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Activision Blizzard löst Kontroverse mit Diversitäts-Werkzeug aus

Frullo

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Absolut. Aber wenn wir schon mal vom OB auf das WIE kommen, verschiebt sich die Diskussion schon mal eine Ebene höher. Will sagen: die Kritiker meckern dann auf einem etwas höheren Niveau als vorher. Und das allein ist doch schon eine Verbesserung. Daraus ergibt sich selbstverständlich nicht, dass Activision alles getan hat was sie tun müssen. Nur dass sie einen halben Schritt nach vorne gemacht haben. EIn halber Schritt ist besser als gar kein Schritt.
Und genau da divergieren unsere Meinungen: OB ohne WIE kann meines Erachtens (wie bereits vorab beschrieben, im Sinne der Förderung von Diversität) kontraproduktiv sein. Die von Dir allgemein postulierte Verbesserung ist ohne das WIE nicht nur fraglich, sondern kann sich ins Gegenteil (Verschlechterung) kehren.
 

xaan

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Und genau da divergieren unsere Meinungen: OB ohne WIE kann meines Erachtens (wie bereits vorab beschrieben, im Sinne der Förderung von Diversität) kontraproduktiv sein. Die von Dir allgemein postulierte Verbesserung ist ohne das WIE nicht nur fraglich, sondern kann sich ins Gegenteil (Verschlechterung) kehren.

Qualität kann es nur geben, wenn der Entwickler gewillt ist, Qualität abzuliefern. Das Vorhandensein dieses Willens wird durch so ein Tool aber nicht beeinflusst. Bzw. wenn du behauptest das sei doch der Fall, dann müsstest du dafür Belege abliefern.
 

Frullo

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Qualität kann es nur geben, wenn der Entwickler gewillt ist, Qualität abzuliefern. Das Vorhandensein dieses Willens wird durch so ein Tool aber nicht beeinflusst. Bzw. wenn du behauptest das sei doch der Fall, dann müsstest du dafür Belege abliefern.
Das Werkzeug kann lediglich darüber Auskunft geben, OB Diversität vorhanden ist und kann keine Aussage über das WIE machen, korrekt?

Wenn jetzt aber meine Annahme zutrifft, dass das OB ohne das WIE keine Aussage zulässt, ob dadurch tatsächlich Diversität gefördert wird oder gar das Gegenteil der Fall ist, welchen Sinn hat dann dieses Werkzeug?

Ob Diversität in einem Spiel vorhanden ist oder nicht, lässt sich auch ohne ein solches Werkzeug problemlos ermitteln.

TLDR: Das Werkzeug kann dazu verleiten, die irrtümliche Annahme zu treffen, man fördere Diversität.
 

xaan

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Das Werkzeug kann lediglich darüber Auskunft geben, OB Diversität vorhanden ist und kann keine Aussage über das WIE machen, korrekt?
Richtig. Das ist sein Zweck. Der einzige Zweck den es überhaupt erfüllen kann. Qualität muss der Entwickler immer noch selbst leisten.

Ob Diversität in einem Spiel vorhanden ist oder nicht, lässt sich auch ohne ein solches Werkzeug problemlos ermitteln.
Ich bin mir nicht so sicher, ob da nicht Strukturbedingt Scheuklappen existieren. Meinungen wie "Frauen verkaufen sich nicht" existieren ja durchaus. Nicht zwingend wegen bösartiger Misogynie sondern einfach aus finanziellen Erwägungen heraus, aber sie existieren. An dem Punkt kann so ein Tool helfen.
 
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Frullo

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Richtig. Das ist sein Zweck. Der einzige Zweck den es überhaupt erfüllen kann. Qualität muss der Entwickler immer noch selbst leisten.


Ich bin mir nicht so sicher, ob da nicht Strukturbedingt Schuklappen existieren. Meinungen wie "Frauen verkaufen sich nicht" existieren ja durchaus. Nicht zwingend wegen bösartiger Misogynie sondern einfach aus finanziellen Erwägungen ehraus, aber sie existieren. An dem Punkt kann so ein Tool helfen.
Und trotzdem kann es weiterhin auch den gegenteiligen Effekt hervorbringen. Die strukturbedingten Scheuklappen werden ja durch das Werkzeug nicht abgebaut. Der Scheuklappen-behaftete Manager kann sich dann gar dahinter verstecken. Im Sinne von: "Ich fördere Frauen - gemäss Metrik sind im neuen Spiel 58% Frauen-Charaktere vorhanden.
Da sind andere Ansätze zwecks Sensibilisierung besser geeignet.
 

xaan

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Und trotzdem kann es weiterhin auch den gegenteiligen Effekt hervorbringen.
Diese kausale Verbindung sehe ich nicht und hätte gerne einen Nachweis.


