Wirtschaftskrise 2009 - Seid ihr vorbereitet?

[Nope81]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Das Hauptproblem ist nach wie vor, dass die Geldmenge weit höher ist als die Wertmenge. Und das ist nur möglich, weil es eine Assymetrie zwischen Geldmengenbesitz und Konsumwillen gibt. Sprich: Das Geld befindet sich im Besitz von Akteuren (seien es Konzerne, seien es Privatpersonen, seien es Anlagefonds), die nicht konsumieren wollen.

Zu diesem Punkt muss man noch etliches anfügen.

Die Geldmenge ist nicht vom Konsum ausgeschlossen, sondern für zukünftigen Konsum zurückgelegt. Von daher ist nicht das Verhältnis von Geldmenge zu Wertmenge entscheidend sondern wenn man die potentiell vorhandene Geldmenge betrachtet muss man auch die potentiell benötigten Güter betrachten.
Der Großteil des im Markt befindlichen Geldes gehört uns und ist unsere Sicherheit. Renten, Versicherungen, Ersparnisse. All dieses Geld wird auch irgendwann mal benutzt um Essen, Strom und Geräte zu kaufen. Diese Geldmenge zu verringern ist völlig unmöglich. Allen Milliardären ein paar Millionen zu nehmen ist vielleicht gerecht, aber ein Tropfen auf den heißen Stein.


Das System ist völlig in Ordnung, Menschen legen Geld zurück fürs Alter, oder versichern sich gegen Krankheit, Katastrophe, Autounfall.
Andere Menschen leihen sich Geld für Hausbau, Autokauf, Firmengründung. Dafür zahlen sie Gebühr, erhöhen aber den Wohlstand, wovon diejenigen profitieren, die das Geld geliehen haben.

Klar muss so der Wohlstand immer weiter steigen, aber dass ist völlig in Ordnung und auf keinen Fall unmöglich. Es geht nicht darum, dass man nach 10 Jahren ein Haus hat, nach 20 Jahren 10 Häuser und nach 30 Jahren 10 Häuser aus Gold. Sondern darum, dass man bessere Autos hat, Aluminium statt Stahl verwendet und Energie aus Fusion statt aus Holzkohle gewinnt. Da ist das Wachstum, nicht einfach der Kontostand.

Also wird jedesmal, wenn jemand davon spricht dass das "System geändert werden muss" hier Widerstand aufkommen. Wir stimmen alle überein, dass es sicherer und bedachter werden muss.

Ein Arbeiter, der in seine Rente 30.000 Euro einzahlt in seinem Leben, aber 50.000 Euro raushaben will mit 65, will sicher nicht, das der Rentenversicherer in den USA Hauskredite zu hohen Zinsen gewährt, von denen 50% wahrscheinlich ausfallen werden. Solche Geschäftsfelder gehören sicher getrennt, auch wenn es beides geben muss.
Solche Doppelt-oder-Nichts-Anlagen müssen als solche erkennbar sein und sollen nicht zusammen mit Dispokrediten, Rohstoffanlagen und HiFi-Krediten zu einer 10%-garantiert-wenn-keine-Riesenkrise-kommt-Anlage zusammengefasst werden.

Ich glaube man kann das jetzige System durch etliche neue Regelungen und Verpflichtungen umbauen ohne das es zusammenbricht. Die Billionen Schulden sind virtuelle Vernetzungen, denen auch Billionen Guthaben gegenüberstehen.
Wichtig ist nur, das weiter gearbeitet wird, das die Maschine wieder in Gang kommt.

 

[Wolf-V]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Zu diesem Punkt muss man noch etliches anfügen.

ich sag mal so, deine argumentation ist nachvollziehbar, wenn man davon ausgeht, das unser system sicher ist, d.h. dass das geld auch seinen wert wenigstens behält. betrachtet man es aber mal über den tellerrand der ersten welt hinaus, in den 80% der anderen menschen leben, die immer am härtesten getroffen werden und über einen längeren zeitraum, gibt es keine garantie, dass mein euro "morgen" noch irgendetwas wert ist, es kann sein dass er sich mein guthaben auflöst (siehe die spareinlagen in aktuell geplatzen fonds) oder das der euro an sich aufgelöst wird (ohne umwandlung wie damals d-mark in euro).

die garantie, dass der euro bzw. sein wert zumindest in deiner erwarteten lebensspanne erhalten bleibt, gibt dir auch heute (und schon immer) niemand der nur halbwegs ahnung hat. es passiert auf der welt mit anderen währungen zu oft und es könnte auch bei uns passieren, was wir aber in unserem anfall von trägheit in unserem luxusleben vergessen oder verdrängen.

Der Großteil des im Markt befindlichen Geldes gehört uns und ist unsere Sicherheit. Renten, Versicherungen, Ersparnisse. All dieses Geld wird auch irgendwann mal benutzt um Essen, Strom und Geräte zu kaufen. Diese Geldmenge zu verringern ist völlig unmöglich. Allen Milliardären ein paar Millionen zu nehmen ist vielleicht gerecht, aber ein Tropfen auf den heißen Stein.

also die renten sind alles andere als sicher, betrachte deinen rentenbescheid oder die der letzten jahre und du wirst sehen, dass es dort explizit draufsteht, in deutschland kommt dann u.a. das generationenproblem hinzu, d.h. wer in 20 oder 30 jahren in rente geht, kriegt wahrscheinlich garnichts, weil es nicht finanziert werden kann, denn deine heutige renteneinzahlung wird heute für die rentner ausgegeben und nicht zurückgelegt.

versicherungen... können noch helfen, aber was passiert wenn denen die luft ausgeht (was schon bei ein paar kleineren passiert ist, die aber derzeit noch von anderen aufgefangen und gesichert werden)? ja "die einlagen sind doch gesetzlich gesichert", aber was passiert wenn die versicherungen hopps gehen? was nicht unrealistisch ist und ebenfalls einen dominoeffekt auslösen würde.

ersparnisse?? solange du an die existenz der banken glaubst, solange du meinst aktien / fonds werden auch in zukunft zulegen, kannst du dran glauben, das deine ersparnisse bleiben - aber eine garantie gibt dir niemand und es ist durchaus möglich, das das verloren ist.

Das System ist völlig in Ordnung, Menschen legen Geld zurück fürs Alter, oder versichern sich gegen Krankheit, Katastrophe, Autounfall.
Andere Menschen leihen sich Geld für Hausbau, Autokauf, Firmengründung. Dafür zahlen sie Gebühr, erhöhen aber den Wohlstand, wovon diejenigen profitieren, die das Geld geliehen haben.

das system ist nicht in ordnung, die menschen meinen geld zurückzulegen für die zukunft, so 5 jahrzehnte hat es auch geklappt, aber sie können nicht sicher sein, dass es auch die nächsten 2 oder 5 jahrzehnte klappen wird.
und wenn man sich soviel geld geliehen hat, dass man es nie zurückzahlen kann, was dann?

Klar muss so der Wohlstand immer weiter steigen, aber dass ist völlig in Ordnung und auf keinen Fall unmöglich. Es geht nicht darum, dass man nach 10 Jahren ein Haus hat, nach 20 Jahren 10 Häuser und nach 30 Jahren 10 Häuser aus Gold. Sondern darum, dass man bessere Autos hat, Aluminium statt Stahl verwendet und Energie aus Fusion statt aus Holzkohle gewinnt. Da ist das Wachstum, nicht einfach der Kontostand.

ich weise nochmal drauf hin, das man bei 80% der menschen nicht von wohlstand (wie du ihn definierst) reden kann, sie erreichen noch nicht mal ein erträgliches maß, die anderen 20% (also auch wir) profitieren daraus. auf die menschheit gesehen, geht es ersteinmal darum, dass jeder was zu essen hat und vielleicht auch halbwegs eine medizinische grundversorgung - das ist für die mehrheit wohlstand - für uns wäre das ein starker absturz, der aber absehbar ist, nicht nur weil wir an der zahl schrumpfen und die anderen wachsen (und somit besser ihre interessen vertreten können) sondern weil wir ganz deutlich über unseren verhältnissen leben.

Also wird jedesmal, wenn jemand davon spricht dass das "System geändert werden muss" hier Widerstand aufkommen. Wir stimmen alle überein, dass es sicherer und bedachter werden muss.

ja der widerstand kommt immer auf, nicht aber weil es gut läuft, sondern weil dieses system für uns priviligierte gerade gut läuft und wir nichts abgeben wollen - denn das ist das system. unser system berücksicht weder das es nicht beliebig viele ressourcen auf der welt gibt, sie sind endlich (wann ist ein frage, aber nicht ob), noch die veränderungen der umwelt, noch die veränderung der weltbevölkerung - und das sind drei nicht ganz so unwesentliche punkte die unser leben und unsere wirtschaft bestimmen und bestimmen werden.

Ein Arbeiter, der in seine Rente 30.000 Euro einzahlt in seinem Leben, aber 50.000 Euro raushaben will mit 65

das ist aber nicht unser system. unser system ist, das die rentner nur soviel bekommen, wie gerade eingezahlt wird, wird also weniger eingezahlt (generationsproblem) kommt auch weniger raus, das soll in deutschland spätestens für die ab 1970 geborenen eintreffen.

will sicher nicht, das der Rentenversicherer in den USA Hauskredite zu hohen Zinsen gewährt, von denen 50% wahrscheinlich ausfallen werden. Solche Geschäftsfelder gehören sicher getrennt, auch wenn es beides geben muss.
Solche Doppelt-oder-Nichts-Anlagen müssen als solche erkennbar sein und sollen nicht zusammen mit Dispokrediten, Rohstoffanlagen und HiFi-Krediten zu einer 10%-garantiert-wenn-keine-Riesenkrise-kommt-Anlage zusammengefasst werden.

solche vernetzung gibt es nur bei der privaten vorsorge, die z.b. über fonds funktioniert. aber es ist ja nicht unbedingt so, dass dein rentengeld in risiko angelegt wird, sondern die risiken die die finanzer eingehen sind so hoch, dass deren ausfall eben auch die sicheren anlagen mit reinreißen, dann nämlich, wenn der finanzer den ausfall des risiko bedienen muss aber nicht kann.

