ZDF: JBK Skandal

[Spassbremse]

Sorry Spassbremse, aber diese ultramarinblauäugige Naivität kann und will ich Dir einfach nicht abnehmen!

Hier mal als Beispiel die Sprachdefinition von Edward Sapir: „Sprache ist eine ausschließlich dem Menschen eigene, nicht im Instinkt wurzelnde Methode zur Übermittlung von Gedanken, Gefühlen und Wünschen mittels eines Systems von frei geschaffenen Symbolen.“ Achte auf die Markierung.

Und Symbolik funktioniert wertneutral gar nicht, da sie über das eigentliche Objekt hinausgeht.

Ein Symbol, bzw. dessen Darstellung, ist zunächst einmal wertneutral. Eine Wertezuordnung erfolgt erst, wenn es von einem bestimmten Akteur einer bestimmten Intention zugeführt wird. Im Fall der Swastika ist dies ja hinlänglich bekannt.

Aber keine Sorge, ich möchte nicht, dass das Symbol wieder als harmloses Zierelement verwendet wird, falls mir irgendjemand mit sowas kommen sollte.

[

Das ist jetzt Ansichtssache, aber ich bin der Meinung die deutsche Sprache kann den Verlust von Wörtern wie "Entartung", "Rassenschande", "Schrumpfgermane" und "Untermensch" gut verkraften.

Jetzt hast Du aber reine Nazi-Neologismen (Entartung evtl. mal ausgenommen) rausgepickt. Mir ging es konkret um Begriffe, die durchaus neutral waren; erst durch die Verwendung durch das NS-Regime erhielten sie ihren bitteren Beigeschmack (Bsp.: "Sonderbehandlung")

Ich verteufle gar nichts - ich rufe nur zur Vorsicht auf. Denn wenn die Sache vom Bösen missbraucht wurde, steckt vielleicht noch etwas vom Bösen drin.

Wie ich oben schon gesagt habe, ein (ehemals neutraler) Begriff, oder ein Symbol kann niemals für sich allein böse sein.

 

[Conducted]

Auch ich stimme ex zu (und bsekranker nicht). Ich möchte hierzu mal zwei hinkende Vergleiche anbringen:

1. Wenn in einem fanatischen Land ein junges Mädchen vergewaltigt wird, will die Familie nichts mehr mit ihr zu tun haben, sie wird ausgestoßen/verfolgt/umgebracht etc. Alle sind dann tief betroffen.
Die Nazis haben unsere Wörter missbraucht. Und wir verachten diese Wörter nun. Warum lassen wir deren Einfluss heute noch zu?

Hierbei muss ich auch immer an Harry Potter ("Voldemort") und Life of Brian ("Jehova") denken. An den betreffenden Stellen muss ich immer schmunzeln, aber deratige Szenen gibt es ja leider auch in der Realität bei uns.

2. Ich bin zwar kein Mediziner, aber wenn ein Patient ein Trauma, eine Phobie hatte und dieser bei der kleinsten Andeutung daran anfängt zu schreien und wild um sich zu schlagen, deutet das für mich nicht darauf hin, dass er dieses Ereignis verarbeitet hätte.

Man stelle sich mal vor, die Nazis hätten es in irgendeiner Weise geschafft das Wort "Liebe" für ihre Zwecke so zu missbrauchen wie "Endlösung". Sollte dann das Wort "Liebe" aus unserem Wortschatz gestrichen werden?

Oder das 3. Reich hätte wesentlich länger bestanden und es wären viel mehr Wörter instrumentalisiert worden. Hätten dann alle die deutsche Sprache verbannen und alle nur noch italienisch sprechen dürfen?

 

[Chemenu]

Ohne überhaupt den Hintergrund zu kennen fordert der Zentralrat der Juden den Ausschluß aus dem Nationalteam.

Wenn ich das schon höre... "Zentralrat der Juden"... sorry, aber da kommt mir alles hoch. Diese Organisation ist inzwischen genauso lästig wie die GEZ.
Von den politischen Vertretungen der anderen Glaubensgemeinschaften hört man doch auch so gut wie nix? Warum immer nur von denen? Z.d.J. beschwert sich über das, ist empört über jenes, fordert Verbot von diesem und jenem, fodert Auschluss von X aus Y... die mischen sich doch inzwischen überall ein...

Und nein, ich hab nichts gegen Juden falls das jemand so auffassen sollte.
Nur der Zentralrat geht mir inzwischen einfach zu weit.

 

[Spassbremse]

Hätten dann alle die deutsche Sprache verbannen und alle nur noch italienisch sprechen dürfen?

