Wirtschaftskrise 2009 - Seid ihr vorbereitet?

[Der-Aggro]

Wie ist das zu verstehen? Hast du deinen Mund aufgemacht und die Lehrerin sagte dann: "Halte einen Vortrag darüber!" ?

Ich hab angedeutet, dass es ja auch Parallelen zwischen der Situation vor der franz. Revolution und der heutigen gibt. Und jetzt halt ich ein Kurzreferat über den von mir verlinkten FAZ Artikel und wir diskutieren mal (endlich...)

 

[LowriderRoxx]

Ihr hab ja bestimmt schon von dem Interview des Spiegels mit Werner Marnette gehört. Über Verfilzungen und Korruption hatte ich eigentlich schon immer ziemlich zynische Ansichten, aber diesen Text musste ich am Montag mehrfach lesen, bevor ich es richtig erfasst hatte.

Natürlich geht der Zyniker gleich davon aus, dass Anklagen gegen die Verantwortlichen in HSH und den Landesregierungen nicht erhoben , wegen etwaiger Formfehler fallen gelassen oder mit einem Klaps auf die Hand abgeschlossen werden. Untreue, Betrug und Amtsmissbrauch sind halt bei Ermittlern nicht "hip" genug. Was jedoch immer weit oben auf der Liste steht, ist Geheimnisverrat. Und siehe da, in den Kommentaren beim Spiegelfechter wird auf einen Artikel der Hamburger Morgenpost verwiesen, wonach Strafanzeige gegen Marnette wegen .... *Trommelwirbel* .... Geheimnisverrat geprüft wird, seitens der Landesregierung von SH.

Zum Glück versteht mein Nachbar kein Plattdeutsch, sonst hätten ihn einige meiner Flüche wahrscheinlich an meinem Verstand zweifeln lassen.

 

[aph]

Zum Glück versteht mein Nachbar kein Plattdeutsch, sonst hätten ihn einige meiner Flüche wahrscheinlich an meinem Verstand zweifeln lassen.

Warum regst du dich über solche Nebenkriegsschauplätze auf? Das Problem liegt nicht dort. Das Problem liegt in der Frage, wieso sich eine Landesbank genötigt sah, am großen Spielkasino mitmachen zu wollen. Wieso sie ihre Finanzierung nicht mehr mit normalen Methoden hinbekommen hat.

Wer das auf einzelne Personen schieben will, geht in der Sache falsch.

 

[aph]

Tatsächliche Staatsbankrotte, die im April durchaus drohen, werden höchstwahrscheinlich durch Gelddrucken versucht zu verhindern. Ob es klappt, weiß ic nicht.

UPDATE zu diesem Thema:

Blog von Willem Buiter auf Financial Times (Professor of European Political Economy, London School of Economics and Political Science)

Das ist sehr interessant zu lesen. Er berichtet dort von den Ergebnissen einer Studie zu den Nachwirkungen von Wirtschaftskrisen. Unter anderem wird festgestellt, dass die staatlichen Rettungsmaßnahmen durch Schuldenaufnahme in aller Regel zu einem verringerten Erholungstempo im nachfolgenden Aufschwung führen.

Aber auch zur Frage von Staatsbankrotten weiß er etwas zu sagen:

In a number of systemically important countries, notably the US and the UK, there is a material risk of a ’sudden stop’ - an emerging-market style interruption of capital inflows to both the public and private sectors - prompted by financial market concerns about the sustainability of the fiscal-financial-monetary programmes proposed and implemented by the fiscal and monetary authorities in these countries. For both countries there is a material risk that the mind-boggling general government deficits (14% of GDP or over for the US and 12 % of GDP or over for the UK for the coming year) will either have to be monetised permanently, implying high inflation as soon as the real economy recovers, the output gap closes and the extraordinary fear-induced liquidity preference of the past year subsides, or lead to sovereign default.

Pointing to a non-negligible risk of sovereign default in the US and the UK does not, I fear, qualify me as a madman. The last time things got serious, during the Great Depression of the 1930s, both the US and the UK defaulted de facto, and possibly even de jure, on their sovereign debt.

Übersetzung: "Auf ein nicht leugnbares Risiko eines Staatsbankrottes in US und UK hinzuweisen, qualifiziert mich, wie ich fürchte, nicht zu einem Schlechtmacher."