Ich glaube man kann das jetzige System durch etliche neue Regelungen und Verpflichtungen umbauen ohne das es zusammenbricht. Die Billionen Schulden sind virtuelle Vernetzungen, denen auch Billionen Guthaben gegenüberstehen.
Wichtig ist nur, das weiter gearbeitet wird, das die Maschine wieder in Gang kommt.

wie ich immer wieder sage, eine neue regel wäre, das unbedingter wachstum nicht das ziel sein kann. die bevölkerung nimmt in deutschland seit drei jahren zunehmend ab, d.h. immer weniger müssen immer mehr konsumieren um das auszugleichen, das geht aber nicht, gerade nicht bei der aktuellen wirtschaftslage, es wird schrumpfung geben und man kann damit auch zukunftsgerichtet arbeiten, blöd nur, dass unser wirtschaftssystem mit schrumpfung nicht umgehen kann, weil es genau aufs gegenteil ausgelegt ist.

 

[Arkasi]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Was soll denn eine solche Trennung bringen außer dass die Bank solche Geschäfte dann über Tochtergesellschaften abwickelt?

Wie naiv. http://de.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act
Eingeführt nach der letzten großen Krise, aufgehoben 1999 - direkt bevor das billige Geld kam und in Spekulationsgeschäften willige Abnehmer fand. Die ganze Krise wäre gar nicht möglich gewesen, wenn dieses Gesetz, dass die strikte Trennung des Bankgeschäfts vom Investmentgeschäft vorschreibt, nicht aufgehoben worden wäre.

Eine solche gesetzliche Trennung ist juristischer Natur, ähnliches gibt es beispielsweise bei dem Verbot (zumindest in Österreich), dass eine Investmentbank nicht gleichzeitig Depotbank für diese Investments sein darf --> es müssen 2 verschiedene Firmen sein, die Eigentumsverhältnisse sind aber irrelevant. Jede größere Bank hat natürlich auch eine Investmentbank und eine eigene Depotbank. Somit hat man wie zuvor alles unter einem Hut und dem Gesetz genüge getan.

Die Banken brauchen die Rendite aus diesen Geschäften, sonst müssen sie Risikokapital zurückfahren, was zwangsläufig dazu führt, dass nur jene zu größeren Krediten kommen, die auch Sicherheiten zu bieten haben, weil die Bank entsprechende Verluste nicht mehr kompensieren kann.

Damit hast du sehr gut geschrieben, warum diese Trennung vor Spekulationsgeschäften geschützt hätte, und warum es so fatal war, sie aufzuheben.

Hier ging es nicht um die grundsätzliche Trennung sondern um das von dir geforderte Verkaufsverbot von Anlageprodukten von Banken. Auch das kann man leicht umgehen, dazu muss man nur 2 Firmen in einer Räumlichkeit unterbringen oder, sollte das verboten werden, einfach 2 Firmen direkt nebeneinander ansiedeln. Dein Bankberater empfiehlt dir dann Herrn/Frau XY gleich nebenan aufzusuchen, da beide zusammengehören, was oft auch am Namen erkennbar ist.

Eine Rückversicherung wäre normal für eine Bank. Zusammen mit einer gewissen gesetzlich vorgeschriebenen Eigenkapitalquote geht das völlig in Ordnung. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit dem Verkauf von Krediten, teilweise bunt gemischt, 10mal verkettet weiterverkauft, bis keiner mehr durchblickt.
Will sich eine Bank rückversichern, so muss jener Versicherer die Geschäfte der Bank unter die Lupe nehmen und das Risiko einschätzen. Er versichert die Bank als Ganzes. Aber es sollte nicht mehr möglich sein, einzelne Risiken weiterzuverkaufen. Dann hätte man die Bank als Zwischenhändler nicht gebraucht.

In diesem Fall würde entweder Risikokapital massiv zurückgehen, was aber gar nicht wünschenswert ist oder man umgeht es, indem man quasi ein Konsortium aus Banken gründet, die jedes Risiko mit vielen Kleinkrediten bedient.

 

[Arkasi]

AW: Seid ihr vorbereitet?

die garantie, dass der euro bzw. sein wert zumindest in deiner erwarteten lebensspanne erhalten bleibt, gibt dir auch heute (und schon immer) niemand der nur halbwegs ahnung hat. es passiert auf der welt mit anderen währungen zu oft und es könnte auch bei uns passieren, was wir aber in unserem anfall von trägheit in unserem luxusleben vergessen oder verdrängen.

Natürlich gibt es dafür keine Garantie, aber es macht Sinn das anzunehmen und gleichzeitig die mögliche Gefahr im Hinterkopf zu behalten und entsprechend zu agieren. Der Euro ist ein Geldwert und Währungen können eingehen. Wer sich davor fürchtet und entsprechend vorsorgen will, muss eben in Sachwerte investieren, deren Wert unabhängig von der Währung ist. Für dieses Mehr an Sicherheit muss man eben ein Weniger bei der Rendite in Kauf nehmen.

versicherungen... können noch helfen, aber was passiert wenn denen die luft ausgeht (was schon bei ein paar kleineren passiert ist, die aber derzeit noch von anderen aufgefangen und gesichert werden)? ja "die einlagen sind doch gesetzlich gesichert", aber was passiert wenn die versicherungen hopps gehen? was nicht unrealistisch ist und ebenfalls einen dominoeffekt auslösen würde.

Bei Versicherungen ist die Gefahr sehr gering, denn die entsprechenden Vorsorgeprodukte investieren entweder in Staatsanleihen, in Aktien oder in einen Mix von beidem. Für die Anleihen garantiert der Staat und solange der überlebt, funktiert das Produkt auch und die Erträge der Aktien werden sowieso nur als mögliche Gewinne dargestellt.

Jetzt kann man natürlich noch fragen, was passiert, wenn der Staat eingeht und die Antwort wäre sehr unangenehm, ich frage mich aber ernsthaft, worauf du hinauswillst? Grundsätzlich ist alles, was Menschen schaffen auch von Menschen wieder zerstörbar und demnach ist nichts sicher. Jetzt kann man sich in eine Ecke verkriechen, sich vor dem totalen Kollaps fürchten und ein Leben in Angst beschreiten oder man macht gewisse sinnvolle Annahmen, dass gewisse Dinge stabil sind.

Mir kommt das ein wenig so vor, als würde man jegliche Liebesbeziehung vermeiden, nur um ja keinen Trennungsschmerz irgendwann einmal verspüren zu müssen. Man erspart sich damit zwar den Schmerz, der aber gar nicht sicher ist, weil es ja nicht zwingend zu einer Trennung kommen muss, man verwehrt sich aber sicher all das Glück der Beziehung. Ein trauriges Leben.

ersparnisse?? solange du an die existenz der banken glaubst, solange du meinst aktien / fonds werden auch in zukunft zulegen, kannst du dran glauben, das deine ersparnisse bleiben - aber eine garantie gibt dir niemand und es ist durchaus möglich, das das verloren ist.

Fonds sind in dieser Hinsicht vielleicht problematisch, Aktien hingegen weniger, solange die dazugehörige Firma überlebt. Wie gesagt, ich finde deine destruktive Sichtweise für kontraproduktiv. Was ist, wenn wir uns in die Steinzeit zurückbomben? Wird dann Gold noch was wert sein? Wird dann mein neuer PC noch Strom haben?
Gibts eine Garantie, dass wir uns nicht in die Steinzeit zurückbomben? Die kann dir heute niemand geben. Sollen wir uns nun alle hinlegen und sterben? Im Leben gibts keine Garantien, nur Wahrscheinlichkeiten und die müssen uns eben reichen.

 

[Nope81]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Die garantie, dass der euro bzw. sein wert zumindest in deiner erwarteten lebensspanne erhalten bleibt, gibt dir auch heute (und schon immer) niemand der nur halbwegs ahnung hat.

Aber ich kann dir garantieren, dass man mit einem Kohlekraftwerk auch in 50 Jahren noch Strom herstellen kann, dass man mit einer Drehbank auch in 50 Jahren noch Werkzeug herstellen kann und dass ein Gymnasiast auch in 50 Jahren noch anderen Lesen und schreiben beibringen kann.
Geld ist für den Wohlstand erstmal zweitrangig, Produktionsmittel und Fähigkeiten sind wichtig, und die verschwinden nicht ohne Atomkrieg.

Wer in 20 oder 30 jahren in rente geht, kriegt wahrscheinlich garnichts, weil es nicht finanziert werden kann, denn deine heutige renteneinzahlung wird heute für die rentner ausgegeben und nicht zurückgelegt.

versicherungen... können noch helfen, aber was passiert wenn denen die luft ausgeht (was schon bei ein paar kleineren passiert ist, die aber derzeit noch von anderen aufgefangen und gesichert werden)? ja "die einlagen sind doch gesetzlich gesichert", aber was passiert wenn die versicherungen hopps gehen? was nicht unrealistisch ist und ebenfalls einen dominoeffekt auslösen würde.

ersparnisse?? solange du an die existenz der banken glaubst, solange du meinst aktien / fonds werden auch in zukunft zulegen, kannst du dran glauben, das deine ersparnisse bleiben - aber eine garantie gibt dir niemand und es ist durchaus möglich, das das verloren ist.

Und was ist jetzt die Schlussfolgerung? Keine Rentenbeiträge zahlen? Keine Versicherungen abschließen? Keine Ersparnisse schaffen?
Rente ist nicht nur die staatliche Rente. Dazu gehören Dutzende Riesterverträge, Bausparverträge, Arbeitsunfähigkeitsversicherungen, Lebensversicherungen. Der Deutsche zahlt ca. 11% seines Nettogehaltes freiwillig in solche Fonds ein. Davon können (sollten) die Banken dann Kredite an Unternehmer oder Häuslebauer geben. So muss das.
Und weil jeder Kreditnehmer Gebühren bezahlen muss (wie denn sonst?!), kann man denen, die ihr Geld zur Verfügung stellen eine kleine Rendite von 3 oder 4 Prozent ermöglichen.

Die Krankenkassen legen sich die Beiträge auch nicht als Euroscheine in den Schrank. Natürlich verleihen die das Geld bis es für Versicherungsfälle ausgeben wird. Das müsste man auch abschaffen. Neuregelung - jeder zahlt seine Arztrechnung selber mit Kartoffeln?

das system ist nicht in ordnung, die menschen meinen geld zurückzulegen für die zukunft, so 5 jahrzehnte hat es auch geklappt, aber sie können nicht sicher sein, dass es auch die nächsten 2 oder 5 jahrzehnte klappen wird.
und wenn man sich soviel geld geliehen hat, dass man es nie zurückzahlen kann, was dann?

