gehe ich mal kurz auf aphs Post ein. Du schreibst:

Einwände? Hm, keine Ahnung. Ich finds bei genauerem Nachdenken nicht schlüssig, warum eine Theorie möglichst einfach, schlicht oder "schön" sein soll. Können wir ausschließen, dass die Welt von zahlreichen, voneinander unabhängigen Axiomen bestimmt wird? Ich glaube nicht.

Das eine schlichtere Theorie einen größeren Reiz auf das menschliche Gemüt (auch auf meins) ausübt, kann kein Kriterium für die Richtigkeit sein.

Man mag es nicht glauben, aber selbst Einstein hat so gedacht. Er hat bis an sein Lebensende seine Relativitätstheorie für unvereinbar mit der Quantenmechanik gehalten, obwohl diese heute fester Bestandteil der Physik ist.
Siehe dazu auch:
http://www.einstein-website.de/z_biography/biographie.html

Dies soll nur als Beispiel dienen, dass es in der heutigen Wissenschaft wirklich so ist, dass man mehr glauben muss, als endgültig bewiesen werden kann.

Und noch einmal zu deinem Skeptizismus (ich kann es einfach nicht lassen ;-) ):
Wenn du sagst, dein Irren sei nur vorgegaukelt, dann musst du davon ausgehen, dass dir „jemand von außen“ (ein Geist, ein Kobold, der Pumuckl, was weiß ich :-D ) diese irrigen Gedanken „einflüstert“. Da schlägt aber das Occamsche Messer zu. Du müsstest etwas Zusätzliches annehmen.

Nun zu The Sinners Post.
Du schreibst:

Das jedoch verändert nichts daran, dass die Mehrzahl der heut existierenden einfachen machanischen Vorgänge beispielsweise faktisch bewiesen und naturwissenschaftlich ergründet sind - drücke ich den Lichtschalter, wird sich ein Licht entzünden im Raum, der Weg bis dahin ist durchaus nachvollziehbar formulierbar. Da spielt es nichteinmal eine grosse Rolle ob man sich nun minimal irrt, sondern dass mit der formulierten zugrundeliegenden Theorie eindeutig erklärt wird weshalb dies und jenes daraus folgt. Natürlich gibt es auch folgenschwere Irrtümer (siehe die nationalsozialistische Weltanschauung) aber das geschieht meist dann, wenn Theorien etwas existierendes erklären sollen mit einer Anforderung an die Ergebnisse, bzw. mit einer festen Erwartung dieser oder jener Resultate.

Da liegt das Problem. Denn die Wissenschaft forscht ja „Warum?“ das Licht angeht -> und damit meine ich jetzt nicht die Hand, die den Lichtschalter drückt. Um aber dieses „Warum?“ erklären zu können, muss die Wissenschaft von Axiomen ausgehen.

Soweit ich verstanden habe, vertrittst du den Szientismus. Diese weit verbreitete Weltanschauung, nach welcher die empirischen Wissenschaften einzig zuverlässige Erkenntnisgrundlagen bieten, ist der Ansicht, die Wirklichkeit lasse sich mit empirischen Methoden hinlänglich erfassen, und was sich nicht in der Weise erfassen lasse, sei eben auch nicht wirklich – und genau darin besteht nach dem Philosophen Ludwig Wittgenstein „der große Aberglaube der Moderne“. Denn was tun die Wissenschaften? Sie erklären nicht die Naturereignisse, wie der Szientismus vorgebe, sondern beschreiben lediglich strukturelle Regelmäßigkeiten. Diese aber haben nichts logisch Zwingendes wie die Gesetze der Mathematik, auch wenn sich die Naturgesetze mathematisch formulieren lassen. Dass jedoch die Möglichkeit dazu bestehe, ist für Naturwissenschaftler wie Einstein immer ein Grund des Staunens gewesen und der Hinweis auf einen göttlichen Ursprung.

Und der folgende Satz gefällt mir auch nicht *g*:
Es gibt unstreitbare Daten die Theorien stützen die wir deshalb als gültig definiert haben.