Mich auch nicht. Um das mal klarzustellen. Dieser Professor ist garantiert kein verrückter EndzeitandieWandmaler.

 

[Der-Aggro]

Das Problem liegt in der Frage, wieso sich eine Landesbank genötigt sah, am großen Spielkasino mitmachen zu wollen.

Im Vergleich zu anderen Banken schien die Rendite wohl nicht mehr so prall, also wurde kräftig mitspekuliert. Dass eine Landesbank zur Finanzierung der mittelständigen Wirtschaft des jeweiligen Bundeslandes ist, geriet ausser Vergessenheit.

Wieso sie ihre Finanzierung nicht mehr mit normalen Methoden hinbekommen hat.

Welche Finanzierung ist gemeint?
Warum die HSH Nordbank kein Geld mehr auf dem Interbankenmarkt bekommen hat?
Nun, weil auf dem Interbankenmarkt Geld kurzfristig ohne Sicherheiten verliehen wird. Bei Krisen trocknet dieser Markt als erstes aus. Das liegt am oft beklagten Vertrauensmangel.

Wer das auf einzelne Personen schieben will, geht in der Sache falsch.

Sorry, aber ich kriege das kalte Kotzen, wenn ich das SPON Interview lese. Die Regierung in Kiel hat von den Risiken gewusst und sich taub gestellt. Ja, das kann man nicht auf eine Person schieben. Da muss die ganze Regierung weg.

 

[Der-Aggro]

Tatsächliche Staatsbankrotte, die im April durchaus drohen, werden höchstwahrscheinlich durch Gelddrucken versucht zu verhindern. Ob es klappt, weiß ic nicht.

UPDATE zu diesem Thema:

Blog von Willem Buiter auf Financial Times (Professor of European Political Economy, London School of Economics and Political Science)

Das ist sehr interessant zu lesen. Er berichtet dort von den Ergebnissen einer Studie zu den Nachwirkungen von Wirtschaftskrisen. Unter anderem wird festgestellt, dass die staatlichen Rettungsmaßnahmen durch Schuldenaufnahme in aller Regel zu einem verringerten Erholungstempo im nachfolgenden Aufschwung führen.

Aber auch zur Frage von Staatsbankrotten weiß er etwas zu sagen:

In a number of systemically important countries, notably the US and the UK, there is a material risk of a ’sudden stop’ - an emerging-market style interruption of capital inflows to both the public and private sectors - prompted by financial market concerns about the sustainability of the fiscal-financial-monetary programmes proposed and implemented by the fiscal and monetary authorities in these countries. For both countries there is a material risk that the mind-boggling general government deficits (14% of GDP or over for the US and 12 % of GDP or over for the UK for the coming year) will either have to be monetised permanently, implying high inflation as soon as the real economy recovers, the output gap closes and the extraordinary fear-induced liquidity preference of the past year subsides, or lead to sovereign default.

Pointing to a non-negligible risk of sovereign default in the US and the UK does not, I fear, qualify me as a madman. The last time things got serious, during the Great Depression of the 1930s, both the US and the UK defaulted de facto, and possibly even de jure, on their sovereign debt.

Übersetzung: "Auf ein nicht leugnbares Risiko eines Staatsbankrottes in US und UK hinzuweisen, qualifiziert mich, wie ich fürchte, nicht zu einem Schlechtmacher."

Mich auch nicht. Um das mal klarzustellen. Dieser Professor ist garantiert kein verrückter EndzeitandieWandmaler.

Die Frage ist doch: Geht die USA wirklich in den Bankrott oder wird halt solange Geld gedruckt, bis die Schulden bezahlt sind?
Ja, das hat natürlich extrem negative Folgen für die Wirtschaft, aber davor haben die USA doch auch früher schon nicht zurückgeschreckt.
Ein Zusammenbruch solcher Ponzi-Finanzierungen geschieht doch nur, wenn nicht mehr genügend Kredit beschafft werden kann, um die alten Verbindlichkeiten zu bedienen oder gibt es noch andere Möglichkeiten, so ein Kartenhaus (Blase?) zum Einsturz zu bringen?