Die strukturbedingten Scheuklappen werden ja durch das Werkzeug nicht abgebaut. Der Scheuklappen-behaftete Manager kann sich dann gar dahinter verstecken. Im Sinne von: "Ich fördere Frauen - gemäss Metrik sind im neuen Spiel 58% Frauen-Charaktere vorhanden.
Das ist dann so ein Fall einfach wo kein Wille existiert, überhaupt Qualität abzuliefern. Da hilft so ein Tool natürlich nichts. Aber schadet auch nicht.
 
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Frullo

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Diese kausale Verbindung sehe ich nicht und hätte gerne einen Nachweis.
Ich habe genügend Beispiele aufgeführt, wie es schädlich wirken könnte. Wenn Du die entsprechenden Möglichkeiten nicht nachvollziehen kannst, kann ich Dir nicht weiterhelfen.

Das ist dann so ein Fall einfach wo kein Wille existiert, überhaupt Qualität abzuliefern. Da hilft so ein Tool natürlich nichts. Aber schadet auch nicht.
Womit sich der Kreis wieder schliesst: Es kann schaden. Die Möglichkeit besteht. Du magst diese Möglichkeiten nicht wahrnehmen, sie als unwahrscheinlich erachten oder aufgrund eines Mangels an konkreten Nachweisen als nichtig erachten - wie gesagt, da kann ich Dir nicht weiterhelfen.

Nur: Dass sie eine positive oder zumindest keine negative Wirkung hätten, lässt sich wohl ebenso wenig nachweisen. Von daher bewegen wir uns beiden im Bereich der Spekulation.
 

LesterPG

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Diese kausale Verbindung sehe ich nicht und hätte gerne einen Nachweis.
Immer wieder witzig !
Nachweise einfordern aber selber keine bringen. 🤪

Richtig. Das ist sein Zweck. Der einzige Zweck den es überhaupt erfüllen kann. Qualität muss der Entwickler immer noch selbst leisten.
Oh, da war jemand bei der Entwicklung dabei oder kann Hellsehen um zu wissen das dies der Zweck des Tools ist. 😵
 

xaan

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Ich habe genügend Beispiele aufgeführt, wie es schädlich wirken könnte.
Jedes einzelne deiner Beispiele lässt den kausalen Zusammenhang missen. Du unterstellst ihn einfach nur. Mangelnde Qualität kann mit und ohne das Tool existieren. Aber dass das Tool zu mangelnder Qualität führt, die sonst nicht existieren würde, das geht daraus einfach nicht hervor.

Oh, da war jemand bei der Entwicklung dabei oder kann Hellsehen um zu wissen das dies der Zweck des Tools ist. 😵
Jetzt wird mir sogar aus den Punkten wo ich meinem gegenüber vorbehaltlos zustimme ein Strick gedreht....
Von mir aus füge ein "soweit ich aus den Screenshots erkennen kann" in den Satz mit ein und nimm' dir n Keks.
 

LesterPG

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Jetzt wird mir sogar aus den Punkten wo ich meinem gegenüber vorbehaltlos zustimme ein Strick gedreht....
Du hast mit der Aussage nur Dir zugestimmt und unterschwellig dargestellt als kennst Du zuverlässig den Einsatzzweck. 🙄

Von mir aus füge ein "soweit ich aus den Screenshots erkennen kann" in den Satz mit ein und nimm' dir n Keks.
Erstes kann ich gelten lassen, nur den angebotenen Keks kann ich nicht ausmachen. 😋
 

xaan

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Du hast mit der Aussage nur Dir zugestimmt und unterschwellig dargestellt als kennst Du zuverlässig den Einsatzzweck. 🙄
WTF?
Ich hab extra noch mal hochgescrollt um mir das anzugucken.

@Frullo : Das Werkzeug kann lediglich darüber Auskunft geben, OB Diversität vorhanden ist [...]
@xaan : Richtig. Das ist sein Zweck. Der einzige Zweck den es überhaupt erfüllen kann. [...]

Ich verstehe gerade ernsthaft nicht, was du mir vorwirfst und wie du zu diesem Vorwurf kommst.
 

Frullo

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Jedes einzelne deiner Beispiele lässt den kausalen Zusammenhang missen. Du unterstellst ihn einfach nur.

Genauso wie Du positive / nicht negative Wirkung ohne kausalen Zusammenhang unterstellst. ¯\_(ツ)_/¯

Mangelnde Qualität kann mit und ohne das Tool existieren. Aber dass das Tool zu mangelnder Qualität führt, die sonst nicht existieren würde, das geht daraus einfach nicht hervor.
Ich behaupte ja auch nur, dass er das kann. So wie Du behauptest, dass er das nicht kann. ¯\_(ツ)_/¯
 

xaan

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Genauso wie Du positive / nicht negative Wirkung ohne kausalen Zusammenhang unterstellst. ¯\_(ツ)_/¯


Ich behaupte ja auch nur, dass er das kann. So wie Du behauptest, dass er das nicht kann. ¯\_(ツ)_/¯
Uff, klar besteht die Möglichkeit, dass das Tool zu schlechterer Qualität führt.