Eine stabile Wirtschaft garantiert das. Und trotz Schwankungen ist das Wirtschaftssystem stabil. Es gibt keine Alternative, es sei denn man stirbt, sobald man nicht mehr arbeiten kann.

ich weise nochmal drauf hin, das man bei 80% der menschen nicht von wohlstand (wie du ihn definierst) reden kann, sie erreichen noch nicht mal ein erträgliches maß, die anderen 20% (also auch wir) profitieren daraus. auf die menschheit gesehen, geht es ersteinmal darum, dass jeder was zu essen hat und vielleicht auch halbwegs eine medizinische grundversorgung - das ist für die mehrheit wohlstand - für uns wäre das ein starker absturz, der aber absehbar ist, nicht nur weil wir an der zahl schrumpfen und die anderen wachsen (und somit besser ihre interessen vertreten können) sondern weil wir ganz deutlich über unseren verhältnissen leben.

Das ist mir völlig klar. Allerdings leben diese 80% auch unter ihren Verhältnissen, was oft an Krieg und Korruption liegt. Die meisten Länder Afrikas haben durchaus fruchtbare Böden, Ressourcen in Hülle und Fülle, Arbeitskräfte en masse. Ein Wohlstand wie in Europa vor 100 Jahren sollte problemlos zu erreichen sein. Arbeit gibts genug, und Bildung, Produktionsmittel und Ressourcen geben die reichen Länder im Grunde gern dazu.

Stärker ausgebeutet werden die Asiaten von uns, wer in Europa von einem Stundenlohn ein Paar Schuhe kauft sollte mal drüber nachdenken. Allerdings erhöht selbst diese Ausbeutung den Wohlstand der Fabrikenländer enorm.
Die Parameter sollte man verändern, aber das Prinzip ist eine win-win-Situation.

Unser system berücksicht weder das es nicht beliebig viele ressourcen auf der welt gibt, sie sind endlich (wann ist ein frage, aber nicht ob), noch die veränderungen der umwelt, noch die veränderung der weltbevölkerung - und das sind drei nicht ganz so unwesentliche punkte die unser leben und unsere wirtschaft bestimmen und bestimmen werden.

Wieder dieses Killerargument.
Es gibt durchaus unendliche Ressourcen. Energie ist im Grunde unendlich verfügbar. Wissen ist unendlich verfügbar. Die meisten Elemente sind unendlich verfügbar, Kohlenstoff und Wasserstoff auf jeden Fall.
Natürlich kann man nicht Erdöl die Grundlage der Wirtschaft bleiben, aber ohne Wirtschaftswachstum wird es nie Fusionskraftwerke geben und ohne Erdöl hätte es auch keine Kunsstoffe gegeben (mit denen im Grunde alles machen kann).
So ist ein unendliches Wachstum möglich, jedenfalls was den Fortschtitt angeht. Die Bevölkerung kann natürlich nicht unendlich wachsen, die Umweltverschmutzung auch nicht, aber beides geht mit steigendem Wohlstand zurück. Das ist Wachstum.

das ist aber nicht unser system. unser system ist, das die rentner nur soviel bekommen, wie gerade eingezahlt wird, wird also weniger eingezahlt (generationsproblem) kommt auch weniger raus, das soll in deutschland spätestens für die ab 1970 geborenen eintreffen.

Wenn die Technik Fortschritte macht, reichen auch weniger Menschen um die Rentner zu versorgen. Weil es im Grunde hier wieder nicht um Geld geht, sondern um Wohnraum, Nahrung, Pflege. Außerdem gibt es da noch die Globalisierung, die dieses Problem nicht auf Deutschland beschränkt. Migration ist die Lösung. Fortschritt ist die Lösung.

solche vernetzung gibt es nur bei der privaten vorsorge, die z.b. über fonds funktioniert. aber es ist ja nicht unbedingt so, dass dein rentengeld in risiko angelegt wird, sondern die risiken die die finanzer eingehen sind so hoch, dass deren ausfall eben auch die sicheren anlagen mit reinreißen, dann nämlich, wenn der finanzer den ausfall des risiko bedienen muss aber nicht kann.

Naja die Euros sind ja nicht mit Namen versehen. Ich meinte auch, dass der Finanzierer pleite geht und alles Geld mitnimmt. Das passiert wenn Risiken nicht korrekt kalkuliert werden, wenn riskante Forderungen einfach als Sicherheiten in den Bilanzen stehen. Das kann man durch mehr Transparenz, besseres Rating und intelligenteres Wirtschaften verhindern. Dazu muss man nicht die Geldgeschäfte komplett abschaffen.

wie ich immer wieder sage, eine neue regel wäre, das unbedingter wachstum nicht das ziel sein kann. die bevölkerung nimmt in deutschland seit drei jahren zunehmend ab, d.h. immer weniger müssen immer mehr konsumieren um das auszugleichen, das geht aber nicht, gerade nicht bei der aktuellen wirtschaftslage, es wird schrumpfung geben und man kann damit auch zukunftsgerichtet arbeiten, blöd nur, dass unser wirtschaftssystem mit schrumpfung nicht umgehen kann, weil es genau aufs gegenteil ausgelegt ist.

Man kann ein Wirtschaftssystem nicht auf Schrumpfung auslegen.
Das Ziel muss immer Wachstum sein, das ist nur natürlich.

Und global betrachtet ist Wachstum immernoch unbedingt nötig. Nahrung, Medizin und Strom für alle Menschen ist doch auch dein Ziel. Und das ist ein Wachstum um ein paar Hundert Prozent global betrachtet.
Das Wachstum muss besser verteilt werden, zusätzlich muss das Bevölkerungswachstum beendet werden, und die Technik verbessert werden, effizienter werden, sauberer werden.

Etliche Mutationen des Wohlstands müssen bekämpft werden, Es ist nicht notwendig, dass man im ALDI 50 Jahre alte Tiefseefische aus dem Indischen Ozean kaufen kann.
Es ist nicht nötig, das tonnenweise eingeflogenes Obst im Supermarkt vergammelt, nur damit man theorethisch das ganze Jahr frische Pfirsiche kaufen kann. Federweißer gibts auch nur einmal im Jahr und niemand stirbt wenn er im März keinen bekommt.
Solche Änderungen sind aber durchaus im Kapitalismus möglich.

 

[aph]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Die Geldmenge ist nicht vom Konsum ausgeschlossen, sondern für zukünftigen Konsum zurückgelegt. Von daher ist nicht das Verhältnis von Geldmenge zu Wertmenge entscheidend sondern wenn man die potentiell vorhandene Geldmenge betrachtet muss man auch die potentiell benötigten Güter betrachten.
Der Großteil des im Markt befindlichen Geldes gehört uns und ist unsere Sicherheit. Renten, Versicherungen, Ersparnisse. All dieses Geld wird auch irgendwann mal benutzt um Essen, Strom und Geräte zu kaufen. Diese Geldmenge zu verringern ist völlig unmöglich. Allen Milliardären ein paar Millionen zu nehmen ist vielleicht gerecht, aber ein Tropfen auf den heißen Stein.

Du machst den Fehler, alle Menschen als gleich anzunehmen. Aber die Sparquote ist natürlich sehr unterschiedlich verteilt. Arme Menschen sparen in der Regel weniger, viele von ihnen verkonsumieren sogar Einkommen, dass sie erst in der Zukunft (vielleicht) verdienen, reiche Menschen konsumieren in der Regel weit weniger als sie verdienen, und legen den Rest zurück, wie du sagst. Das Zurücklegen ist aber nicht nur fürs Alter - wenn es nur darum ginge, wäre die Rechnung einfach. Du weißt nicht, wofür Geld gespart wird. Es kann fürs Alter sein, für Erben, für eine größere Anschaffung in 3 Jahren, fürs Sicherfühlen oder einfach nur, weil man viel Geld und damit Möglichkeiten besitzen will (was für Leute wie Abramowitsch die Hauptmotivation sein dürfte).
Insofern ist eine generalisierende Aussage wie "das ist unser Geld fürs Alter" nicht zutreffend.
Tatsache ist jedoch, dass das Geld HEUTE nicht konsumiert wird, sondern angelegt wird. Ich sage das völlig wertungsfrei, bevor ich hier wieder missverstanden werde: Dieser Vorgang ist normal. Davon ausgehend muss man sich aber fragen, ob in diesem Bereich gewisse Entwicklungen vonstatten gehen, und welche Auswirkungen diese haben. Ist zum Beispiel der Anlageanteil des verfügbaren Vermögens konstant oder tendiert er in eine Richtung? Und wenn letzteres, ist das egal oder hat es Wirkungen? Verschiebt sich der Vermögensanteil innerhalb der Bevölkerung? Und falls ja, welche Wirkung hat das? Verändert sich das Verhältnis zwischen BIP-Wachstum und Geldmengenwachstum? Warum? Was bedeutet das?
Diese Fragen muss sich jeder beantworten können, der sich eingehend mit der Materie beschäftigen möchte. Und dann wird er auch Antworten darauf finden, warum die Krise so heftig ist, und warum sie so einschneidend sein wird.

Ich glaube man kann das jetzige System durch etliche neue Regelungen und Verpflichtungen umbauen ohne das es zusammenbricht.

Bin ich mit einverstanden, kommt halt drauf an, was man unter "Zusammenbrechen" versteht. Ich glaube, wie schon erwähnt, dass die öffentliche Ordnung aufrecht erhalten bleibt und zumindest in Mitteleuropa nur wenige Menschen wegen der Krise sterben werden.
Über die Tragweite der nötigen Umbaumaßnahmen sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung.

Die Billionen Schulden sind virtuelle Vernetzungen, denen auch Billionen Guthaben gegenüberstehen.

Nein, das stimmt nicht. Diese Annahme gilt nur für Staatsanleihen. Der Rest der Schulden entsteht bei Zentral- und Geschäftsbanken als neues Geld, dem keine Guthaben gegenüberstehen.

Wichtig ist nur, das weiter gearbeitet wird, das die Maschine wieder in Gang kommt.