 

[aph]

Im Vergleich zu anderen Banken schien die Rendite wohl nicht mehr so prall, also wurde kräftig mitspekuliert. Dass eine Landesbank zur Finanzierung der mittelständigen Wirtschaft des jeweiligen Bundeslandes ist, geriet ausser Vergessenheit.
Welche Finanzierung ist gemeint?

Ich bezog mich auf die Zeit VOR der Krise. Und ja, ich weiß, dass sie die große Rendite wollten, weil die normale nicht mehr genug war. Aber das meine ich doch grad: Frag dich wieso das so war. Warum musste man als Bank 2008 eine weit höhere Rendite erzielen als 1990 oder 1980? Das ist die interessante Frage.

Sorry, aber ich kriege das kalte Kotzen, wenn ich das SPON Interview lese. Die Regierung in Kiel hat von den Risiken gewusst und sich taub gestellt. Ja, das kann man nicht auf eine Person schieben. Da muss die ganze Regierung weg.

Wie gesagt halte ich das für einen Nebenkriegsschauplatz. Hätten die es nicht gemacht, dann hätts jemand anders gemacht.

Ein Zusammenbruch solcher Ponzi-Finanzierungen geschieht doch nur, wenn nicht mehr genügend Kredit beschafft werden kann, um die alten Verbindlichkeiten zu bedienen oder gibt es noch andere Möglichkeiten, so ein Kartenhaus (Blase?) zum Einsturz zu bringen?

Ich denke, das genügt schon, dass alte Verbindlichkeiten nicht mehr bedient werden können. Das kann schneller kommen als man denkt.
Eine andere Variaten wäre eine Lawine an Vertrauensverlust, der zu einem Bankrun und zum massiven Abziehen von Geldern aus den USA führt. Auch dann würde das System innerhalb weniger Tage crashen. Vermutlich werden wir beides zusammen erleben.

 

[Der-Aggro]

Ich bezog mich auf die Zeit VOR der Krise. Und ja, ich weiß, dass sie die große Rendite wollten, weil die normale nicht mehr genug war. Aber das meine ich doch grad: Frag dich wieso das so war. Warum musste man als Bank 2008 eine weit höhere Rendite erzielen als 1990 oder 1980? Das ist die interessante Frage.

ich auch :-o
Naja, die große Frage ist eher: Warum muss eine Landesbank überhaupt eine tolle Rendite abwerfen. Worin besteht dann der Vorteil für die Unternehmen, die zur Landesbank gehen und nicht zur privaten Konkurrenz?

Ich denke, das genügt schon, dass alte Verbindlichkeiten nicht mehr bedient werden können. Das kann schneller kommen als man denkt.
Eine andere Variaten wäre eine Lawine an Vertrauensverlust, der zu einem Bankrun und zum massiven Abziehen von Geldern aus den USA führt. Auch dann würde das System innerhalb weniger Tage crashen. Vermutlich werden wir beides zusammen erleben.

Das sag ich doch. Aber was wenn die USA/UK einfach ungehemmt Geld drucken und damit die Schulden bezahlen? Klar, besonders gut für die eigenen Wirtschaft ist das nicht, aber vllt immernoch besser als der Bankrott des Staates?!

 

[aph]

Naja, die große Frage ist eher: Warum muss eine Landesbank überhaupt eine tolle Rendite abwerfen. Worin besteht dann der Vorteil für die Unternehmen, die zur Landesbank gehen und nicht zur privaten Konkurrenz?

Das Problem war, dass anderswo dickere (Spekulations-)Renditen warteten und alle Banken auszutrocknen drohten, die da nicht mitmachten.

Das sag ich doch. Aber was wenn die USA/UK einfach ungehemmt Geld drucken und damit die Schulden bezahlen? Klar, besonders gut für die eigenen Wirtschaft ist das nicht, aber vllt immernoch besser als der Bankrott des Staates?!

Wenn sie ungehemmt Geld drucken, untergraben sie erst recht das Vertrauen der Märkte in die Anleihen dieser Staaten. Denn beim Gelddrucken ist Geldentwertung vorprogrammiert. Wenn aber Inflationsraten von 10% und mehr zu erwarten sind, wieso sollte dann noch jemand eine 5-7%-Staatsanleihe erwerben wollen?
Momentan versuchen sie zwar einen Mittelweg, indem sie nur Teile der Staatsanleihen direkt ankaufen (= Gelddrucken), aber damit schädigen sie sie. Über kurz oder lang werden sie alle selbst aufkaufen müssen, was eine gigantische Geldentwertung bedeutet.

