Wirtschaftskrise 2009 - Seid ihr vorbereitet?

[aph]

Und genau da liegt das Problem. Diese Aussage ist rein spekulativ und du kannst sie nicht beweisen. Oder irre ich mich da ? Aber durch solche Aussagen, wird die Wut auf diese "Verantwortlichen" nur weiter gesteigert. Ich halte diese Ansicht für abwegig. Denn was hätten denn die Bänker davon, wenn sie bewusst ihrer Kundschaft das Wasser abgraben ?

Ihr Geld?
Du bist lustig, solche Fragen zu stellen. Was hat ein Initiator eines Schneeballsystems davon, Kunden zu überreden, bei ihm zu investieren? Oh mann ...

Sie sind Risiken eingegangen ja und ja diese Risiken waren unverhältnismässig.

Irrtum. Die Risiken waren Absicht. Da muss ich auch nichts spekulieren, um das zu wissen. Lehman-Zertifikate waren eine glasklare Abzockermasche. Jeder Experte konnte wissen, dass der amerikanische Anleihenmarkt kollabieren wird. Wer (von denen) behauptet, dass er das nicht erwartet hat, lügt wie Madoff.

Also den französischen Absolutismus jetzt als Vergleich herzuziehen, ist dann doch ein wenig übertrieben, meinst du nicht ?

Ich meine damit, dass es für einen betrogenen und wütenden Mob historisch gesehen irrelevant ist, ob ein Betrüger und Ausbeuter (wie zB der Sonnenkönig) das Gesetz auf seiner Seite hat. Klar - wir wähnen uns gern im Rechtsstaat, wo alles seinen geregelten Gang geht und nur verurteilt wird, der nach dem Gesetz eine Straftat begangen hat. Aber in einer Zeit, wo Massen verarmen und um die nächste Kartoffel kämpfen müssen, während ein Herr Zumwinkel immer noch auf seiner Burg thront, interessiert sowas niemanden mehr.

 

[SCUX]

der kommunismus ist mittlerweile toter als tot.

hat mich grad an was erinnert;

Ein ernst gemeinter Tipp: Lass hier sowas in Zukunft. Da sind wir knallhart - nenn es von mir aus Verletzung der Meinungsfreiheit, da stehen wir mittlerweile drüber. *gähn*

 

[LowriderRoxx]

Sollte es wirklich strafrechtlich relevante Vorgänge geben haben, obliegt es den Ermittliungsbehörden, diese aufzuklären und evtl. Konsequenzen zu ziehen. Damit kann und darf keine Form der "Selbstjustiz" bzw. irgendwelche Krawalle und Ausschreitungen oder gar Angriffe (Fred Goodwin) entschuldigt oder gerechtfertigt werden.
Auf reiner Verdachtsbasis schon gleich dreimal nicht.

Umso gefährlicher ist es, dass kaum Anstalten zur Aufklärung durch die Ermittlungsbehörden gemacht werden und sogar deren Personalstock weiter reduziert wird. Gutheißen kann man Lynchjustiz natürlich unter keinen Umständen, aber überraschen sollten etwaige Ausbrüche dann keinen. Wenn ich allein schon die Ausflüchte im Bundestag gegen einen Ermittlungsausschuss höre (Legislaturperiode neigt sich dem Ende zu, etc) ... die spielen mit dem Feuer während Institutionen wie der Lenkungsausschuss weiter Bezin auf den Boden gießen.

 

[HanFred]

der kommunismus ist mittlerweile toter als tot.

hat mich grad an was erinnert;

Ein ernst gemeinter Tipp: Lass hier sowas in Zukunft. Da sind wir knallhart - nenn es von mir aus Verletzung der Meinungsfreiheit, da stehen wir mittlerweile drüber. *gähn*

zusammenhang? :-o

 

[El_Cativo]

Ihr Geld?
Du bist lustig, solche Fragen zu stellen. Was hat ein Initiator eines Schneeballsystems davon, Kunden zu überreden, bei ihm zu investieren? Oh mann ...