Theoretisch ja. Aber keiner wird arbeiten, nur weil ihm jemand sagt, das sei vernünftig und geboten. Genauso wie niemand nur aus diesem Grund konsumieren wird. Das hat schon im Sozialismus nicht geklappt. Ohne einen Vorteil zu sehen wird niemand arbeiten. Außer in der Sklaverei.

 

[aph]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Eine solche gesetzliche Trennung ist juristischer Natur, ähnliches gibt es beispielsweise bei dem Verbot (zumindest in Österreich), dass eine Investmentbank nicht gleichzeitig Depotbank für diese Investments sein darf --> es müssen 2 verschiedene Firmen sein, die Eigentumsverhältnisse sind aber irrelevant. Jede größere Bank hat natürlich auch eine Investmentbank und eine eigene Depotbank. Somit hat man wie zuvor alles unter einem Hut und dem Gesetz genüge getan.

Nein, damit wäre dem alten Gesetz nicht genüge getan gewesen. Der Besitz solcher Investmentbanken war Geschäftsbanken verboten und umgekehrt.

Hier ging es nicht um die grundsätzliche Trennung sondern um das von dir geforderte Verkaufsverbot von Anlageprodukten von Banken. Auch das kann man leicht umgehen, dazu muss man nur 2 Firmen in einer Räumlichkeit unterbringen oder, sollte das verboten werden, einfach 2 Firmen direkt nebeneinander ansiedeln. Dein Bankberater empfiehlt dir dann Herrn/Frau XY gleich nebenan aufzusuchen, da beide zusammengehören, was oft auch am Namen erkennbar ist.

Wenn der Staat sich verarschen lassen möchte, soll er das tun. Ich rede freilich von wirksamen Gesetzen. Bevor jemand in den Bau wandert, wird er sich vor solchen Tarnverhältnissen hüten.

In diesem Fall würde entweder Risikokapital massiv zurückgehen, was aber gar nicht wünschenswert ist ...

Nicht wünschenswert? Da hat aber jemand irgendwie nicht mitgekriegt, wie die aktuelle Krise entstanden ist, oder?

 

[Wolf-V]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Natürlich gibt es dafür keine Garantie, aber es macht Sinn das anzunehmen und gleichzeitig die mögliche Gefahr im Hinterkopf zu behalten und entsprechend zu agieren.

da sind wir ja einer meinung, nur habe ich den sehr starken eindruck, dass die gefahr eben von den meisten nicht im hinterkopf gehalten wird und auch nicht viel getan wird um auf dieses risiko aufmerksam zu machen. und das führt dazu, dass die sicherheit überschätzt wird, wodurch sich das risiko erhöht (anders gesagt, wenn man vergißt, dass man sich oder andere bei 100 km/h zu tode fahren kann und sich sehr sicher fühlt, steigt die gefahr eines tödlichen unfalls)

Wer sich davor fürchtet und entsprechend vorsorgen will, muss eben in Sachwerte investieren, deren Wert unabhängig von der Währung ist. Für dieses Mehr an Sicherheit muss man eben ein Weniger bei der Rendite in Kauf nehmen.

aber was ist das? ich hatte schon gesagt, die vernünftigste altersvorsogre ist ein grundstück und ein haus (nicht zwei oder mehr) das einem selbst gehört in dem man leben kann. was macht man mit dem rest? gold ist relativ beständig, aber wo lagert man das? aber sieht man sich um, was wird den leuten nicht alles erzählt, was sie alles für die altersvorsorge tun können und dabei wird gerne unterschlagen, welches risiko sie eingehen. sollte es soweit kommen, dass die leute dann ihre vorsorge verlieren, wird es deshalb chaos geben, weil sie entäuscht sind, sich betrogen fühlen und gleichzeitig alles oder sehr viel verloren haben. ist das risiko bekannt, wird es in dem fall unzufriedenheit geben, ich denke aber das chaos würde ausbleiben.

...Grundsätzlich ist alles, was Menschen schaffen auch von Menschen wieder zerstörbar und demnach ist nichts sicher. Jetzt kann man sich in eine Ecke verkriechen, sich vor dem totalen Kollaps fürchten und ein Leben in Angst beschreiten oder man macht gewisse sinnvolle Annahmen, dass gewisse Dinge stabil sind.

das stimmt, aber mir geht es darum, dass unser derzeitiges system sich herausforderungen gegenübersieht, die es seit langen ignoriert, weil es entscheidende und unliebsame veränderungen bedeutet. im grunde ist es ein schneeballsystem, sehr breit und kompliziert gefächert und auf jahrzehnte ausgelegt, aber es ist in überschaubarer zeit endlich. aaktien bieten keiner sicherheit, staatsanleihen etwas mehr, aber es ist doch so, dass man durchaus annehmen kann, dass, sollte der finanzmarkt einbrechen, auch der staat ein problem haben wird und seine anleihen nicht mehr bedienen kann. vielleicht verschiebt er sie in die zukunft oder löst sie auf. das macht manchen angst und lieber gehen sie davon aus, das gewisse dinge stabil sind, das ist aber wunschdenken. man soll sich nicht verkriechen und man muss sich nicht fürchten, das risiko einschätzen und damit richtig umgehen, darauf will ich hinaus. nur genau das wird vermieden, weil es angenehmer ist, zu wünschen alles wird schon so weitergehen...

Mir kommt das ein wenig so vor, als würde man jegliche Liebesbeziehung vermeiden, nur um ja keinen Trennungsschmerz irgendwann einmal verspüren zu müssen. Man erspart sich damit zwar den Schmerz, der aber gar nicht sicher ist, weil es ja nicht zwingend zu einer Trennung kommen muss, man verwehrt sich aber sicher all das Glück der Beziehung. Ein trauriges Leben.

da hast du recht und es ist nicht der richtige weg. viel schlimmer finde ich aber die existenzen, die der einbildung ihrer liebe nachhängen und sich nicht eingestehen könne, dass sie irgendwie verloren gegangen ist. anstatt sich zu trennen und neue wege zu gehen, häufen die so ihr unglück an ohne es zuzugeben und das finde ich ist ein viel traurigeres leben.

Wie gesagt, ich finde deine destruktive Sichtweise für kontraproduktiv. Was ist, wenn wir uns in die Steinzeit zurückbomben? Wird dann Gold noch was wert sein? Wird dann mein neuer PC noch Strom haben?
Gibts eine Garantie, dass wir uns nicht in die Steinzeit zurückbomben? Die kann dir heute niemand geben. Sollen wir uns nun alle hinlegen und sterben? Im Leben gibts keine Garantien, nur Wahrscheinlichkeiten und die müssen uns eben reichen.

ich finde meine sichtweise weder destruktiv noch pessimistisch, gut du weißt sicher, das ich kein freund der gegenwärtigen situation bin und dass ich naiv genug bin um daran zu glauben dass sich - aus meiner sicht - bessere gesellschaftssysteme durchsetzen werden, weil das derzeitige eben für die mehrheit negativ ist. so oder so meine ich aber, dass mit einem zusammenbruch des jetzigen systems das leben der menschen nicht endet sondern weitergeht, in einer neuen ordnung, in einem neuen system. die garantien und wahrscheinlichkeiten die bei uns aber angenommen werden, sind meiner meinung nach blauäugig und stellt die menschen nicht darauf ein, was kommen wird - und das halte ich für kontraproduktiv, denn es verhindert eine entwicklung die auf die zukunft ausgerichtet ist.

 

[TBrain]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Mit "anders als damals" meine ich, dass es damals nach dem "Chaos" nicht zu etwas grundlegend Neuem kam. Es wurde ja im Grunde, zumindest in den USA und Westeuropa, so weiter gemacht wie vorher. Und das erfolgreich.

Nein, zunächst einmal kam keiner auf einen grünen Zweig. Gigantische Konjunkturprogramme (New Deal und WW2 in den USA, Autobahnbau und WW2 in Deutschland) brachten die Wirtschaften wieder in Schwung. Im Vergleich zu diesen Programmen, die damals über 15 Jahre anliefen, ist das derzeit Geplante ein Fliegenschiss.

Ich spreche ja eher von den größeren Zusammenhängen über eine längere Zeit. Und jeder, der in der heutigen Zeit Parallelen zu damals zieht, muss sich ja auf die Grundannahme stützen, dass man im Prinzip so weiter gemacht hat. Sonst gäbe es die Parallelen nicht.

Wie auch immer. Meine Frage war ja eigentlich warum man diesmal oder nächstes mal nicht so weiter machen wird.

 

[Arkasi]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Eine solche gesetzliche Trennung ist juristischer Natur, ähnliches gibt es beispielsweise bei dem Verbot (zumindest in Österreich), dass eine Investmentbank nicht gleichzeitig Depotbank für diese Investments sein darf --> es müssen 2 verschiedene Firmen sein, die Eigentumsverhältnisse sind aber irrelevant. Jede größere Bank hat natürlich auch eine Investmentbank und eine eigene Depotbank. Somit hat man wie zuvor alles unter einem Hut und dem Gesetz genüge getan.

Nein, damit wäre dem alten Gesetz nicht genüge getan gewesen. Der Besitz solcher Investmentbanken war Geschäftsbanken verboten und umgekehrt.

Möglicherweise liegen unsere diesbezüglichen Differenzen daran, dass ich Gesetze anders betrachte als du, ich denke in dieser Hinsicht sehr unternehmerisch. Wenn mich ein Gesetz unangenehm berührt, überlege ich, wie ich es umgehen kann, was heute relativ leicht ist. Die großen Banken sind multinational und haben hunderte bis tausende Tochterfirmen oder Beiteiligungen, die von einem einzigen Staat aus nicht mehr überblickbar sind. Dazu kommt die Schwierigkeit, dass man bei einigen Firmenformen nicht weiß, wer der eigentliche Eigentümer ist. In Österreich oder Deutschland gibt es hier nur die AG und bei der ist es etwas knifflig, aber in der EU gibt es beispielsweise die britische Ltd. und global betrachtet gibt es jede Menge Firmentypen, bei denen man die Eigentumsverhältnisse nicht wirklich erfassen kann.
Stell dir einfach vor, du hast 1000 Firmen und jede hält ein Promille von einer AG. Du bist letztlich Alleineigentümer, aber niemand weiß dass, weil die Beteiligung weit unter der Meldepflicht liegt.