Das gilt eben nicht für die moderne Physik. Dort gibt es nicht solche „unstreitbaren Daten“, da ihre Erlangung entweder (noch) nicht möglich oder zu teuer ist. Angenommen aber, dass es diese Daten irgendwann einmal gäbe, (jetzt muss ich schon Hypothesen aufstellen, damit dein Denkansatz stimmt) so bewiesen diese noch immer nicht die Theorien -> Grund siehe oben

Zur Nächstenliebe:
Ich glaube, ich verstehe jetzt was du meinst. Ich habe von Anfang an gesagt, dass ein Mensch christliche Nächstenliebe lebt/leben sollte, weil er es für richtig hält (nicht aber weil er sich daraus irgendeinen Vorteil erhofft). Dieses Handeln, weil man es für richtig hält, wäre nach deiner Definition wahrscheinlich „nicht rein“, widerspricht aber nicht meiner Definition von selbstloser Nächstenliebe, da man es ja nicht macht, weil man daraus einen Vorteil ziehen könnte, sondern weil man es für richtig hält.

P.S.: Ich komme dann bald zum historischen Beweis. Habt ein bisschen Geduld mit mir. Ich habe mir bei den Drehabreiten die Grippe und eine Kehlkopfentzündung :-S geholt und muss mich jetzt mit Antibiotika zudröhnen.
 
ElNonsk am 17.12.2005 10:16 schrieb:
Man mag es nicht glauben, aber selbst Einstein hat so gedacht. Er hat bis an sein Lebensende seine Relativitätstheorie für unvereinbar mit der Quantenmechanik gehalten, obwohl diese heute fester Bestandteil der Physik ist.
Was Einstein dachte oder sagte, ist nicht entscheidend. Ich wandte mich nur gegen das Postulat, dass eine Theorie möglichst schlicht sein müsse. Dafür gibt es keinen logischen Grund. Das ändert sich auch nicht durch Vereinbarkeit von Quantentheorie und Relativitätstheorie.

Wenn du sagst, dein Irren sei nur vorgegaukelt, dann musst du davon ausgehen, dass dir „jemand von außen“ (ein Geist, ein Kobold, der Pumuckl, was weiß ich :-D ) diese irrigen Gedanken „einflüstert“. Da schlägt aber das Occamsche Messer zu. Du müsstest etwas Zusätzliches annehmen.
Nein, müsste ich nicht. Es kann doch sein, dass ich einfach nur ein Geist bin, er ohne alles existiert. Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Dass jedoch die Möglichkeit dazu bestehe, ist für Naturwissenschaftler wie Einstein immer ein Grund des Staunens gewesen und der Hinweis auf einen göttlichen Ursprung.
Das halte ich für eine äußerst gewagte Behauptung.

Dieses Handeln, weil man es für richtig hält, wäre nach deiner Definition wahrscheinlich „nicht rein“, widerspricht aber nicht meiner Definition von selbstloser Nächstenliebe, da man es ja nicht macht, weil man daraus einen Vorteil ziehen könnte, sondern weil man es für richtig hält.
Was für mich identisch ist.
 
aph am 18.12.2005 14:25 schrieb:
Was Einstein dachte oder sagte, ist nicht entscheidend. Ich wandte mich nur gegen das Postulat, dass eine Theorie möglichst schlicht sein müsse. Dafür gibt es keinen logischen Grund. Das ändert sich auch nicht durch Vereinbarkeit von Quantentheorie und Relativitätstheorie.
Wie ich bereits sagte, ist dies nur ein Beispiel dafür, dass die Wissenschaft gar nicht so "wissenschaftlich" vorgeht, wie allgemein angenommen wird. Hätte ich jetzt irgendeinen Günther Jedermann zitiert, hättest du mir den Beweis für diese Tatsache nicht abgenommen.
Ergo ...
Nein, müsste ich nicht. Es kann doch sein, dass ich einfach nur ein Geist bin, er ohne alles existiert. Aber das ist wohl ein anderes Thema.
Dann existiert aber dein Geist und du negierst nur die Materie. ;-)

Das halte ich für eine äußerst gewagte Behauptung.
Nö, das ist Fakt
Kant z. B. nannte es einen Grund immerwährenden Staunens, dass es überhaupt Naturgesetze gibt. Es versteht sich nicht von selbst und beendet nicht die Suche nach dem, was sich wirklich von selbst versteht und was ich, als Christ, "Gott" nennen.