Wo ist für dich da ein Unterschied: Ob der Staat offiziell zahlungsunfähig ist - oder ob er zwar zahlen kann, die Beamten, Polizisten und Soldaten sich davon aber nur noch ein Brot pro Monat leisten können?

Das ist das "schöne" an der Krise: Es kommt wie es kommen muss, und es ist egal, in welcher Ausprägung es kommt. Die Konsequenzen sind immer dieselben.

 

[Der-Aggro]

Das Problem war, dass anderswo dickere (Spekulations-)Renditen warteten und alle Banken auszutrocknen drohten, die da nicht mitmachten.

Kannst du das erklären?
Wieso trocknet eine Bank, die Gewinne abwirft aus?

 

[aph]

Kannst du das erklären?
Wieso trocknet eine Bank, die Gewinne abwirft aus?

Ok, bei den Landesbanken mögen Spezialfälle vorliegen, aber bei normalen Banken ist es doch so, dass sie nicht von Kreditvergabe allein leben können, sondern auch einen gewissen Prozentsatz an Einlagen benötigen. Das heißt, sie müssen ihren Eignern und Anlegern konkurrenzfähige Renditen bieten. Es reicht nicht, Gewinne in unbestimmter Höhe zu machen, sondern es müssen die maximal möglichen Gewinne sein. Offenbar haben die Landespolitiker auf die Zahlen der privaten Großbanken geschaut, und angesichts der klammen Haushaltslage auch von ihren Landesbanken verlangt, am großen Rad mitzudrehen.

btw: Ich finde neuerdings die Artikel der FTD ziemlich treffend. Hier mal eine Auswahl:

Zum Thema Vertrauen in Aufschwung:
Wir malen uns das konkret so aus: Ein arbeitsloser Schulabbrecher, der seit Monaten mit den Kreditkartenzahlungen hinterherhängt, hört endlich von Barack Obamas Plänen, bis 2011 rund 2,5 Millionen Stellen zu schaffen, rechnet sich gute Chancen aus, eine davon zu ergattern, und beschließt daher voller Zuversicht, ein Haus zu bauen. Der Bauplatz ist schnell gefunden, und so lässt sich unser furchtloser Bauherr auch nicht davon irritieren, dass in seiner neuen Nachbarschaft dutzende Häuser leerstehen. Also ab zur Bank, die berechtigterweise darauf hoffen kann, die Hypothek im Notfall auf den Staat oder eine der äußerst systemrelevanten deutschen Landesbanken abwälzen zu können. ... weiterlesen

Und zwei zum Thema Stützung der Banken vs. Abwicklung der Banken:
http://www.ftd.de/meinung/dasletzte/as-Letzte-Steuerzahler-gegen-Zombie-Inc/503369.html
http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/:Kolumne-Tobias-Bayer-Schluss-mit-dem-Jein/502864.html
Ist es legitim, wenn Goldman Sachs auf eine implizite Staatsgarantie bauen kann und im Eigenhandel Rekordgewinne erzielt? Ist es legitim, wenn JP Morgan reihenweise Konkurrenten übernimmt und die "Too big to fail"-Leuchtreklame über dem Firmengebäude immer greller blinkt? Die Antwort sollte nicht Jein, sondern Nein lauten. Wer staatliche Hilfe in Anspruch nimmt, sollte weniger Risiko eingehen und kleiner werden. ...
Alle Staaten müssen sich darüber hinaus Gedanken machen, wie Geldhäuser im Notfall abgewickelt werden können. Wenn jede Bank systemrelevant ist, muss auch jede gerettet werden - was wohl kaum wünschenswert ist.
Fehlt nur noch, um noch einmal die Erste Allgemeine Verunsicherung zu zitieren, der Exekutor: die Person, die die Bankenkrise für den Steuerzahler aufarbeitet. Hierzulande wäre es beispielsweise höchst aufschlussreich, Einblicke in die Geschäftsbeziehungen zwischen der IKB und der Deutschen Bank beziehungsweise zwischen der Hypo Real Estate und der Deutschen Bank zu gewinnen: Was geschah vor und nach dem Beinahezusammenbruch? Inwiefern profitierte der Branchenprimus von dem Eingreifen der öffentlichen Hand?