Aber allein die Möglichkeit einer Gefahr kann noch nicht Begründung genug sein um eine Sache nicht zu tun. Jedes mal wenn ich über die Straße gehe besteht die Möglichkeit, dass ich von einem besoffenen Autofahrer überfahren werden. Jedes mal wenn ich einkaufen gehe besteht die Möglichkeit, dass ich mich mit irgendeiner Krankheit anstecke. Das hält uns in der Regel aber nicht davon ab, Dinge zu tun.

Für Handlungsbedarf muss mehr als die reine Möglichkeit existieren. Es muss eine hinreichend hohe Wahrscheinlichkeit bestehen, dass diese Möglichkeit auch eintritt.

Sorry, dass ich so lange gebraucht habe um überhaupt auf diese gedankliche Schiene zu kommen. Ich habe implizit angenommen, dass es sich dabei um einen Konsens handelt der gar nicht besprochen werden muss. Da lag ich offenbar falsch.
 
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Frullo

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Uff, klar besteht die Möglichkeit, dass das Tool zu schlechterer Qualität führt.

Aber allein die Möglichkeit einer Gefahr kann noch nicht Begründung genug sein um eine Sache nicht zu tun. Jedes mal wenn ich über die Straße gehe besteht die Möglichkeit, dass ich von einem besoffenen Autofahrer überfahren werden. Jedes mal wenn ich einkaufen gehe besteht die Möglichkeit, dass ich mich mit irgendeiner Krankheit anstecke. Das hält uns in der Regel aber nicht davon ab, Dinge zu tun.

Für Handlungsbedarf muss mehr als die reine Möglichkeit existieren. Es muss eine hinreichend hohe Wahrscheinlichkeit bestehen, dass diese Möglichkeit auch eintritt.

Sorry, dass ich so lange gebraucht habe um überhaupt auf diese gedankliche Schiene zu kommen. Ich habe implizit angenommen, dass es sich dabei um einen Konsens handelt der gar nicht besprochen werden muss. Da lag ich offenbar falsch.
Und auch diese hinreichend hohe Wahrscheinlichkeit ist nichts anderes als ein spekulativer Wert, den weder Du noch ich zu bestimmen vermögen. Du erachtest sie als gering, ich als hoch.

Ich begründe meine Meinung darauf, dass OB ohne WIE die Gefahr negativer Konsequenzen birgt und das Werkzeug lediglich eine Aussage über OB machen kann. Da es andere Mittel gibt, OB und WIE im Verbund zu beurteilen (z.B. Schulung der entsprechenden Mitarbeiter durch Sensibilisierungskurse), erachte ich das Werkzeug bestenfalls für nutzlos, schlimmstenfalls für schädlich.

Und um Deine Beispiele aufzugreifen: Wir legalisieren Drogen nicht (= tun etwas nicht), weil von irgendjemandem eine hinreichend hohe Wahrscheinlichkeit postuliert wurde, dass dies für die Gesellschaft schädlich wäre. Empirisch lässt sich dies ja nicht belegen, da keine historische Gesellschaft existiert, die aufgrund von legalisierten Drogen untergegangen wäre. Es wird daher lediglich als Wahrscheinlich genug eingestuft.
 

xaan

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Und auch diese hinreichend hohe Wahrscheinlichkeit ist nichts anderes als ein spekulativer Wert, den weder Du noch ich zu bestimmen vermögen. Du erachtest sie als gering, ich als hoch.
Richtig. Und um noch einen Schritt weiter zu gehen: ich sehe keinen Grund meine Ansicht zu ändern wenn nicht hinreichend nachgewiesen wurde, dass die Wahrscheinlichkeit hoch genug ist um überhaupt ein Problem zu sein. Das ist der Anspruch, den ich an jedes Verbot richten würde: weist nach, dass es ein Problem ist (oder dass durch die zeitweilige Erlaubnis bis eine Datenbasis besteht so hoher Schaden entstanden ist, das er nicht mehr umkehrbar ist).

Und um Deine Beispiele aufzugreifen: Wir legalisieren Drogen nicht [...]

Da bist du mit deinem Beispiel ausgerechnet an einen Befürworter der Legalisierung von Drogen geraten. ;)
Die Begründung für die Illegalität hat mich noch nie wirklich überzeugt. Der Verkauf findet ja offensichtlich trotzdem statt. Die Illegalität führt also nur zu Beschaffungskriminalität und erschwert den Ausstieg, da betroffene nicht um Hilfe bitten können ohne Straftaten zuzugeben. Obendrein haben Länder in denen legalisiert wurde damit gute Erfahrungen gemacht.
 