Ob Du's glaubst, oder nicht, es gab' tatsächlich nach dem Krieg Diskussionen bei den Allierten, die deutsche Kultur komplett auszulöschen und das deutsche Staatsgebiet einfach anderen europäischen Ländern zuzuteilen.
Hab' jetzt leider keine passende Quelle an der Hand.

 

[archwizard80]

Habe gerade noch diesen Artikel zum Thema von Henryk M. Broder gefunden:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510511,00.html

Der Mann hat recht !

 

[Conducted]

Ob Du's glaubst, oder nicht, es gab' tatsächlich nach dem Krieg Diskussionen bei den Allierten, die deutsche Kultur komplett auszulöschen und das deutsche Staatsgebiet einfach anderen europäischen Ländern zuzuteilen.
Hab' jetzt leider keine passende Quelle an der Hand.

Peinlich, dann hatte man schon Geschichts-LK und weiß das nicht
Mich persönlich würde es nicht wundern wenn es im Morgenthau-Plan stehen würde

 

[Spassbremse]

Habe gerade noch diesen Artikel zum Thema von Henryk M. Broder gefunden:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510511,00.html

Der Mann hat recht !

Zu spät dran. Den hab' ich schon vor Stunden gepostet.


@conducted:

Nein, im Morgenthau Plan kam' das nicht vor. Es wurde nur vorwiegend von britischen, niederländischen, französischen, aber auch polnischen und tschechischen Politikern diskutiert.

 

[EmmasPapa]

Ob Du's glaubst, oder nicht, es gab' tatsächlich nach dem Krieg Diskussionen bei den Allierten, die deutsche Kultur komplett auszulöschen und das deutsche Staatsgebiet einfach anderen europäischen Ländern zuzuteilen.
Hab' jetzt leider keine passende Quelle an der Hand.

Peinlich, dann hatte man schon Geschichts-LK und weiß das nicht
Mich persönlich würde es nicht wundern wenn es im Morgenthau-Plan stehen würde

http://www.bpb.de/themen/BZTRDI,2,0,Die_Deutschlandplanung_der_Sieger.html

 

[bsekranker]

Wie ich oben schon gesagt habe, ein (ehemals neutraler) Begriff, oder ein Symbol kann niemals für sich allein böse sein.

Um "gut" und "böse" ging es mir gar nicht, in diesem Kontext habe ich "Wert" auch nicht benutzt.

Mir ging es nur um die tief verankterten Assoziation im Hinblick auf den NS, und die kannst du weder der Swastika noch der "Sonderbehandlung" absprechen.

 

[Spassbremse]

http://www.bpb.de/themen/BZTRDI,2,0,Die_Deutschlandplanung_der_Sieger.html

Sehr gut, danke.

@BSEKranker:

Ja, ich verstehe Dich schon. Aber dürfen wir unsere Gesellschaft wirklich von ein Schreckgespenstern aus der Vergangenheit diktieren lassen? Mir geht es um einen emanzipierten Umgang mit der Materie. Und darum, dass solche Diskussionen nicht emotional oberflächlich, sondern inhaltlich rational geführt werden. Wir sollten nicht so sehr in die Vergangenheit blicken, sondern in der Gegenwart darauf achten, dass es nie wieder zu solchen Auswüchsen kommt.

Und der landes-/bundespolitische "Schmusekurs" mit den Rechtsextremen erschreckt mich dann doch ein wenig.

 

[LordTerror270]

Eine Schwarze Liste ist gar nicht nötig - dafür haben wir ja den gesunden Menschenverstand.

Wenn du also wirklich auswendig weist, welche Worte jemals in Verbindung mit der NS-Diktatur gefallen sind, freut mich das. Sollte so ziemlich das gesamte deutsche Vokabular sein. Das dumme ist jedoch, dass viele Menschen, mich eingeschlossen, nicht genügend gesunden Menschenverstand besitzen, ihre Argumentation so zu gestalten, dass selbst der schlimmste Wortverdreher nicht mehr mit der NS-Keule kommen kann.

Und deshalb sind deine genannten Beispiele auch völlig daneben. Ich bin ein großer Fan von Äpfel-mit-Birnen-Vergleichen, aber hier funktionieren sie nicht. Natürlich ist es vollkommen offensichtlich, dass man keine beleidigenden Begriffe zur Bezeichnung von bestimmten Menschengruppen verwendet. Allerdings wurde weder durch den Beitrag der Herman irgendjemand beleidigt, noch habe ich von Beleidigungen gesprochen, die Juden waren nämlich gar nicht das Thema. Vielmehr wurde gesagt, dass etwas gut war.