Du unterstellst hier eine generelle kriminelle Absicht.

Irrtum. Die Risiken waren Absicht.

Das diese Risiken mehr oder weniger bewusst eingegangen wurden habe ich nie bestritten.

@LowriderRoxx

aber überraschen sollten etwaige Ausbrüche dann keinen.

Überraschen tun sie mich auch nicht, im Gegenteil. Wie aph schon sagte, ein "gewaltbereiter Mob" findet sich immer sehr schnell. Dafür brauch man nicht mal unbedingt einen nachvollziehbaren Grund. Das macht solche "Ausbrüche" aber weder besser noch angemessener.

@SCUX:
Wenn du jetzt noch den Zusammenhang und die Relevanz des 2 Jahre alten Zitates von aph erleuterst, würde sich evtl auch der Sinn deines Postings erschließen lassen. :-o

 

[aph]

Ihr Geld?
Du bist lustig, solche Fragen zu stellen. Was hat ein Initiator eines Schneeballsystems davon, Kunden zu überreden, bei ihm zu investieren? Oh mann ...

Du unterstellst hier eine generelle kriminelle Absicht.

Nein. Ich unterstelle hier schlicht, dass die Leute wussten, dass sie bei Abschluss solcher Verträge reicher werden und ihre Kunden ärmer. Sie wussten auch, dass das mit produktiver Wirtschaftskraft rein gar nichts zu tun hat.

Mir ist völlig egal, ob du das kriminell nennst, oder ob es das offiziell ist. Wichtig für die Betrogenen, Verarmenden ist lediglich, dass die Banker es wussten und absichtlich taten. Ob man es nur vermuten muss, um aktiv zu werden, oder ob das irgendeine staatliche Stelle nachweist, ist ab einem gewissen Punkt unwichtig.

Du beharrst hier auf dem Rechtsweg. Das ist mittlerweile nur noch eine schöne Idealvorstellung, die vermutlich nie real war.

Wenn es nach dir geht, hätte es niemals in der Menschheitgeschichte Aufstände gegen Könige oder Besatzer gegeben, niemals Revolutionen, niemals die Boston-Tea-Party, kurzum: Keinerlei gesellschaftliche Entwicklung.

 

[El_Cativo]

Du unterstellst hier eine generelle kriminelle Absicht.

Nein. Ich unterstelle hier schlicht, dass die Leute wussten, dass sie bei Abschluss solcher Verträge reicher werden und ihre Kunden ärmer. Sie wussten auch, dass das mit produktiver Wirtschaftskraft rein gar nichts zu tun hat.

Ich will nicht haarspalterisch werden, aber durch den Vergleich mit "Schneeballsystemen" welche (nicht nur) in Deutschland illegal sind...naja lassen wir das.

Wenn es nach dir geht, hätte es niemals in der Menschheitgeschichte Aufstände gegen Könige oder Besatzer gegeben, niemals Revolutionen, niemals die Boston-Tea-Party, kurzum: Keinerlei gesellschaftliche Entwicklung.

Nicht jede Revolution, nicht jeder Königssturz oder Aufstand war gerechtfertigt oder gar zum Vorteil der Menschen. Du wendest dich doch auch gegen vermeintlich ungerechtfertigte Kriege, doch auch sie haben in der Geschichte zur "gesellschaftlichen Entwicklung" beigetragen.

 

[aph]

Ich will nicht haarspalterisch werden, aber durch den Vergleich mit "Schneeballsystemen" welche (nicht nur) in Deutschland illegal sind...naja lassen wir das.

Klar: Offensichtliche Schneeballsysteme sind illegal. Aber um die geht es mir nicht. Wie sagte US-Ökonom Roubini so treffend: "We all are Ponzi". Er meinte damit, dass ganz USA über die letzten Jahrzehnte ein Ponzi-System waren - und die Welt hat gezahlt. Und es steckte durchaus Absicht dahinter.