Hier ging es nicht um die grundsätzliche Trennung sondern um das von dir geforderte Verkaufsverbot von Anlageprodukten von Banken. Auch das kann man leicht umgehen, dazu muss man nur 2 Firmen in einer Räumlichkeit unterbringen oder, sollte das verboten werden, einfach 2 Firmen direkt nebeneinander ansiedeln. Dein Bankberater empfiehlt dir dann Herrn/Frau XY gleich nebenan aufzusuchen, da beide zusammengehören, was oft auch am Namen erkennbar ist.

Wenn der Staat sich verarschen lassen möchte, soll er das tun. Ich rede freilich von wirksamen Gesetzen. Bevor jemand in den Bau wandert, wird er sich vor solchen Tarnverhältnissen hüten.

Ein Blick auf die allg. Kriminalitätsstatistik läßt mich da anderes vermuten. Selbst wenn die Bank wirklich keine Möglichkeit haben sollte, selbst eine Investmentbank zu besitzen, so kann doch niemand wirksam verbieten, dass der Bankberater eine Empfehlung ausspricht und dass dafür in irgendeiner Weise eine Tipprovision fließt, die ja nun wirklich leicht zu tarnen ist.

In diesem Fall würde entweder Risikokapital massiv zurückgehen, was aber gar nicht wünschenswert ist ...

Nicht wünschenswert? Da hat aber jemand irgendwie nicht mitgekriegt, wie die aktuelle Krise entstanden ist, oder?

Die aktuelle Krise beruht ursächlich auf der Immobilienkrise. Die faulen Kredite waren zwar defakto Risikokapital, wurden aber in den unübersichtlichen Folgeprodukten nicht als solches deklariert - im Prinzip ein Betrug.

Deklariertes Risikokapital ist in gewissem Maßstab notwendig. Stell dir einfach vor, du willst eine Firma gründen, hast ein ein gutes Konzept, aber keine Sicherheiten in ausreichender Größe, was auf den Großteil der normalen Menschen zutrifft. Ist es wirklich wünschenswert, diese Menschen von der Möglichkeit zur Firmengründung auszuschließen, auch dann, wenn das Konzept wirklich vielversprechend ist?

 

[Arkasi]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Wer sich davor fürchtet und entsprechend vorsorgen will, muss eben in Sachwerte investieren, deren Wert unabhängig von der Währung ist. Für dieses Mehr an Sicherheit muss man eben ein Weniger bei der Rendite in Kauf nehmen.

aber was ist das? ich hatte schon gesagt, die vernünftigste altersvorsogre ist ein grundstück und ein haus (nicht zwei oder mehr) das einem selbst gehört in dem man leben kann. was macht man mit dem rest? gold ist relativ beständig, aber wo lagert man das? aber sieht man sich um, was wird den leuten nicht alles erzählt, was sie alles für die altersvorsorge tun können und dabei wird gerne unterschlagen, welches risiko sie eingehen. sollte es soweit kommen, dass die leute dann ihre vorsorge verlieren, wird es deshalb chaos geben, weil sie entäuscht sind, sich betrogen fühlen und gleichzeitig alles oder sehr viel verloren haben. ist das risiko bekannt, wird es in dem fall unzufriedenheit geben, ich denke aber das chaos würde ausbleiben.

Langfristig wirklich sicher sind nur Immobilien, Edelmetalle, Diamanten und Aktien von echten Standardwerten, also Branchen, die mehr oder weniger Krisenresistent sind.
Die Lagerung von Gold u.ä. macht mir keine Sorge, verhältnismäßig geringe Mengen sind schon wertvoll und wer nicht wirklich reich ist, sollte kein Problem haben. Schwieriger wird es heute schon mit den Aktien, denn ich bin mir gar nicht sicher, ob man die heute noch als Papier bekommen kann und ein Depotkontoauszug könnte problematisch werden.

...Grundsätzlich ist alles, was Menschen schaffen auch von Menschen wieder zerstörbar und demnach ist nichts sicher. Jetzt kann man sich in eine Ecke verkriechen, sich vor dem totalen Kollaps fürchten und ein Leben in Angst beschreiten oder man macht gewisse sinnvolle Annahmen, dass gewisse Dinge stabil sind.

das stimmt, aber mir geht es darum, dass unser derzeitiges system sich herausforderungen gegenübersieht, die es seit langen ignoriert, weil es entscheidende und unliebsame veränderungen bedeutet. im grunde ist es ein schneeballsystem, sehr breit und kompliziert gefächert und auf jahrzehnte ausgelegt, aber es ist in überschaubarer zeit endlich. aaktien bieten keiner sicherheit, staatsanleihen etwas mehr, aber es ist doch so, dass man durchaus annehmen kann, dass, sollte der finanzmarkt einbrechen, auch der staat ein problem haben wird und seine anleihen nicht mehr bedienen kann. vielleicht verschiebt er sie in die zukunft oder löst sie auf. das macht manchen angst und lieber gehen sie davon aus, das gewisse dinge stabil sind, das ist aber wunschdenken. man soll sich nicht verkriechen und man muss sich nicht fürchten, das risiko einschätzen und damit richtig umgehen, darauf will ich hinaus. nur genau das wird vermieden, weil es angenehmer ist, zu wünschen alles wird schon so weitergehen...

Also grundsätzlich sind Aktien wesentlich sicherer als Anleihen, den letztere sind ein Geldwert und Währungsgebunden. Eine Währung geht aber wesentlich leichter ein als ein Staat. Dazu kommt, dass viele Firmen ein mehr oder weniger sicheres Geschäft haben. Denk an Waschmittelhersteller, egal wie schlecht es uns geht, wir waschen nach Möglichkeit dennoch unsere Wäsche und uns selbst und es gibt hier auch kein echtes Sparpotential. Wenn dein Einkommen aus irgendeinem Grund deutlich sinken würde, würdest du dann beim Waschmittel, Seife, Zahnpasta, Klopapier,.. sparen? Das bringt bestenfalls ein paar Cent, belastet aber die Psyche ungemein. Bevor die Menschen hier sparen, finden sie viele andere Bereiche, wo mehr dabei herausschaut.

Die Finanzmärkte an sich werden nicht zusammenbrechen, solange niemand ein Interesse daran hat. Hierbei handelt es sich letztlich um eine theoretische menschliche Konstruktion und wenn wir nicht wollen, dass sie zerbricht, dann tut sie es auch nicht. Es mag gravierende Änderungen geben, aber es wird sich nicht auflösen.

Wie gesagt, ich finde deine destruktive Sichtweise für kontraproduktiv. Was ist, wenn wir uns in die Steinzeit zurückbomben? Wird dann Gold noch was wert sein? Wird dann mein neuer PC noch Strom haben?
Gibts eine Garantie, dass wir uns nicht in die Steinzeit zurückbomben? Die kann dir heute niemand geben. Sollen wir uns nun alle hinlegen und sterben? Im Leben gibts keine Garantien, nur Wahrscheinlichkeiten und die müssen uns eben reichen.

ich finde meine sichtweise weder destruktiv noch pessimistisch, gut du weißt sicher, das ich kein freund der gegenwärtigen situation bin und dass ich naiv genug bin um daran zu glauben dass sich - aus meiner sicht - bessere gesellschaftssysteme durchsetzen werden, weil das derzeitige eben für die mehrheit negativ ist. so oder so meine ich aber, dass mit einem zusammenbruch des jetzigen systems das leben der menschen nicht endet sondern weitergeht, in einer neuen ordnung, in einem neuen system. die garantien und wahrscheinlichkeiten die bei uns aber angenommen werden, sind meiner meinung nach blauäugig und stellt die menschen nicht darauf ein, was kommen wird - und das halte ich für kontraproduktiv, denn es verhindert eine entwicklung die auf die zukunft ausgerichtet ist.

Ich würde diese Sicht gar nicht einmal naiv nennen sondern eher hoffnungsvoll und du hast sicherlich recht, dass es mittel- bis langfristig deutliche Änderungen im Gesellschaftssystem geben wird, vielleicht sogar geben muss, aber das ist eben eine Frage des Gesellschaftssystems und nicht des Wirschafts- bzw. Finanzsystems.

Der totale Turbokapitalismus ist ja auch eine gesellschaftliche Frage und keine wirtschaftliche. Solange die Menschen aber Konsumgütern welcher Art auch immer einen extrem hohen Stellenwert beimessen. während sie gleichzeitig Familie, Freundschaft und ein Mindestmaß an sozialem Denken vernachlässigen, wird sich nicht viel ändern, denn das System ist sozusagen in den Köpfen der Menschen verankert und läßt sich nicht einfach wegverordnen.

Natürlich sind viele Annahmen blauäugig, selbst dort, wo es relativ viel Wissen über das System gibt. Denk an die staatliche Pension. In Österreich wurde es Ende der 80er erstmal wirklich brenzlig, die Problematik kannte man schon seit Anfang der 70er und wir lesen immer wieder in der Zeitung über das Problem der Demographie und das das System so langfristig nicht funktionieren kann. Das alles ändert aber nichts daran, dass die Menschen es nicht wahrhaben wollen und eine Regierung, die hier zu große Einschnitte (aus Sicht der Wähler, unabhängig aller Tatsachen) macht, überlebt nicht lange --> Regierungen versuchen das zu vermeiden, man verschiebt Probleme anstatt sie zu lösen.

Ähnliches sahen wir auch bei der Finanzkrise, der übermäßige und mittlerweile hauptsächlich realitätsfremde Gebrauch von Derivaten hat schon lange den Schatten eines großen Problems vorausgeworfen, aber es wollte niemand etwas dagegen tun und die Konsequenzen bei der nächsten Wahl tragen.

 

[aph]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Nein, zunächst einmal kam keiner auf einen grünen Zweig. Gigantische Konjunkturprogramme (New Deal und WW2 in den USA, Autobahnbau und WW2 in Deutschland) brachten die Wirtschaften wieder in Schwung. Im Vergleich zu diesen Programmen, die damals über 15 Jahre anliefen, ist das derzeit Geplante ein Fliegenschiss.

Ich spreche ja eher von den größeren Zusammenhängen über eine längere Zeit. Und jeder, der in der heutigen Zeit Parallelen zu damals zieht, muss sich ja auf die Grundannahme stützen, dass man im Prinzip so weiter gemacht hat. Sonst gäbe es die Parallelen nicht.