Mein Punkt ist also: Eine Meinung, die vielleicht gut und richtig ist, wird dadurch unterdrückt, dass die Menschen die sie vertreten als nicht sachkundig abgestempelt werden.

Und ich korrigiere dich mal:

Eine Person und ihre Aussagen werden alleine deswegen etwas kritischer beobachtet, weil derjenige sich in der Wortwahl "vergriffen" hat!

Da du schon so nett bist, und mich korrigierst, möchte ich auch die Gelegenheit nutzen, den Satz zu vereinfachen. Dabei kommt heraus:

Wer besser lügen kann, ist im Vorteil, da seine Meinung nicht kritisch genug betrachtet wird.

Wer meint in der Öffentlichkeit sprechen zu müssen, darf sich nicht imao "versprechen" - dann ist er so oder so fehl am Platz. Außerdem verweise ich gern auf den Freudschen Versprecher.

Ehrlich gesagt, beziehe ich mich gar nicht auf das was bei dieser JBK-Show ablief und möchte Hermans Meinung auch nicht verteidigen oder verurteilen. Warum auch? Ich finde dass man meine Argumentation eigentlich ganz logisch und mit etwas gesunden Menschenverstand auch für nachvollziehbar, denn diesen muss man immer mitbringen, auch wenn die Wortwahl noch so beschissen ist. Ob oben beschriebenes in der Realität wirklich auftritt, ist natürlich Ansichtssache.

 

[der-jo]

es geht ja nicht um das Gesamte Vokabular aus den Nazi-Reden.Es geht nur um die Wörter die die Nazis wegen ihrer nicht-negativen Bedeutung verwendeten um den Leuten Sachen schmackhaft zu machen, die sie unter der wirklichen bezeichnung niemals so mitgemacht hätten.

Hätten sie die Euthanasie und Kinderlandverschickung einfach klip und klar:
"Behinderte umbringen um die Rassenreinheit der Deutschen zu wahren" genannt hätte es wohl nicht funktioniert.

ebenso die Endlösung, hört sich doch viel besser an als das was es war.

Konzentrationslager ist eigentlich das bester Beispiel.Denn mit Konzentrieren hatte es am wenigsten zu tun, nur mit der Konzentration von viel Elend, Leid und Tod auf allzu engem Raum.

 

[LordTerror270]

es geht ja nicht um das Gesamte Vokabular aus den Nazi-Reden.Es geht nur um die Wörter die die Nazis wegen ihrer nicht-negativen Bedeutung verwendeten um den Leuten Sachen schmackhaft zu machen, die sie unter der wirklichen bezeichnung niemals so mitgemacht hätten.

Hätten sie die Euthanasie und Kinderlandverschickung einfach klip und klar:
"Behinderte umbringen um die Rassenreinheit der Deutschen zu wahren" genannt hätte es wohl nicht funktioniert.

ebenso die Endlösung, hört sich doch viel besser an als das was es war.

Konzentrationslager ist eigentlich das bester Beispiel.Denn mit Konzentrieren hatte es am wenigsten zu tun, nur mit der Konzentration von viel Elend, Leid und Tod auf allzu engem Raum.

Ich weis jetzt nicht ob das auf mich bezogen ist, aber da ich paranoid bin, hier meine (diesmal kürzere Antwort:
Es ist trotzdem, oder vielleicht gerade deswegen, nicht der richtige Weg, bestimmte Ausdrücke als zwangsläufig Pro-NS abzustempeln. Was heute passiert ist aber vom Prinzip her das selbe, nur anders herum. Es werden nicht die eigenen Begriffe verwendet, um etwas zu schönigen, sondern die anderen, um etwas schlecht erscheinen zu lassen.

 

[AnakinS]

Ohne überhaupt den Hintergrund zu kennen fordert der Zentralrat der Juden den Ausschluß aus dem Nationalteam.

Wenn ich das schon höre... "Zentralrat der Juden"... sorry, aber da kommt mir alles hoch. Diese Organisation ist inzwischen genauso lästig wie die GEZ.
Von den politischen Vertretungen der anderen Glaubensgemeinschaften hört man doch auch so gut wie nix? Warum immer nur von denen? Z.d.J. beschwert sich über das, ist empört über jenes, fordert Verbot von diesem und jenem, fodert Auschluss von X aus Y... die mischen sich doch inzwischen überall ein...

Und nein, ich hab nichts gegen Juden falls das jemand so auffassen sollte.
Nur der Zentralrat geht mir inzwischen einfach zu weit.