Nicht jede Revolution, nicht jeder Königssturz oder Aufstand war gerechtfertigt oder gar zum Vorteil der Menschen. Du wendest dich doch auch gegen vermeintlich ungerechtfertigte Kriege, doch auch sie haben in der Geschichte zur "gesellschaftlichen Entwicklung" beigetragen.

Das ist richtig. Ich wollte dir nur darlegen, wie meine Perspektive ausschaut. Ich ordne die Vorgänge bereits in ihren historischen Kontext ein - und schon sieht das alles nicht mehr so unnormal und verwerflich aus. Klar - vordergründig ist jede Rechtsverletzung zu verurteilen. Aber was, wenn sich wieder nichts ändert? Wenn es wieder die Armen und die Mittelschicht ist, die für die Fehler der Banker bezahlen müssen? Wenn die Abhängigkeit der immer geringer Beschäftigten vom Good Will des Kapitals auch in der kommenden Runde wieder stärker wird?

Irgendwann braucht es Befreiungsschläge. Wenn die Regierenden die nicht liefern wollen oder können, werden die Spannungen zu groß, um NICHT gewalttätig durchgesetzt zu werden. Das wäre historisch gesehen die Normalität. Und danach kommt irgendwas Neues.

 

[SCUX]

der kommunismus ist mittlerweile toter als tot.

hat mich grad an was erinnert;

Ein ernst gemeinter Tipp: Lass hier sowas in Zukunft. Da sind wir knallhart - nenn es von mir aus Verletzung der Meinungsfreiheit, da stehen wir mittlerweile drüber. *gähn*

zusammenhang? :-o

na nur so als Beispiel für die klassenlose Gesellschaft

 

[Boesor]

Nur gut, dass er sofort von seiner Lehrtätigkeit entbunden wurde. Solche "Phantasien" (hoffe ich zumindest) haben an einer hochschule nichts verloren.

Lol? Woher bitte schön kam denn zb die 68er APO? Woher, wenn nicht aus den Hochschulen, sollen neue, intellektuelle Anstöße kommen?

Das war ein schöner Brüller am Morgen. Danke Boesor.

Kann mich nicht entsinnen, dass früher von Professoren Gewaltphantasien geäußert worden.
N Brüller, mein "lieber" aph ist es eher, wenn dich sowas nicht stört.
Aber andererseits, das wundert mich bei dir nicht.

 

[aph]

Kann mich nicht entsinnen, dass früher von Professoren Gewaltphantasien geäußert worden.

Dann solltest du dir mal Dokus über die 68er Revolte reinziehen.

N Brüller, mein "lieber" aph ist es eher, wenn dich sowas nicht stört.
Aber andererseits, das wundert mich bei dir nicht.

Klar stört mich das, hab ich doch gesagt. Jegliche Gewalt stört mich. Ich habe lediglich gesagt, dass sie unter den gegebenen Umständen "historisch normal" ist.

Ansonsten: Du kennst mich nicht. Daher ist es ziemlich irrelevant, ob dich bei mir was wundert oder nicht. Das entbehrt jeder Aussagekraft.

 

[Boesor]

Dann solltest du dir mal Dokus über die 68er Revolte reinziehen.

Das machts trotzdem nicht besser oder "normal"

Klar stört mich das, hab ich doch gesagt. Jegliche Gewalt stört mich. Ich habe lediglich gesagt, dass sie unter den gegebenen Umständen "historisch normal" ist.

Ich ziehe es aufgrund deiner Aussagen in diesem Thread dennoch in Zweifel. Ist halt mein Eindruck

Ansonsten: Du kennst mich nicht. Daher ist es ziemlich irrelevant, ob dich bei mir was wundert oder nicht. Das entbehrt jeder Aussagekraft.

Was bitte ist hier schon relevant? Sind deine Äußerungen, die mit "historischer Nomalität" argumentieren etwa relevanter? Ja, ich kenne dich nicht und daher muss ich dich aufgrund deiner Aussagen hier beurteilen.