Wie auch immer. Meine Frage war ja eigentlich warum man diesmal oder nächstes mal nicht so weiter machen wird.

Ich fürchte, ich weiß grad nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Da ich zu denen gehöre, die mit einer Tiefe der Krise ähnlich 1930 rechnen (ich glaube sogar, sie wird schärfer), denke ich selbstverständlich auch, dass die nötigen Maßnahmen ebenso drastisch sein werden. "Im Grunde so weiter machen" ist für mich viel zu schwammig formuliert. Das finde ich auch in den Talkshows so absurd: Sobald dort ein linker Politiker vor, sagen wir, 2 Jahren davon sprach, man müsse diese oder jene Reformen an der Marktwirtschaft einführen, um ihre Auswüchse zu bändigen, so wurde er verdächtigt, den Sozialismus einführen zu wollen und eine Antipathie gegen den Kapitalismus zu haben. Inzwischen hört man dieselben Reformvorschläge, für die Linke vor 2 Jahren angefeindet worden, wie selbstverständlich aus dem Munde eines Herrn Westerwelle (der scheiß Kommunist ^^).
Die Wahrheit ist: Die Gestaltungsmöglichkeiten innerhalb einer Marktwirtschaft sind extrem breit. Eine Marktwirtschaft muss nicht zwingend Zweckgesellschaften erlauben. Sie muss nicht unbedingt Finanzströme unbesteuert lassen. Sie muss nicht frei von Mindestlohn sein. Sie muss nicht ständig Sozialleistungen streichen. Das wird uns nur seit 2 Jahrzehnten eingeredet, als wären das zwingende Merkmale einer funktionierenden Marktwirtschaft. Aber das Gegenteil ist der Fall: Je "kälter" eine Marktwirtschaft ist, desto näher wird sie an die Krise geführt, weil sie sich überhitzt.

Was du also mit "im Grunde so weiter machen" meinen könntest, wäre eine Rückkehr der einschneidenden Reformen an der Marktwirtschaft, wie sie damals beschlossen wurden. In Deutschland mündete das in der Naziherrschaft und in einem gigantischen Konjunkturprogramm. In den USA war das Konjunkturprogramm ebenso groß, und die Politik Roosevelts wurde damals von Wirtschaftsliberalen als Sozialismus pur beschimpft und bitter bekämpft.
Auch in der deutschen Nachkriegszeit gab es von allen Parteien eine Politik, die man heute als puren Sozialismus bezeichnen würde. Lies dir mal die Programme der damaligen CDU oder SPD durch, du wirst erstaunt sein. Aber inzwischen sind 60 Jahre vergangen, in denen es stets gut lief. In solchen Zeiten werden soziale Errungenschaften logischerweise geschliffen, weil sich diejenigen durchsetzen, die ihr Geld am liebsten noch leichter vermehren möchten, und die Erinnerung an die Krise verblasst. Das wiederum führt zwangsläufig zu Geldschwemmen und Überproduktion und mündet in einem Systemcrash. Nach einer solchen Krise ruft angesichts Verhungernder auf den Straßen jeder nach sozialer Sicherheit und der Beschränkung der Auswüchse der Ungleichheit. Es ist immer dasselbe Spiel, und es wiederholt sich alle 80 Jahre. So gesehen gebe ich dir Recht: Es geht weiter so wie üblich. Nur dass wir jetzt eine gewaltige linksgerichtete Reformwelle erleben werden bzw. müssten, um die Krise zu bewältigen. Eine, die jeder nicht so geschichtsbewusster Zeitgenosse als sozialistische Revolution empfinden wird (Merkel ziert sich aber noch und setzt auf Krisenverschiebung durch Gelddrucken).

Wir haben also beide Recht: Es wird seinen normalen Gang gehen, und das wird sich in einer drastischen Veränderung unserer Welt manifestieren. Das wirst du und viele andere nicht als normal empfinden. Aber es wird normal sein, denn es steht in der Tradition der Bismarckschen Sozialreformen und des New Deal.

 

[Ra-Tiel]

AW: Seid ihr vorbereitet?

[...] Mir kommt das ein wenig so vor, als würde man jegliche Liebesbeziehung vermeiden, nur um ja keinen Trennungsschmerz irgendwann einmal verspüren zu müssen. Man erspart sich damit zwar den Schmerz, der aber gar nicht sicher ist, weil es ja nicht zwingend zu einer Trennung kommen muss, man verwehrt sich aber sicher all das Glück der Beziehung. Ein trauriges Leben. [...]

Ansichtssache. Aber gestatten Sie mir ebenfalls eine pauschale Übertreibung in dieser Hinsicht: "Sicherlich aber nicht trauriger als ein Sklave seiner Triebe zu sein und allem was ein Loch zwischen den Beinen hat zwanghaft hinterher zu hecheln."

Manche können eben realistisch abschätzen, ob der eventuelle Nutzen die definitiv anfallenden Investitionen rechtfertigt. Andere können das nicht. Etwas mehr Realismus und Selbsteinschätzung hätte wohl auch der einen oder anderen Bank vor ein paar Monaten nicht geschadet.

 

[aph]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Der totale Turbokapitalismus ist ja auch eine gesellschaftliche Frage und keine wirtschaftliche. Solange die Menschen aber Konsumgütern welcher Art auch immer einen extrem hohen Stellenwert beimessen. während sie gleichzeitig Familie, Freundschaft und ein Mindestmaß an sozialem Denken vernachlässigen, wird sich nicht viel ändern, denn das System ist sozusagen in den Köpfen der Menschen verankert und läßt sich nicht einfach wegverordnen.

Ich würde sagen, dass sich das wirtschaftliche und das gesellschaftliche System gegenseitig beeinflussen. Die Leute werden doch nicht einfach so von sich aus konsumgeil. Woran soll das liegen? An den Sonnenaktivitätsphasen? Wohl kaum.
Es ist selbstverständlich das wirtschaftliche System, das Konsumgeilheit befördert. Es ist auch das wirtschaftliche System, das gegen Werte wie Freundschaft, Familie und Soziales gerichtet ist. Das mussten wir uns von Wirtschaftseliten doch nun lange genug anhören, dass zB landsmannschaftliche Verbundenheit oder der Wunsch, möglichst viel Zeit mit der Familie zu verbringen, einen Standortnachteil darstellen. Oder jegliche soziale Absicherung: Da wurde auch eine Gegnerschaft zum wirtschaftlichen Erfolg der Nation behauptet.
Wenn du willst, dass sich in den Köpfen die Werte wieder zurückverschieben, musst du das mit entsprechenden wirtschaftlichen Reformen flankieren. Von allein wird das nicht passieren.

Die aktuelle Krise beruht ursächlich auf der Immobilienkrise. Die faulen Kredite waren zwar defakto Risikokapital, wurden aber in den unübersichtlichen Folgeprodukten nicht als solches deklariert - im Prinzip ein Betrug.

So langsam sehe ich Land, was uns zwei betrifft. Eventuell verstehst ja doch eines Tages, worauf ich hinaus will. Sollte ich dieses Gefühl bekommen, sage ich sofort Bescheid. Bis dahin sollten wir weiter versuchen, derart sachlich uns den Grundlagen zu nähern und schauen, worauf wir uns dabei einigen können. Vielleicht kommt dann der Rest von selbst.

Meiner Meinung nach beruht die Krise nicht auf der Immobilienkrise, sondern die Immobilienkrise ist nur eine von vielem möglichen Eruptionen, die die Geldschwemme hervorgebracht hat. Dass es Immobilien waren, ist mehr oder weniger Zufall - durch gewisse gesetzliche Änderungen war es halt möglich, hier das zu veranstalten, was du Betrug nennst und ich Schneeballsystem. Wäre es hier nicht möglich gewesen, hätte sich das Geld andere Ventile gesucht (wie 2000/01 die Dotcom-Blase).

Aber noch mal zum Verständnis: Weiter oben schriebst du, dass es aus unternehmerischer Sicht ok ist, die Gesetze zu umgehen, um auf solche Weise Geld zu machen. Hier nun scheint es mir, als sähest du diesen "Betrug" negativ und hättest es gern, dass er nicht möglich ist. Auf welcher Schiene möchten wir weitermachen?

Deklariertes Risikokapital ist in gewissem Maßstab notwendig. Stell dir einfach vor, du willst eine Firma gründen, hast ein ein gutes Konzept, aber keine Sicherheiten in ausreichender Größe, was auf den Großteil der normalen Menschen zutrifft. Ist es wirklich wünschenswert, diese Menschen von der Möglichkeit zur Firmengründung auszuschließen, auch dann, wenn das Konzept wirklich vielversprechend ist?

Danke dass du mir noch mal erklärst, was ich schon seit 20 Jahren weiß. ^^
Im Grunde könnte es technischen Fortschritt auch ohne Risikokapital geben. Nehmen wir an, es gäbe nur Firmen mit 100% Eigenkapital und keine Firmenkredite. Hätte nun jemand eine Idee, so müsste er entweder a) solange arbeiten gehen und sich Kapital ansparen, bis er sie umsetzen kann oder b) die Idee einer bestehenden interessierten Firma verkaufen, die über das Kapital verfügt. Ich glaube wir sind uns einig, dass das zwar funktionieren würde, aber der Fortschritt damit extrem langsam vor sich geht.
Senkte man hingegen die benötigte Eigenkapitalquote, so braucht man im Grunde nur eine Idee und Leute, die man von der Idee überzeugt, die Geld leihen können. Dadurch würde die Zahl umgesetzter Ideen exponentiell ansteigen, nicht nur weil die Ideen zeitnaher umgesetzt werden könnten, sondern auch weil es sich für potentielle Erfinder im Wissen um diese Möglichkeiten der baldigen Umsetzung viel mehr lohnen würde, Zeit in die Entwicklung von Ideen zu stecken. Man ist angesichts der Verfügbarkeit von Risikokapital motivierter, Ideen zu haben.

