Wirtschaftskrise 2009 - Seid ihr vorbereitet?

[Arkasi]

Ich sehe es zumindest als Fortschritt, dass sich langsam die Erkenntnis breit macht, dass die Schulden nicht unendlich angehäuft werden können, sondern irgendwann zumindest teilweise wieder abgetragen werden müssen.

Eigentlich nicht. Ich möchte dich noch mal auf den Link zur Michael Mross' Webseite hinweisen.
(...)
Würde der Staat hingegen jetzt tatsächlich Schulden tilgen, also abbauen, so würde er damit die Geldmenge verringern.

Mit Verlaub, was Raimund Brichta in dem von Dir verlinkten Artikel verzapft ist doch Quatsch. Wenn der Staat seine Schulden zurückzahlt verringert das doch nicht die Geldmenge. Der Staat verschuldet sich über Anleihen, die in die ganze Welt verkauft werden.
Wenn ich z.B. Bundesschatzbriefe halte und der Staat zahlt diese am Ende der Laufzeit zurück, dann bleibt doch die Geldmenge gleich - das Geld geht vom Staat auf mein Bankkonto. (Zinsen lasse ich mal außen vor)
Wenn der Staat in Summe seine Schulden reduziert heißt das, dass er mehr seiner ausstehenden Zahlungsverpflichtungen zurückzahlt als er neue aufnimmt. Die Investoren können ihr Geld also nicht mehr in dem Umfang wie zuvor in deutsche Staatsanleihen anlegen, d.h. das Geld bleibt auf deren Bankkonto oder sucht sich eine andere Anlageform. So oder so, an der Geldmenge ändert das nichts.

Soviel zur Volksverdummung.

Du hast vollkommen recht, aph allerdings auch, wodurch die Sache so richtig interessant wird. Es hängt im Falle des Staates nämlich auch davon ab, wo die Schulden gemacht werden. Werden diese Anleihen von der Bevölkerung gekauft, dann hast du recht, allerdings werden bei weitem nicht alle Anleihen von den Bürgern erworben. Ein beträchtlicher Teil geht an Versicherungen, da ist es ähnlich unproblematisch, aber ein Teil geht eben auch direkt an die Banken und dort kommt die wundersame Geldvermehrung zum Tragen, denn Staatsanleihen gelten als echte Sicherheit und die Bank darf sie als Eigenkapital führen und deshalb auch Geld erschaffen.

Versicherungen dürfen das nicht, weshalb es in dieser Hinsicht unproblematisch ist, allerdings hat die Versicherungswirtschaft für eine Nation eine enorme Bedeutung, weshalb sich der Staat hier einmischt und eine teilweise Deckung durch Staatsanleihen fordert. Das hat einerseits den Grund, dass man so die Anleihen auch tatsächlich los wird, es gibt aber eben auch volkswirtschaftliche Gründe, indem der Staat so für die Versicherungen garantiert.

@aph:
Antwort geht sich heute nicht mehr aus, kommt morgen oder übermorgen.

 

[aph]

Es hängt im Falle des Staates nämlich auch davon ab, wo die Schulden gemacht werden. Werden diese Anleihen von der Bevölkerung gekauft, dann hast du recht, allerdings werden bei weitem nicht alle Anleihen von den Bürgern erworben. Ein beträchtlicher Teil geht an Versicherungen, da ist es ähnlich unproblematisch, aber ein Teil geht eben auch direkt an die Banken und dort kommt die wundersame Geldvermehrung zum Tragen, denn Staatsanleihen gelten als echte Sicherheit und die Bank darf sie als Eigenkapital führen und deshalb auch Geld erschaffen.

Jo, wenn die Schulden direkt bei den ZB oder anderen Banken gemacht werden, ist klar, dass in diesem Moment Geld entsteht, das verschwinden würde, wenn der Staat die Schulden tilgte.

Aber auch bei den Anleihen, die an Banken, Fonds und Versicherungen verkauft werden, ist es aufgrund des von Arkasi beschriebenen Zusammenhangs ähnlich, denn diese können als Sicherheiten zur Schöpfung weiteren neuen Geldes genutzt werden. Immer wenn eine Geschäftsbank durch Kreditvergabe Geld schöpft, muss sie nämlich Sicherheiten aufweisen können (die Qualität dieser Sicherheiten ist übrigens schwankend und wurde in den letzten Monaten massiv verwässert, damit überhaupt noch was geht).

Zum einen kann der Staat diese Anleihen vermutlich gar nicht von selbst kündigen, bevor ihre Laufzeit vorbei ist. Er kann höchstens auslaufende Anleihen nicht neu auflegen und damit ihre Summe verringern. Aber dann würden den Banken die Sicherheiten zur Geldschöpfung schwinden, was auch auf diesem Wege zu einer Verringerung der Geldmenge führte.