In den USA sind in Zusammenhang mit dem erst im Herbst aufgesetzten TARP-Programm mit einem Volumen von 700 Mrd $, das mit Biegen und Brechen durch den Kongress geklopft wurde, bereits 20 Ermittlungsverfahren wegen Betrug und Insidergeschäften anhängig (Quelle. Das ging schnell, und das ist nur die Spitze des Eisberges.

Ich wiederhole mich: Räumt diesen Algenbewuchs, der unser Wirtschaftsystem verseucht und am Atmen hindert, restlos beseite! Für einen Neuanfang!!

 

[N-Traxx]

Hmmm, also die Wirtschaftskriese macht sich bei mr nur soweit bemerkbar das dauernd Ostbock Autohändler anrufen und meinen Audi zum halben Preis kaufen wollen und was von Finanzkriese jammern. Was ich teilweise recht lustig finde.

An sonsten dürfte die Finanzkriese recht imaginär sein, es ist klar das sehr viele ihre Arbeit verloren haben. Was auch sehr sehr traurig ist, allerdings konnten wir den Amis auch so ohne weiteres mehrere hunder Milliarden in den Arsch schieben. Und das von Geld das eh nicht existiert. Es ist in dem zusammenhang sehr interesannt das es x mal soviel Schulden auf der Welt gibt wie eigentlich Geld existiert.

Ich würde jetzt mal spontan behaupten, Steuern runter(halbieren) und einmal die Ausgaben zusammenrechnen bevor man etwas kauft. Banken abschaffen und daraus einheitliche Geldlagerorte machen ! Für 90% der Kontenbesitzer ist es doch eh nichts anderes.

Spoiler

Den € wieder abschaffen und aus der EU austretten, Merkel entsorgen.

Der Rest dürfte sich dann fast von alleine erledigen.

 

[Boesor]

Der Rest dürfte sich dann fast von alleine erledigen.

Das befürchte ich allerdings auch

 

[der-jo]

Hmmm, also die Wirtschaftskriese macht sich bei mr nur soweit bemerkbar das dauernd Ostbock Autohändler anrufen und meinen Audi zum halben Preis kaufen wollen und was von Finanzkriese jammern. Was ich teilweise recht lustig finde.

An sonsten dürfte die Finanzkriese recht imaginär sein, es ist klar das sehr viele ihre Arbeit verloren haben. Was auch sehr sehr traurig ist, allerdings konnten wir den Amis auch so ohne weiteres mehrere hunder Milliarden in den Arsch schieben. Und das von Geld das eh nicht existiert. Es ist in dem zusammenhang sehr interesannt das es x mal soviel Schulden auf der Welt gibt wie eigentlich Geld existiert.

Ich würde jetzt mal spontan behaupten, Steuern runter(halbieren) und einmal die Ausgaben zusammenrechnen bevor man etwas kauft. Banken abschaffen und daraus einheitliche Geldlagerorte machen ! Für 90% der Kontenbesitzer ist es doch eh nichts anderes.

Spoiler

Den € wieder abschaffen und aus der EU austretten, Merkel entsorgen.

Der Rest dürfte sich dann fast von alleine erledigen.

äh, ja

 

[LowriderRoxx]

In den USA sind in Zusammenhang mit dem erst im Herbst aufgesetzten TARP-Programm mit einem Volumen von 700 Mrd $, das mit Biegen und Brechen durch den Kongress geklopft wurde, bereits 20 Ermittlungsverfahren wegen Betrug und Insidergeschäften anhängig (Quelle. Das ging schnell, und das ist nur die Spitze des Eisberges.

Dazu bietet sich natürlich ein wenig Entertainment an, in Form eines "Interviews" von Jon Stewart mit Elizabeth Warren im Rahmen der Daily Show. Sie ist die Vorsitzende des Komitees, dem man die Aufsicht über besagtes TARP aufgehalst hat und dementsprechend eine hervorragende Quelle für amüsante Statements bezüglich dieses Programmes.

Lohnt sich wirklich: Teil 1, Teil 2, zusammen rund 11 Minuten.

 

[N-Traxx]

äh, ja

Ja, war ein bischen ....