So viel zu den positiven Wirkungen von Risikokapital. Ich hoffe jedoch, dass du nicht abstreitest, dass es auch negative gibt. Risikokapital wartet ja nicht geduldig darauf, dass jemand eine Idee hat. Risikokapital ist da, und zu jedem Zeitpunkt, da es existiert, möchte es gewinnbringend investiert werden. Sind nicht genügend vielversprechende Ideen da, neigt es dazu in Projekte zu fließen, die im Grunde reine Spekulationsobjekte sind. Je stärker der Druck wird, es irgendwo zu investieren (wann das geschieht, werden wir noch sehen), desto eher werden dabei auch die Regeln des gesunden Wirtschaftens überschritten (wie wir ja an der geplatzten Derivatgeschäftblase sehen konnten). In solchen Momenten setzt das Risikokapital darauf, dass es in eine Anlageform investiert, auf die noch weitere Marktteilnehmer aufspringen werden - und dass der Anleger selbst einer derjenigen sein wird, die rechtzeitig vor dem Platzen wieder rausgehen (Problem ist nur zu wissen, wann das ist ^^). Solche Erscheinungen sind übrigens zwangsläufig stets mit verschiedensten Versuchen verbunden, das wahre Risiko der Anlage gegenüber den nachfolgenden Investoren zu verschleiern (s. Immobilienkrise).

Ich gebe zu, dass der Unterschied zwischen Investieren in gute Ideen und Investieren in Spekulationsblasen oft nicht so leicht zu erkennen ist. Wusstest du, dass es nebenbei auch eine tschechische Glasbläserblase gab, die zusammen mit der Immobilienblase geplatzt ist? Lustig, oder?
Wie auch immer: Bei der Derivatenblase und insbesondere der US-amerikanischen Immobilienblase war es sowas von offensichtlich, dass es sich um Spekulationsblasen handelt - da kann niemand von progressiv angelegtem Risikokapital sprechen.

Will man also die positiven Wirkungen des Geldverleihens preisen, so muss man stets zu einem bestimmten Maße in Kauf nehmen, dass Geld in Spekulationsobjekte fließen kann, kurz darauf für viele Beteiligte zu gigantischen Verlusten führt und somit eine umfassende Wirtschaftskrise auslösen kann.

Sollten wir uns darüber einig sein, dass es sich so verhält, und auch darüber, dass letzteres eher unerwünscht ist, möchte ich mich gern weiter mit dir darüber unterhalten, welche Faktoren bestimmen, in welche Richtung Risikokapital eher fließt - in die fortschrittbringende, oder in die schneeballsystem-andere-menschen-abzockende Richtung. Wenn du diesen Weg mit mir gehen möchtest, werden dir bestimmt irgendwann die Augen aufgehen.

 

[aph]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Probleme gibt es, wenn die Menschen nicht mehr produzieren. Denn was ist Wohlstand? Häuser, Technik, Straßen, Strom, fließend Wasser.
Das wird von Menschen hergestellt. Wenn jetzt davon immer weniger vorhanden ist, und es zusätzlich immer mehr Menschen gibt, die nichts herstellen ist das ein eigenes Problem.
Dann gibt es Slums, wo niemand arbeitet aber der Dreck meterhoch in den Straßen liegt.

Alle sehen nur das Geld, das eigentlich nur ein Umweg zwischen Arbeit und Wohlstand ist.

Dich wird vielleicht diese schick aufbereitete Story interessieren:

http://www.storyofstuff.com/

Kann ich auch jedem anderen hier empfehlen. Die Schlussfolgerung der adretten Dame empfinde ich als etwas idealistisch und naiv, und die Computer waren ein denkbar ungünstiges Beispiel für absichtlich kurzlebiges Produktdesign (Schuhe passten besser), aber das Video zeigt doch recht gut, warum unser System in die Krise gekommen ist. Kurz zusammengefasst lässt es sich so ausdrücken:

Zu viele Leute haben zu lange zu viele Produkte gekauft, die sie nicht brauchten, von Geld, das sie nicht hatten.

 

[Fanator-II-701]

AW: Seid ihr vorbereitet?

...........

Zu viele Leute haben zu lange zu viele Produkte gekauft, die sie nicht brauchten, von Geld, das sie nicht hatten.

Und damit wären wir wieder bei der Psychologie.... Suggestiv-Konsum, Werbung, usw.usf.

Ich genieße einfach weiter meinen Urlaub hier im Schnee vorm Kamin, mache Reisepläne (erneut in die venezoelanische Andenregion sowie anderen Spuren Humboldts folgend) und versuche möglichst wenig an die deutschen globalen(!) Zustände zu denken......
Schnell noch ein, zwei Daiquiri und danach noch nen Glühwein mit "Extra-Glüh" und dann geht´s ab in die Heia!

Die Idee mit der Armbrust ist nich schlecht, denn mit ner MPi5 und dazugehörigen 50 Schuß kommt man nicht weit (abgesehen davon, daß es äußerst schwierig ist, sich sowas zu besorgen)....

 

[aph]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Das Geld, das den Privatbanken derzeit in den Hintern geschoben wird in der Hoffnung damit die Kreditvergabe anzukurbeln, wird lediglich zum Schließen der Spekulationslöcher in den Bilanzen dieser Banken genutzt, hilft also nicht, den von dir gewünschten Zweck zu erfüllen.
...
Naja, dafür ist es jetzt eh zu spät, die Gelder für Herrn Ackermann fließen ja bereits.

Wer für diese These noch einen Beweis brauchte: HSH Nordbank schüttet trotz Milliardenverlusts Geld aus

Es handelt sich wohl gemerkt um eine Bank, die bereits den Rettungsschirm in Anspruch nimmt. Für ihre Verluste muss der Steuerzahler aufkommen. Was macht sie? Sie zahlt trotz Verlusten erst mal Gelder an genau diejenigen aus, die mit ihrer Gier und risikoblinder Spekulationslust die Krise verursacht haben, während der Staat leer ausgehen soll und nachschütten muss.

Brauchte es eines besseren, direkteren Beweises?

 

[Wolf-V]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Aber ich kann dir garantieren, dass man mit einem Kohlekraftwerk auch in 50 Jahren noch Strom herstellen kann, dass man mit einer Drehbank auch in 50 Jahren noch Werkzeug herstellen kann und dass ein Gymnasiast auch in 50 Jahren noch anderen Lesen und schreiben beibringen kann.
Geld ist für den Wohlstand erstmal zweitrangig, Produktionsmittel und Fähigkeiten sind wichtig, und die verschwinden nicht ohne Atomkrieg.

strom, dessen produktion die umwelt so belastet, wie sie es nicht ertragen kann, der vielleicht auch garnicht mehr gebraucht wird. lesen und schreiben können, aber nicht wissen wie man seine eigene ernährung sichert. handwerkliche fertigkeiten sind im grunde krisenresistent, aber wieviele drehbänke werden nicht mehr gebraucht werden, wenn z.B. deutschland nur noch 50 mio einwohner hat? im einzelnen magst du recht haben, die frage ist ob wir wahrnehmen, dass es in 50 jahren völlig andere bedingungen geben wird und uns darauf einstellen, das bezweifle ich stark.

Und was ist jetzt die Schlussfolgerung?..

meine schlussfolgerung ist, wie gesagt, das man nicht auf unbedingtes wachstum setzen soll bzw. darf weil man durch bevölkerungsentwicklung, umweltveränderungen, wirtschaftliche entwicklungen genau mit dem gegenteil rechnen muß. ich muss also davon ausgehen, dass ich eben mein zweites haus nicht mehr vermieten kann, weil es keinen bedarf gibt, ich muss damit rechnen, weniger wasser verbrauchen zu können, weil die ressource knapper wird (österreich hat es besser, die sind die wasserscheichs), ich muss damit rechnen, keine rendite mit meinem geld erwirtschaften zu können, weil sdie wirtschaft schrumpft. ich muss von schrumpfung ausgehen und wir müssen lernen, dass schrumpfung nichts negatives ist.

Die Krankenkassen legen sich die Beiträge auch nicht als Euroscheine in den Schrank. Natürlich verleihen die das Geld bis es für Versicherungsfälle ausgeben wird. Das müsste man auch abschaffen. Neuregelung - jeder zahlt seine Arztrechnung selber mit Kartoffeln?

ja aber genau die krankenkassen sind es die nach normalen maßstäben schon längst bankrott wären, deshalb aber an den leistungen sparen, was eine negative entwicklung der gesundheitsvorsorge bereits sichtbar macht.

Eine stabile Wirtschaft garantiert das. Und trotz Schwankungen ist das Wirtschaftssystem stabil. Es gibt keine Alternative, es sei denn man stirbt, sobald man nicht mehr arbeiten kann.

die frage ist, was du als stabil definierst? ich halte es schon derzeit nicht für stabil und die schwankungen werden immer stärker, so dass man davon ausgehen kann, dass sie irgendwann das erträgliche maß übersteigen. und selbstverständlich gibt es alternativen, z.b. definiere arbeit neu. klar ist arbeit derzeit das rückrat unserer gesellschaft, dass muss es aber nicht bleiben, genausogut könnte die familie das rückrat sein, derzeit meinen aber genug leute ihrer familie vernachlässigen zu müssen, weil sie arbeiten um ihre familie zu versorgen, verloren geht der soziale zusammenhalt, dass muss nicht sein.

Das ist mir völlig klar. Allerdings leben diese 80% auch unter ihren Verhältnissen, was oft an Krieg und Korruption liegt. Die meisten Länder Afrikas haben durchaus fruchtbare Böden, Ressourcen in Hülle und Fülle, Arbeitskräfte en masse. Ein Wohlstand wie in Europa vor 100 Jahren sollte problemlos zu erreichen sein. Arbeit gibts genug, und Bildung, Produktionsmittel und Ressourcen geben die reichen Länder im Grunde gern dazu.

welches verhältnis können wir uns leisten? während wir - die erste welt, zwischen 6 und 12 mal soviel ressourcen verbrauchen, wie es möglich wäre, wenn man davon ausgeht, das jeder mensch heute und in zukunft ein recht auf den gleichen ressourcen verbrauch hat, verbraucht der inder ungefähr den faktor 1 - lebt also umweltverträglich auch so, dass seine nachfahren noch ordentlich leben können. faktisch müssen wir auf dieses niveau runter oder in kauf nehmen, anderen ihr recht abzuerkennen. das afrika so benachteiligt ist, liegt in der ausbeutung der letzten jahrhunderte begründet. versklavt, ermordet und ausgebeutet und da müssen die sich jetzt selbst rauskämpfen - ohne viel hilfe zu erwarten. aber richtig der wohlstand von europa vor 100 jahren sollte für alle möglich sein (so ungefähr) aber das heißt auch wir müssen unseren wohlstand auf das level zurückfahren - und dazu ist wohl noch keiner bereit bzw. hat man sich damit noch nicht richtig auseinnandergesetzt, wie man das schafft ohne gewisse erungenschaften aufzugeben.