Dieses Handeln, weil man es für richtig hält, wäre nach deiner Definition wahrscheinlich „nicht rein“, widerspricht aber nicht meiner Definition von selbstloser Nächstenliebe, da man es ja nicht macht, weil man daraus einen Vorteil ziehen könnte, sondern weil man es für richtig hält.
aph am 18.12.2005 14:25 schrieb:
Was für mich identisch ist.
Wenn du etwas aus zwei verschiedenen Gründen tust, kann es für dich selbst nicht dasselbe sein. Ob du jmd. hilfst, weil du es für richtig hälst oder weil du dir einen Vorteil erhoffst, macht einen gewaltigen Unterschied aus. Nicht für den, dem geholfen wird, aber für den Helfer selbst.
 
ElNonsk am 18.12.2005 17:46 schrieb:
Wie ich bereits sagte, ist dies nur ein Beispiel dafür, dass die Wissenschaft gar nicht so "wissenschaftlich" vorgeht, wie allgemein angenommen wird. Hätte ich jetzt irgendeinen Günther Jedermann zitiert, hättest du mir den Beweis für diese Tatsache nicht abgenommen.
Das könnte ich als Beleidigung auffassen. Aber wie dem auch sei ... Beweis für was? Was du bisher beschrieben hast, IST für mich wissenschaftliches Vorgehen. Mit all seinen Schwächen. Damit hatte ich noch nie ein Problem. Hat aber nix mit Gott zu tun.
Und ob irgendwelche Wissenschaftler das zauberhaft finden, oder das Hobby haben, Theorien zu vereinfachen, spielt absolut keine Rolle. Und schon gar nicht hat es etwas mit Gott zu tun, besonders nicht bei Einstein.

Wenn du etwas aus zwei verschiedenen Gründen tust, kann es für dich selbst nicht dasselbe sein. Ob du jmd. hilfst, weil du es für richtig hälst oder weil du dir einen Vorteil erhoffst, macht einen gewaltigen Unterschied aus. Nicht für den, dem geholfen wird, aber für den Helfer selbst.
Nein, denn Gründe können deckungsgleich sein. Ich kann mehrere Gründe für eine Handlung haben. Es kann für mich vorteilhaft sein, dass zu tun, was ich für richtig halte. Aber das Thema hatten wir schon, da drehen wir uns im Kreis.
 
aph am 18.12.2005 21:33 schrieb:
Das könnte ich als Beleidigung auffassen. Aber wie dem auch sei ... Beweis für was? Was du bisher beschrieben hast, IST für mich wissenschaftliches Vorgehen. Mit all seinen Schwächen. Damit hatte ich noch nie ein Problem. Hat aber nix mit Gott zu tun.
Und ob irgendwelche Wissenschaftler das zauberhaft finden, oder das Hobby haben, Theorien zu vereinfachen, spielt absolut keine Rolle. Und schon gar nicht hat es etwas mit Gott zu tun, besonders nicht bei Einstein.
Pass auf, da mach ich dich jetzt fest. Wenn für dich das wissenschaftliches Vorgehen ist, was ich zuvor genannt habe (mit den ebenfalls genannten Schwächen), so kannst du auch nicht "die Wissenschaft" als Zeugin gegen Gott aufrufen. Das schreibe ich nur für den weiteren Verlauf des Threads, wenn ich dann endlich zu den Gottesbeweisen komme.
aph am 18.12.2005 21:33 schrieb:
Wenn du etwas aus zwei verschiedenen Gründen tust, kann es für dich selbst nicht dasselbe sein. Ob du jmd. hilfst, weil du es für richtig hälst oder weil du dir einen Vorteil erhoffst, macht einen gewaltigen Unterschied aus. Nicht für den, dem geholfen wird, aber für den Helfer selbst.
Nein, denn Gründe können deckungsgleich sein. Ich kann mehrere Gründe für eine Handlung haben. Es kann für mich vorteilhaft sein, dass zu tun, was ich für richtig halte. Aber das Thema hatten wir schon, da drehen wir uns im Kreis.
Stimmt, da kommen wir nicht weiter. Vielleicht kann ja TheSinner später zur Lösung des Problems beitragen.
 