Aber mal ein anderes absurder Gedanke, da die Welt eh nur noch aus Schulden besteht aber man auf Geld nunmal nicht verzichten kann. Irgend ein Tauschmittel braucht man ja, hab auch keine Lust mit Fellen zu handel. Wie wäre es den wenn man einfach die positiven Geldbeträge entfernt und nur noch mit Schulden handelt ? Die Gernze ist 0 mehr als 0 kann man nicht haben.

 

[aph]

Aber mal ein anderes absurder Gedanke, da die Welt eh nur noch aus Schulden besteht aber man auf Geld nunmal nicht verzichten kann. Irgend ein Tauschmittel braucht man ja, hab auch keine Lust mit Fellen zu handel. Wie wäre es den wenn man einfach die positiven Geldbeträge entfernt und nur noch mit Schulden handelt ? Die Gernze ist 0 mehr als 0 kann man nicht haben.

Verstehe nicht wie du das meinst. Geld ist bereits ein Wechsel für Schulden und nix anderes.
Es entsteht, wenn jemand Schulden aufnimmt. Auch wenn er es dann anschließend verschenkt, oder es ihm gibt um Waren zu kaufen, schuldet er es immer noch.

Somit kann die Menge "positiver" Geldbeträge nie größer sein als die negativer. Im Gegenteil: In der Regel ist die Menge an Schulden stets mehrfach höher als die Menge an Vermögen.

Austritt aus dem Euro ist übrigens wirklich ein ziemlich guter Vorschlag und keineswegs abstrus.

 

[der-jo]

Austritt aus dem Euro ist übrigens wirklich ein ziemlich guter Vorschlag und keineswegs abstrus.

dann schreib aber auch warum. weil die anderen €-Länder & Deutschland so dämlich reagieren, das wir alleine mit der Dmark besser dagestanden hätten.

dieses allgemeine "€ - macht alles teuer" geheule aus der Bild kann ich nicht mehr hören, auch wenn du es nicht in der intention geschrieben hast.

 

[N-Traxx]

Verstehe nicht wie du das meinst. Geld ist bereits ein Wechsel für Schulden und nix anderes.
Es entsteht, wenn jemand Schulden aufnimmt. Auch wenn er es dann anschließend verschenkt, oder es ihm gibt um Waren zu kaufen, schuldet er es immer noch.

Wenn der maximale Betrag auf Konto 0 ist, kann niemand mehr haben als eigentlich exitstiert. Momentan crasht es doch weil ein ungleichgewicht da ist. Es ist viel weniger nicht vorhanden als eigentlich vorhanden ist. Wenn man sich das mal überlegt ist das eigentlich total absurd, wie soll das wieder gerade gerückt werden ? Unsummen von Geld nachgedruckt werden ? oder wird einfach irgendwo eine Zahl in einen Rechner eingetippt, was das ganze noch komischer macht ?
Wen jetzt einfach ein Teil der Gleichung weggeschnitten wird, man entfernt einfach den positiven Teil, das Geld. Kein Bargeld mehr und keine überfüllten Konten. Besser keine Banken mehr, Gewinnorientierte Unternehmen(die die ganze Welt in den Abgrund reisen) die immer mehr von dem wollen was eigentlich nicht mehr existiert.
Einfach nur noch mit negativen Beträgen handeln, alles was ins plus gehen würde verpufft einfach.

Aber wie gesagt, nur irgend ein Gedanke. Da Geld einfach nur noch irgendwelche Zahlen in irgendwelchen Computern sind.

EDIT: Sind wir nciht schön langsam aus dem alter raus wo wir materielle Tauschgüter brauchen ?

 

[Boesor]

Austritt aus dem Euro ist übrigens wirklich ein ziemlich guter Vorschlag und keineswegs abstrus.

dann schreib aber auch warum. weil die anderen €-Länder & Deutschland so dämlich reagieren, das wir alleine mit der Dmark besser dagestanden hätten.

dieses allgemeine "€ - macht alles teuer" geheule aus der Bild kann ich nicht mehr hören, auch wenn du es nicht in der intention geschrieben hast.

Hätten wir wirklich mit der D-Mark besser dagestanden?
das zu ergründen dürfte länger dauern, aber aus dem Bauch heraus sage ich mal: Nein.