Ich habe auch nichts gegen andere Glaubensrichtungen. Nur stellt sich der ZdJ über das Recht der Meinungsfreiheit. Jeder davon will absichtlich etwas falsch verstehen, um auf die anderen rumzuprügeln. Das kann doch nicht normal sein.


Die ganze Sendung von JBK war ein journalistischer Tiefschlag. Er hat die Grundlagen nicht richtig gelernt und war total überfordert mit der Situation.

 

[SCUX]

....

übrigens ist der Name LordTERRORin der heutigen Zeit auch etwas unpassend

 

[LordTerror270]

....

übrigens ist der Name LordTERRORin der heutigen Zeit auch etwas unpassend

Na bitte, ich bin also auch ein Opfer!

Als ich mir den Namen irgendwann, lange vor 2000, ausgedacht habe, konnte ich ja noch nicht wissen, dass der heute so einen schlechten Beiklang hat.
War damals abgeleitet von Terrormaker (seinerseits abgeleitet von Troublemaker), da Terrormaker für viele Computerspiele zu lang war.

Aber egal! Ändern werde ich ihn ohnehin ganz bestimmt nicht!

 

[der-jo]

back to topic:

so, habs jetzt mal gesehen.
und ich muss sagen, so wie ich das sehe:

Freispruch für eva hermans!

Sie müsste, wenn ich sie richtig verstehe sagen:

Ich finde die Familie, den zusammenhalt innerhalb dieser und die Werte, (evtl ausgenommender gesellschaftlichen Zwänge) aus der Zeit vor dem dritten Reich wichtig und gut.Diese wurden dann durch die Nazis missbraucht und dann durch die 68er abgeschafft.

hier noch mal das original zum gegenlesen:
““Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien.Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde.Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben….“

Das ist zwar nicht meine vorstellung von Gesellschaft, aber das ist jedenfalls alles andere als pro rechts.Nur hat sie das ganze so ausgedrückt das sie irgendwie auch sagt das die Zeit, die sich meint die der nazis war.Schlechter Satzbau, Frau herman, aber keine rechte gesinnung!

 

[INU-ID]

Die Sendung war ja wohl ein Witz, JBK sollte seinen Job schnellstens an den Nagel hängen...
(und die Schreinepfeife gleich mit)

Ich kann nicht glauben was ich da gesehen hab, aber wenn ich diesen Thread hier (mit teils sehr fragwürdigen Äußerungen kontra Herman) lese, dann kann es kein Traum gewesen sein. Ich würde sogar so weit gehen den Verlauf der Sendung als skandalös zu bezeichnen.

Sicher, die eine oder andere Äußerung von Frau Herman war nicht wirklich "optimal", aber der "Scheiterhaufen" gestern war ja wohl aller unterstes Niveau.

Armes Deutschland kann ich da nur sagen...

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510511,00.html

+++

 

[fuse]

sers,
ich hab mir jetzt nicht alle beiträge durchgelesen, kann aber zu dem thema folgendes sagen.
einfach nur übertrieben. ich finde es lächerlich wie mit der deutschen geschichte umgegangen wird und wie mit denjenigen umgegangen wird, die bestimmte verhältnisse aus der damaligen zeit gut heißen. wenn ich ehrlich bin, gab es damals wirklich gute ideen, bzw. wurden bestimmte vorhaben gut umgesetzt. man darf das jetzt nicht mit der intoleranten politik der ns zeit verwechseln.
meiner meinung nach sollten die leute nicht so heuchlerisch denken, wie es bei dieser sendung einige gemacht haben.

dieses mainstream denken, sobald es um diese zeit geht ist mehr als stupides nachahmen.

 

[archwizard80]

Die Sendung war ja wohl ein Witz, JBK sollte seinen Job schnellstens an den Nagel hängen...
(und die Schreinepfeife gleich mit)

Ich kann nicht glauben was ich da gesehen hab, aber wenn ich diesen Thread hier (mit teils sehr fragwürdigen Äußerungen kontra Herman) lese, dann kann es kein Traum gewesen sein. Ich würde sogar so weit gehen den Verlauf der Sendung als skandalös zu bezeichnen.

Sicher, die eine oder andere Äußerung von Frau Herman war nicht wirklich "optimal", aber der "Scheiterhaufen" gestern war ja wohl aller unterstes Niveau.

Armes Deutschland kann ich da nur sagen...

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510511,00.html

+++

Herr Broder hat recht.
Das war doch nur Quotenschinderei für die Sendung nichts weiter. Frau Schreinemakers sollte sich mal lieber an die eigene Nase fassen, schließlich wohnt sie aus steuerlichen Gründen in Belgien.