ElNonsk am 19.12.2005 08:37 schrieb:
Pass auf, da mach ich dich jetzt fest. Wenn für dich das wissenschaftliches Vorgehen ist, was ich zuvor genannt habe (mit den ebenfalls genannten Schwächen), so kannst du auch nicht "die Wissenschaft" als Zeugin gegen Gott aufrufen. Das schreibe ich nur für den weiteren Verlauf des Threads, wenn ich dann endlich zu den Gottesbeweisen komme.

Ja sicher doch. Wenn ich glaube, dass die Wissenschaft nichts endgültig beweisen kann, dann kann sie auch Gott nicht beweisen. Darum gehts ja die ganze Zeit. Nur ... es macht für mich schon einen Unterschied, ob eine Theorie nah an das Beobachtete heran kommt oder nicht. Aus diesem simplen Satz hat sich eine komplexe Konvention unter Wissenschafltern entwickelt, innerhalb derer auch so etwas wie ein "Beweis" existiert. Dies erkenne ich an.

Ich brauche keinen Gegenbeweis oder einen Zeugen gegen das Spaghettimonster, solange wissenschaftlich absolut nichts FÜR dessen Existenz spricht. Sobald aber jemand weltweit und regelmäßig Spaghettis im Kornfeld findet, würde dieser Punkt interessant werden.
 
ElNonsk am 17.12.2005 10:16 schrieb:
Wenn du sagst, dein Irren sei nur vorgegaukelt, dann musst du davon ausgehen, dass dir „jemand von außen“ (ein Geist, ein Kobold, der Pumuckl, was weiß ich :-D ) diese irrigen Gedanken „einflüstert“. Da schlägt aber das Occamsche Messer zu. Du müsstest etwas Zusätzliches annehmen.

Das Zweifeln (also der Skeptizismus, wenn man so will) gewinnt immer, daran kann auch Descartes’ „cogito ergo sum“ als d e r Lehrbuchversuch, dem Zweifeln ein Schnippchen zu schlagen, nichts ändern. Formal ist dieser Satz (wenn man ihn 1:1 in eine prädikatenlogische Form übersetzt) zirkulär, inhaltlich auf die bezweifelbare Annahme gestützt, dass jede Tat eines Tuenden bedarf. Wer heutzutage allerdings nach Wahrheit (außerhalb axiomatischer Systeme) fragt, ist selber schuld.

PS: Freilich kann sich der Skeptizismus auch selbst bezweifeln, aber das verschiebt das Problem ja nur (von gewissen Paradoxien sehen wir hier einfach mal ab, oder besser: die bezweifeln wir einfach^^).

PPS: Ich hab zwar die Standpunkte in dieser Diskussion noch nicht so ganz ausmachen können, aber vielleicht hilft ja der Begriff „Pragmatismus“ weiter (der gibt mehr her, als der Begriff „Wahrheit“, wenn es um Gott und Wissenschaft geht).
 
US-Urteil verbietet die Lehre von ID im Biologieunterricht

US-Gerichte hatten bereits früher entschieden, dass "Kreationismus" - die wörtliche Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte - im Schulunterricht nichts zu suchen habe. Das verstoße gegen die von der Verfassung garantierte Trennung von Staat und Kirche. So äußerte sich auch Richter Jones: "Wir kommen zu dem Schluss, dass es gegen die Verfassung verstößt, 'Intelligentes Design' in einer Wissenschaftsschulstunde an einer öffentlichen Schule als Alternative zur Evolution zu unterrichten."
 
TheSinner am 02.12.2005 14:28 schrieb:
Klon1234 am 02.12.2005 13:52 schrieb:
Und um eine Sache klarzustellen: Die Kirche hat nicht viel Geld, wie uns hier einige Leute glauben machen wollen! Früher vielleicht, als durch den Ablasshandel ( den auch wir Christen heutzutage verurteilen )noch Geld reinkam, da hatte die Kriche noch Geld. Aber heutzutage muss auch die Kirche sparen! Pfarrstellen müssen gestrichen werden, man hat kein Geld die Jugendarbeit auszuweiten usw.

Die christliche Kirche ist die reichste Kirche dieser Erde. Sie gibt einen zweistelligen Millionenbetrag für einen Kirchentag aus, sponsort den SAT 1-Pfarrer mit 1,6 Millionen; 37,5 Millionen Euro für ein Versammlungshaus sind auch drin, 15 Millionen Euro für eine "Öffentlichkeitsinitiative" genaus - und dann jammert sie, sie habe kein Geld? Hmm?