 

[aph]

Das machts trotzdem nicht besser oder "normal"

Wenn es dich beruhigt: Auch damals haben die wenigen Professoren, die mit den Forderungen der Studenten sympathisierten und öffentlich entsprechend Stellung bezogen, über kurz oder lang ihr Lehramt verloren. Insofern ist doch alles in Butter?

Was bitte ist hier schon relevant? Sind deine Äußerungen, die mit "historischer Nomalität" argumentieren etwa relevanter? Ja, ich kenne dich nicht und daher muss ich dich aufgrund deiner Aussagen hier beurteilen.

Die du regelmäßig missverstehst. Keine Ahnung woran das liegt.

Was ist so schwer daran, das große Ganze und die persönliche Sicht zu unterscheiden. Dass soziale Spannungen Gewalttendenzen mit sich bringen, ist leider "normal". Das gehört zur Menschheitsgeschichte unvermeidbar dazu. Wer das nicht will, soll halt dafür sorgen, dass es keine sozialen Spannungen gibt. Wo ist das Problem an dieser Haltung?

Bei allen Revolutionen war es so, dass die Herrschenden am Anfang glaubten, da seien nur ein paar Leute kriminell geworden. Und Marie-Antoinette wurde berühmt mit dem Satz "Wenn den Leuten Brot zu teuer ist, sollen sie halt Kuchen essen." Wie wir heute wissen, war das, was diese "Elite" für normal hielt, dann auch nicht mehr lange normal. Plötzlich war normal, dass Leute wie sie auf dem Schafott lagen.

Ich verstehe nicht, wieso so viele Menschen glauben, unser geschichtlicher Zustand sei in Stein gemeißelt und könne sich nie wieder ändern. Als Ex-DDR-ler hab ich da freilich eine ganz andere Erfahrung. Vielleicht liegt es daran.

 

[Boesor]

Die du regelmäßig missverstehst. Keine Ahnung woran das liegt.

Was ist so schwer daran, das große Ganze und die persönliche Sicht zu unterscheiden.

Tja, wer weiß, die Probleme des indirekten Meinungsaustausches.
Aber da wir uns ja, wie du schon sagtest, eh nicht kennen, sollte dir das doch völlig egal sein, ob ich jetzt glaube, dass du Gewalt zur Umwälzung bestimmter Strukturen akzeptieren oder gar befürworten würdest, oder nicht.

 

[aph]

Aber da wir uns ja, wie du schon sagtest, eh nicht kennen, sollte dir das doch völlig egal sein, ob ich jetzt glaube, dass du Gewalt zur Umwälzung bestimmter Strukturen akzeptieren oder gar befürworten würdest, oder nicht.

Ich glaube, dass sich die Gewalt bei der Umwälzung gesellschaftlicher Strukturen wenig darum schert, ob ich sie akzeptiere oder nicht.

Gehen wir doch mal umgekehrt an die Sache ran: Wie ist deine Antwort auf die Frage, ob unsere Gesellschaft bzw. ihr Organisationssystem auf alle Zeit in Stein gemeißelt ist?

 

[Boesor]

Gehen wir doch mal umgekehrt an die Sache ran: Wie ist deine Antwort auf die Frage, ob unsere Gesellschaft bzw. ihr Organisationssystem auf alle Zeit in Stein gemeißelt ist?

Das sehe ich zwar nicht als Umkehrung, aber nein, natürlich ist es das nicht. beziehungsweise, ich habe keinen grund anzunehmen, dass dem so ist.
Aber muss es gewalttätig geändert werden?

 

[El_Cativo]

Das sehe ich zwar nicht als Umkehrung, aber nein, natürlich ist es das nicht. beziehungsweise, ich habe keinen grund anzunehmen, dass dem so ist.
Aber muss es gewalttätig geändert werden?