Frullo

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Richtig. Und um noch einen Schritt weiter zu gehen: ich sehe keinen Grund meine Ansicht zu ändern wenn nicht hinreichend nachgewiesen wurde, dass die Wahrscheinlichkeit hoch genug ist um überhaupt ein Problem zu sein. Das ist der Anspruch, den ich an jedes Verbot richten würde: weist nach, dass es ein Problem ist (oder dass durch die zeitweilige Erlaubnis bis eine Datenbasis besteht so hoher Schaden entstanden ist, das er nicht mehr umkehrbar ist).

Nur damit wir uns richtig verstehen: Es liegt nicht in meiner Absicht, Deine Ansicht ändern zu wollen. Ich will lediglich meine schildern.

Da bist du mit deinem Beispiel ausgerechnet an einen Befürworter der Legalisierung von Drogen geraten. ;)
Die Begründung für die Illegalität hat mich noch nie wirklich überzeugt. Der Verkauf findet ja offensichtlich trotzdem statt. Die Illegalität führt also nur zu Beschaffungskriminalität und erschwert den Ausstieg, da betroffene nicht um Hilfe bitten können ohne Straftaten zuzugeben. Obendrein haben Länder in denen legalisiert wurde damit gute Erfahrungen gemacht.

Und dennoch haben wir de facto ein Verbot. Sprich: Es ist nicht immer eine konsensbasierte hinreichende Wahrscheinlichkeit vorhanden, etwas nicht zu tun. Dass dies Deine Basis sein mag ist schön und gut, hat aber eben auch keine Allgemeingültigkeit.
 

xaan

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Und dennoch haben wir de facto ein Verbot. Sprich: Es ist nicht immer eine konsensbasierte hinreichende Wahrscheinlichkeit vorhanden, etwas nicht zu tun. Dass dies Deine Basis sein mag ist schön und gut, hat aber eben auch keine Allgemeingültigkeit.
Ich werde bei Gelegenheit auf dieses Argument zurückkommen, wenn es um Cancel Culture geht. ;)
 

Loosa

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TLDR: Das Werkzeug mag vielleicht Auskunft darüber geben, OB Diversität im Spiel vorhanden ist. Aber WENN Diversität im Spiel vorhanden ist, bleibt das WIE entscheidend.
Das kam heute mit Kollegen mal zur Sprache. Und ich muss meine Einstellung etwas revidieren.
Wenn du dutzende oder hunderte Figuren im Spiel hast, dann kann sowas helfen um Ungleichgewicht schnell zu merken. Spieleentwicklung ist nach wie vor stark männerdominiert, und vor lauter Betriebsblindheit (die hauen ja nur Assets raus) kann sowas durchaus übersehen werden.

Sinnvolle Implementierung ist dann noch eine ganz andere Frage. =)
(und da sind wir bei Game Design, und da bleib ich bei, dass die am informiertesten sein dürften)

Das Werkzeug ist also vielleicht nicht ganz blöd. Von technischer Seite, ist die Festlegung der Zahlen unwichtig. Solange man einen groben Überblick bekommt, was man alles abdeckt. Siehe Screenshot im Artikel.
Von nicht-technischer Seite, keiner will als 0, 2 oder 5 einsortiert werden. Natürlich gab das Ärger. Es hätte nie einen offiziellen Blogpost zu diesem internen Tool geben dürfen. Und wenn schon, nicht ohne auf die Reaktionen vorbereitet zu sein. Das war dumm.
 

Frullo

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Wenn du dutzende oder hunderte Figuren im Spiel hast, dann kann sowas helfen um Ungleichgewicht schnell zu merken.
Dann sind wir wieder bei einer Frage der Quote, die in keinster Weise eine Aussage über die Qualität machen kann: Lieber ein gut implementierter LGBTQ-Charakter als zehn schlecht implementierte. Ein erfüllte Quote wiegt in falsche Sicherheit: "Rückt mir von der Pelle, es sind 52 % weibliche, 63 % nicht-kaukasische und 33 % LGBTQ- Charaktere drin."

Die Quote macht es nicht aus, sondern die Sinnhaftigkeit: WW2-Shooter mit weiblichen Kampfeinheiten - Quote erfüllt, aber Sinnhaftigkeit? Film bei dem sich zwei Jungs am Schluss aus dem nichts abknutschen - Quote erfüllt, aber Sinnhaftigkeit?

In "For all mankind" spielt unter einem guten Dutzend Kaukasiern exakt eine Afroamerikanerin eine wichtige Rolle - Quote nicht erfüllt, aber ihre Story ist so gut, dass die Quote keine Rolle spielt.
 
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