Wenn die beiden Großkirchen neben der Kirchensteuer noch etwa 7,5 Milliarden Euro vom Staat einstreichen und auch noch wegen der Säkularisation von 1803 vom Land zweistellige Millionenbeträge einheimsen, die denen gar nicht mehr zustehen dann nenne ich das Raffgier.

Wenn scheinheilig verschwiegen wird, dass kirchliche Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser und Altersheime zwischen 80 und 100 % aus öffentlichen Steuermitteln bzw. von den Nutzern finanziert werden, dann nenne ich das scheinheilige Doppelmoral.

Wenn ein kath. Bischof von Steuergeldern, also auch von Geldern von Konfessionslosen und Andersgläubigen mtl. zwischen 8000 und 10000 Euro kassiert und später neben einem satten Ruhegeld vom Staat auch noch eine 13. Pension einsackt, von der Rentner nur träumen können dann nenne ich das vermessen.

Darf ich dir noch ein beispiel zeigen? Dies ist ein Artike der Frankfurter Neuen presse über den Einbruch der Kirchensteuer bei der eangelischen Kirche in Hessen (ja die Summen stehen "nur" für Hessen, pass mal auf..)

"Mit laufenden Einnahmen von rund 450 Millionen Euro entspricht die EKHN einem gro­ßen, mittelständischen Unternehmen. Die Kirchen­steuer ist dabei mit rund 350 Millionen Euro der dickste Batzen. Auf der Ausgabenseite stehen Per­sonalkosten, die nach Angaben des Leiters der Fi­nanzabteilung der EKHN, Heinz Thomas Striegler, 77 Prozent der Bilanz ausmachen. Diese beiden Posten hätten sich in den vergangenen Jahren au­seinander entwickelt. Während die Personalkosten stetig stiegen, brachen die Einnahmen aus der Kirchensteuer ein. Statt der prognostizierten 384 gab es 2001 nur 371 Millionen Euro. 2002 waren es 371 Millionen Euro statt der eingeplanten 398. Für 2003 ging Striegler von 385 Millionen Euro aus, musste diese aber auf 370 Millionen reduzi­eren. 'Kommt die dritte Stufe der Steuerreform, dann werden es 2004 sogar nur 345 Millionen sein - eine Zinsabgeltungssteuer würde uns weitere 10 Millionen kosten.' "

Da renn ich nur noch lachend und schreiend davon und frag mich ob die den Knall nicht gehört haben. Du willst mir wirklich erzählen die Kirche sei "pleite"? Das ist einfach nur absurd !. Nur um es nochmal zu verdeutlichen:

2001: 371 Millionen EURO evangelische Kirchensteuereinnahmen in Hessen;
2002: 371 Milli­onen EURO evangelische Kirchensteuer­einnahmen in Hessen;
2003: 370 Millionen EURO evangelische Kirchensteuereinnahmen in Hessen.

Und ja - das ist "nur" Hessen. Und ja - das ist "nur" Deutschland. Du glaubst doch nicht, dass ich hier etwas schreiben würde was ich nicht beweisen könnte wenn es um eines meiner Lieblingsthemen geht mit denen ich mich seit Jahren beschäftige? Neinnein, bittesehr - bei Bedarf gibts davon noch Tonnen mehr.



Mann sind das Gelder , und das nur allein in Hessen ?
 
TheSinner am 02.12.2005 00:34 schrieb:
Grrrrrr.... elendige Maximallänge von Beiträgen....

Hier noch ein kleiner fehlender Absatz meines Beitrags von oben.. grmpf...

Mit so einer menschenverachtenden Menschlichkeit habe ich nichts am Hut und das gilt wenn wir schon dabei sind auch für den achsofriedlichen Islam, das Judentum und jede einzelne andere Religion die den Anspruch erhebt, dass nur sie selbst Gültigkeit besitzt und jede andere Religion minderwertig ist.