Historisch gesehen hat aph hier recht, dass die meisten großen Gesellschaftsumbrüche mit gewalt einhergingen.

Was anderes:
Solche Nachrichten finde ich sehr bedenklich, auch wenn die Überschrifft etwas reißerisch formuliert ist. Besonders, dass sich Gewerkschaftsvertreter offenbar aktiv daran beteiligen ist mMn doch sehr befremdlich.

 

[Boesor]

Das sehe ich zwar nicht als Umkehrung, aber nein, natürlich ist es das nicht. beziehungsweise, ich habe keinen grund anzunehmen, dass dem so ist.
Aber muss es gewalttätig geändert werden?

Historisch gesehen hat aph hier recht, dass die meisten großen Gesellschaftsumbrüche mit gewalt einhergingen.

das bezweifle ich nicht, aber es heißt nicht, dass das immer so ist

 

[aph]

Das sehe ich zwar nicht als Umkehrung, aber nein, natürlich ist es das nicht. beziehungsweise, ich habe keinen grund anzunehmen, dass dem so ist.
Aber muss es gewalttätig geändert werden?

Historisch gesehen hat aph hier recht, dass die meisten großen Gesellschaftsumbrüche mit gewalt einhergingen.

das bezweifle ich nicht, aber es heißt nicht, dass das immer so ist

Die Beendigung des DDR-Regimes war sogar ausgesprochen friedlich (darauf bin ich als Beteiligter immer noch sehr stolz)!
Ob sowas friedlich bleibt, hängt aber nicht von denen ab, die die Veränderung wollen, sondern von denen, die auf dem alten Zustand beharren. Die DDR-Führung hätte ja die Möglichkeit gehabt, Panzer und Gewehre einzusetzen. Sie hat darauf verzichtet. Sie hat zugesehen, wie "ihr System" verschwindet. Das Beharrungsvermögen war gering.

Wenn ich mir hingegen ansehe, dass das Schuldbewusstsein der heutigen Eliten ziemlich gering ist, und das Beharrungsvermögen "WAAAS? Man darf doch keine Bank verstaatlichen!!!11eins" ziemlich hoch, sehe ich ehrlich gesagt für eine friedfertige Umwälzung schwarz.

@Boesor: Meine Frage zielt auf Folgendes ab: Wenn man annimmt, dass unser System nicht endgültig ist, dann könnte man sich im nächsten Schritt fragen, welche Bedingungen eintreten müssten, damit es sich ändert. Und im übernächsten Schritt könnte man sich fragen, an welchen Zeichen man das Eintreten dieser Bedingungen erkennen würde.

Als Beispiel: Theoretisch könnten wir von einem Asteroiden getroffen werden, der alles Leben vernichtet. Wir wissen bereits, dass die Wahrscheinlichkeit ziemlich gering ist. Dennoch können wir die benötigten Bedingungen (Umlaufbahn eines beobachteten Himmelsobjektes, etc.) genau bestimmen. Wir würden es - mehr oder weniger rechtzeitig - erkennen.
Kann das für gesellschaftliche Umwälzungen nicht gelten? Man kann sich zum Beispiel fragen: "Wie hoch muss die Verelendung der Massen sein, bevor sie zu Knüppeln greifen und das Kanzleramt angreifen?" Und dann vergleicht man den jeweils aktuellen Zustand mit dieser Grenz-Armut. So weiß man, wann es soweit ist.

 

[Boesor]

Wenn ich mir hingegen ansehe, dass das Schuldbewusstsein der heutigen Eliten ziemlich gering ist, und das Beharrungsvermögen "WAAAS? Man darf doch keine Bank verstaatlichen!!!11eins" ziemlich hoch, sehe ich ehrlich gesagt für eine friedfertige Umwälzung schwarz.

Nur mit dem Unterschied, dass z.B. Banker eben nicht der Staat sind.
Und was das verstaatlichen der HRE angeht, bis auf die FDP habe ich da noch keinen wesentlichen Widerstand wahrgenommen.