Es gibt durchaus unendliche Ressourcen. Energie ist im Grunde unendlich verfügbar. Wissen ist unendlich verfügbar. Die meisten Elemente sind unendlich verfügbar, Kohlenstoff und Wasserstoff auf jeden Fall.
Natürlich kann man nicht Erdöl die Grundlage der Wirtschaft bleiben, aber ohne Wirtschaftswachstum wird es nie Fusionskraftwerke geben und ohne Erdöl hätte es auch keine Kunsstoffe gegeben (mit denen im Grunde alles machen kann).
So ist ein unendliches Wachstum möglich, jedenfalls was den Fortschtitt angeht. Die Bevölkerung kann natürlich nicht unendlich wachsen, die Umweltverschmutzung auch nicht, aber beides geht mit steigendem Wohlstand zurück. Das ist Wachstum.

energie ist unendlich vorhanden, nur wissen wir leider nicht wie wir sie umwandeln und selbst wenn heute einer dieses problem lösen würde, würde es 30 bis 50 jahre dauern bis die volkswirtschaften das umsetzen können. wissen ist wohl auch unendlich, jedenfalls sind wir ja noch sehr dumm (siehe thema energie) oder besser waren zu faul und zu egoistisch wissen weiterzuentwickeln. aber das es bei uns noch wachstum geben wird, sehe ich aus mehrmals genannten gründen nicht. woanders ja, aber das wird nicht aufwiegen, es sei denn mercedes benz ändert seine produktlinie sofort auf fahrräder oder ähnliches oder die pharmaindustrie verbilligt ihre produkte so deutlich, das sich auch minderpriviligierte sie sich leisten können (was wiederum eine schrumpfung anderer industrien nach sich ziehen würde, sei es autozulieferer oder werbeindustrie)

Wenn die Technik Fortschritte macht, reichen auch weniger Menschen um die Rentner zu versorgen. Weil es im Grunde hier wieder nicht um Geld geht, sondern um Wohnraum, Nahrung, Pflege. Außerdem gibt es da noch die Globalisierung, die dieses Problem nicht auf Deutschland beschränkt. Migration ist die Lösung. Fortschritt ist die Lösung.

stimmt durchaus. ich behaupte sogar das eine zunehmende arbeitslosigkeit zeichen von fortschritt ist (weil es im Grunde hier wieder nicht um Geld geht, sondern um Wohnraum, Nahrung, Pflege). stell dir vor wir würden alle fähigkeiten einsetzen und dadurch eine erwerbstätigenquote von 5% haben bei gleichbleibender produktivität, was realistisch sein kann, dann bleibt die frage, was passiert mit den arbeitslosen. werden sie - wie aktuell - vom reichtum der gesellschaft ausgeschlossen oder teilt man den reichtum nicht besser auf alle auf? da sind wir aber an einem punkt, den viele ausblenden, man müsste weg vom arbeits- hin zum soziokulturellen lebensschwerpunkt (jedenfalls dort wo man es sich leisten kann), aber das wird unter gegenwärtigen bedingen sicherlich nicht als akzeptable alternative gesehen. migration ist duchaus eine Lösung, blöd nur, das europa derzeit alles tut um das zu verhindern...

Naja die Euros sind ja nicht mit Namen versehen. Ich meinte auch, dass der Finanzierer pleite geht und alles Geld mitnimmt. Das passiert wenn Risiken nicht korrekt kalkuliert werden, wenn riskante Forderungen einfach als Sicherheiten in den Bilanzen stehen. Das kann man durch mehr Transparenz, besseres Rating und intelligenteres Wirtschaften verhindern. Dazu muss man nicht die Geldgeschäfte komplett abschaffen.

diese situation ahben wir allerdings schon und sie ist noch nicht ausgestanden, es ist ein brachialer ansatz geld abzuschaffen, wie gesagt gibt es beispiele von hochentwickelten kulturen (die deutlich länger existierten als unsere es tut) die ohne geld ein komplexes und riesiges wirtschaftssystem führten – es würde gehen. es muss aber nicht unbedingt gleich so hart sein, meinetwegen kann man mal einen u.a. christlichen ansatz übernehmen, der zinsgeschäfte grundsätzlich untersagt (was ja die cdu eigentlich unterstützen sollte mit ihren c)... aber solche ansätze werden pauschal abgeurteilt ohne sich mit den möglichkeiten wirklich zu beschäftigen.

Man kann ein Wirtschaftssystem nicht auf Schrumpfung auslegen.
Das Ziel muss immer Wachstum sein, das ist nur natürlich.

„wachstum um des wachstums willen, ist das prinzip der krebszellen“ (um edward abbey zu zitieren), man kann systeme auf nachhaltigkeit auslegen, auch auf schrumpfung, nur die prinzipien unseres wirtschaftssystem können damit nicht umgehen, das gilt es zu ändern, weil es notwendig ist (im übrigen ist ostdeutschland da schon einen schritt weiter, dort müssen ganze regionen mit schrumpfung seit längerem umgehen, weil ihnen nichts anderes überbleibt)

Und global betrachtet ist Wachstum immernoch unbedingt nötig. Nahrung, Medizin und Strom für alle Menschen ist doch auch dein Ziel. Und das ist ein Wachstum um ein paar Hundert Prozent global betrachtet.Das Wachstum muss besser verteilt werden, zusätzlich muss das Bevölkerungswachstum beendet werden, und die Technik verbessert werden, effizienter werden, sauberer werden.

auch hier nochmal, sollte sich alle welt auf unsere heutiges niveau begeben, wäre das hinischtlich der umwelt ein supergau und es ist zweifelhaft ob die ganze welt unbedingt viel geld für schlankmacherpillen oder viagra ausgeben will. abgesehen davon, das unser system nicht funktioniert, wenn alle menschen ein ähnlich hohes lohnniveau hätten, weil die waren dann einfach zu teuer wären...

Etliche Mutationen des Wohlstands müssen bekämpft werden, Es ist nicht notwendig, dass man im ALDI 50 Jahre alte Tiefseefische aus dem Indischen Ozean kaufen kann.
Es ist nicht nötig, das tonnenweise eingeflogenes Obst im Supermarkt vergammelt, nur damit man theorethisch das ganze Jahr frische Pfirsiche kaufen kann. Federweißer gibts auch nur einmal im Jahr und niemand stirbt wenn er im März keinen bekommt.
Solche Änderungen sind aber durchaus im Kapitalismus möglich.

du hast recht un beschreibst damit selber einen prozess der schrumpfung, denn würde man nur das verbrauchen, was gebraucht ist (und nicht mehr) veringert das den absatz. gibts keinen federweißer mehr, was ist dann der ersatz? mir fällt keiner ein.. da die grundbedürfnisse gedeckt sind, werden luxusbedürfnisse bedient, das aber zurückzufahren, ist alles andere als wachstum, aber richtig.

 

[aph]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Hmm komisch unsere Auftragsbücher sind noch voll und dürfen nichtmehr gefüllt werden wegen fehlenden Kapazitäten bei den Arbeitern ;> . Naja hab ich wohl die richtige Branche erwischt *g*

Solang alle noch eifrig telefonieren, sei es nur um den Insolvenzverwalter zu befriedigen und dabei Ihre Telefone oder sonstiges kaputt machen, kann ich ja beruhigt schlafen gehen ;>

Neueste Zahlen (keine Prognosen, sondern reale Zahlen):

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,600137,00.html

Rückgang der Auftragseingänge in der Industrie um weiter 6% Nov->Dez. Rückgang um satte 27,2% gegenüber Dez07.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,600067,00.html

Rückgang der Exporte Okt->Nov um 10,6%. Gegenüber Nov07 sind's 11,8%.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,600090,00.html (Prognose)

Rückgang der Handyverkäufe 2009 um 5% gegenüber dem Vorjahr.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,600072,00.html (Planung)

Lenovo entlässt 2500 Arbeiter und damit 11% der Belegschaft (die natürlich entsprechend weniger Konsum nachfragen werden).

Sicher alles rein psychologisch. ^^

 

[Wolf-V]

AW: Seid ihr vorbereitet?

Sicher alles rein psychologisch. ^^

nun ja, psychologie hat schon einiges damit zu tun. nimm den deutschen automarkt, nicht nur weil die leute es sich nicht leisten können, sondern auch weil sie angst haben verschieben sie den kauf, eine wohlmeinde regierung verkündet daraufhin im oktober, ab januar werden neufahrzeuge steuerbefreit, kein wunder das der markt dann im november und dezember abstürzt.

aber das ist ja das problem, dass die wirtschaft mittlerweile von sowas abhängig ist, zeigt doch das es nicht mehr vernünftig zugeht. die krise aber allein mit schlechter stimmungsmache erklären zu wollen, ist aber sicher auch falsch.

wie krank das ganze aber ist, zeigt aber das beispiel der im september letzen jahreskurssturz der united airlines, nur weil eine suchmaschine einen 6 jahre alten artikel als aktuell aufgenommen hat in dem die insolvenz angekündigt wurde und nachrichtenagenturen diese meldung aus der suchmaschine übernommen haben, stürzte der kurs bis zum aussetzen. das konnte relativ schnell wieder behoben werden, zeigt aber sehr gut, wie nervös die märkte sind und auf wie wenig fundierte informationen zu basieren...

aber 2009 wird lustig, gerade in deutschland. ich wage mal einfach ne vermutung: gegen ende januar sind die leute der schlechten nachrichten überdrüssig, die unternehmen müssen gute stimmung machen in ihren prognosen und so wird es gegen ende des ersten quartals wieder hoffnung geben á la "wir kriegen die krise in den griff", im april wird es sich etwas eintrüben, aber zum glück kommt frühling und dann bald die ferienzeit, da ist die stimmung dann verhalten aber augen zu und durch, dann beginnt der wahlkampf und da muss gute stimmung gemacht werden, nach der wahl ist das dann noch das bestimmende thema und gegen ende des jahres kommen die fakten auf den tisch und das sollte dann bitter werden. nur mal so ne vermutung