Da sind wir dann nämlich auch gleich beim Thema meines Vergleichs mit dem Nationalsozialismus und dessen Denkweise, das unterscheidet sich in diesem Punkt nämlich nicht und das macht mich krank, jedes Mal wenn ich darüber nachdenke. Frei nach dem Motto "Meine Weltanschauung ist die einzig Richtige. Sämtliche anderen Weltanschauungen sind minderwertig. Nur wer meiner Weltanschauung folgt, ist gut, wer anderen Weltanschauungen folgt wird mit Gewalt dazu gezungen meiner zu folgen oder getötet." Dasselbe hat das Christentum seit vielen vielen vielen Jahrhunderten praktiziert und genau dort ist diese parallele zum nationalsozialismus und die halte ich auch weiterhin aufrecht. Die Tatsache dass der Papst, der ja bekanntlich unfehlbare Vertreter Gottes auf Erden, den Psychopathen aus Österreich mit Weltherrschaftsanspruch unterstützt hat ist noch keine Jahrhunderte her, das ist gerad mal 65 Jahre her. Dass ich nach 1935 Jahren Mord und Totschlag nicht mehr sagen kann "Alles klar Jungs, ich bin dabei" oder es auch nur im Ansatz begreifen kann, sollte sich von selbst erklären.

Es macht mir Angst, ja Angst, dass vernunftbegabte Menschen immer noch dieser Denkweise anhängen, es stimmt mich bitter und verletzt mich seelisch zu sehen wie 14-Jährige erzählen, dass die Lehre Darwins Humbug sei, es macht mich krank zu sehen dass sich Menschen wegen dieser Dinge Grausamkeiten antun die die Kirche maßgeblich mitentwickelt hat. Darüber werde ich nicht hinwegsehen, darüber hat man schon viel zu lange hinweggesehen. Das ist als ob sich ein neuer Diktator aufschwingt und ich stumm bleibe - nein danke, ohne mich. Ich kann nichteinmal adäquate Worte dafür finden wie sehr ich diese Denkweise und Sichtweise verabscheue und es ist nicht überzogen wenn ich sage ich würde mich eher von einer Klippe stürzen als mich dem anzuschließen, denn das wäre Hochverrat an mir selbst und meinen idealen wie beispielsweise einer möglichst gewaltfreien Lösung von Problemen, einem grundlegenden Respekt vor jedem Menschen solange derjenige sich diesen nicht durch seine Taten selbst abverdient hat (und nicht etwa durch Äußerlichkeiten wie Religionen oder Hautfarben, ja richtig, Religionen steht absichtlich unter Äußerlichkeiten). Ich begreife nicht wie jemand mit großer Vernunft diese historischen Fakten und die aktuellen tatbestände ignorieren kann und das Wort "Amen" auch nur in den Mund nehmen kann. Von mir gibts kein Amen, schon gar nicht für die Kirche und auch nicht fürs Christentum, auch nicht für die Protestanten, den islam oder sonstige Gewaltvherherrlicher / förderer.


Aber auch davon abgesehen hat mich noch niemals jemand argumentativ davon überzeugen können an diesen christlichen "Gott" zu glauben - und wenn ich es täte, ja gerade "dann" könnte ich mich erst recht nicht dieser "Religion" anschließen die all das verraten hat was sie angeblich predigen wollte. Amen? Nein, besser nicht - es sollte lieber anders sein (Amen bedeutet "So sei es")..

Eines meiner liebsten Zitate dazu weite Ich bloß noch auf die restlichen Unterjochungsdoktrine aus.

"Das Märchen von Christus ist Ursache, daß die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstande kommt ...". (Goethe)


Wenn ich es so sehe verurteile ich mich selbst für eine Tat.
Wenn ich es so will, nehme ich mir selbst das Leben.
Wenn ich es so lebe, dann brauche ich keine Aussicht auf ein Paradies.

Daraus folgt:

Ich bin mein eigener Richter, Henker und Gott.


Der Islam zwingt Ihren Gedankengut den Menschen nicht auf, sondern versteht sich als eine Lebenshilfe, eine Richtlinie an die sich die Moslems halten solleten. Um den Koran zu verstehen , muss man es mehrmals lesen, da es nicht auf anhieb zu verstehen ist. Da nunmal die mehrheit der Menschen faul und einfältig sind, haben die meisten Ihren Wissen nicht davon das Sie den Koran gelesen haben , sondern allein durch erzählungen.
 
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