Eine dauerhafte Verringerung der Geldmenge funktioniert aber nicht, weil die Zinsen für die alten Schuldenaufnahmen gezahlt werden müssen. Das System funktioniert nur, wenn es exponential wächst.

Bierchen, bevor du "Volksverdummung" schreibst, .. ach ich lass es. Versuch es zu verstehen, was Arkasi und ich schreiben (und viele andere im Netz erklären es noch besser).

 

[bierchen]

Zum einen kann der Staat diese Anleihen vermutlich gar nicht von selbst kündigen, bevor ihre Laufzeit vorbei ist. Er kann höchstens auslaufende Anleihen nicht neu auflegen und damit ihre Summe verringern.

Richtig.

Aber dann würden den Banken die Sicherheiten zur Geldschöpfung schwinden, was auch auf diesem Wege zu einer Verringerung der Geldmenge führte.

M.E. falsch. Den Banken bleibt ja das Cash, mit dem sie weiterhin Kredite geben können. Bzw. investieren sie es in andere Aktiva, die als Sicherheit bei der Zentralbank herhalten, um neues Geld zu schöpfen.
Übrigens: Definition der Geldmenge, damit wir vom gleichen reden.

Sind denn am Ende die vielen Staatsschulden Schuld an der überproportionalen Geldmengenvermehrung?

Bierchen, bevor du "Volksverdummung" schreibst, .. ach ich lass es. Versuch es zu verstehen, was Arkasi und ich schreiben (und viele andere im Netz erklären es noch besser).

Ich verstehe Arkasi recht gut und er scheint auch mich recht gut zu verstehen.

Du bitte erklärst mir noch, wie Versicherungen und Fonds Geld schöpfen. Das würde mich interessieren.

 

[aph]

M.E. falsch. Den Banken bleibt ja das Cash, mit dem sie weiterhin Kredite geben können. Bzw. investieren sie es in andere Aktiva, die als Sicherheit bei der Zentralbank herhalten, um neues Geld zu schöpfen.

Der Cash bringt ihnen nichts, wenn sie die Staatsanleihen als Sicherheiten für Geldschöpfung hinterlegt hatten, denn Cash allein wirft keinen Zins ab. Klar können sie sich dann um andere Aktiva bemühen, aber die sind doch nicht unbegrenzt vorhanden ...
Würden die Staatsanleihen wegfallen, so würden sich die Möglichkeiten solch "gut bewerteter" Sicherheiten drastisch verringern, und somit auch die im Umlauf befindliche Geldmenge.

Du bitte erklärst mir noch, wie Versicherungen und Fonds Geld schöpfen. Das würde mich interessieren.

Mit demselben Prinzip, indirekt über Banken. Einfach die Staatsanleihen erneut als Sicherheiten für Kredite hinterlegen. In dem Moment, wo die Banken diese Kredite bewilligen, entsteht neues Geld.

Ich verstehe Arkasi recht gut und er scheint auch mich recht gut zu verstehen.

Naja ...

Wenn ich z.B. Bundesschatzbriefe halte und der Staat zahlt diese am Ende der Laufzeit zurück, dann bleibt doch die Geldmenge gleich - das Geld geht vom Staat auf mein Bankkonto. (Zinsen lasse ich mal außen vor)

Das, was du in Klammern geschrieben hast, beweist ein bisschen das Gegenteil, denn exakt um die Zinsen geht es bei der ganzen Angelegenheit. Ohne Zinsen gäbe es keinen Zwang zum kontinuierlichen Anwachsen der Geldmenge (und ja, wir reden hier über dasselbe; genauergesagt rede ich über M3).

Die Vorstellung, dass du Geld besitzt, und dieses dem Staat leihst, woraufhin er es dir irgendwann zurückgibt, und ihr seid beide quit, ist naiv äußerst unvollständig. Schließlich muss er dir Zinsen zahlen, und das heißt, dass automatisch noch ein Dritter mit im Spiel ist.
Darüberhinaus ist das nicht dein Geld, was du ihm leihst, sondern das sind ebenfalls Schulden. Rechtlich natürlich nicht, schon gar nicht deine, denn sie gelten als "in deinem Besitz befindlich". Aber entstanden ist dieses Geld als Schulden - in den meisten Fällen (weiß nicht wie es bei dir ist) wird das Geld ja als Lohneinkommen verdient. Vorher hatte es der Arbeitgeber, und der bekommt das Geld zum größten Teil als Kredit. Natürlich hat er auch sowas wie Eigenkapital, Ersparnis und laufende Einnahmen. Diese sind aber ebenso auf dem Weg der Kreditnahme entstanden, so dass alles am Ende bei den Zentral- und Geschäftsbanken zusammenläuft. Auf jedem im Umlauf befindlichen Geldschein, auf jedem positiven Giralkonto lastet eine unsichtbare Forderung zur Zinszahlung. Das ist schwer vorzustellen, ist aber so.
Wenn man das erst mal begriffen hat, bekommt man auch eine andere Vorstellung davon, was "eigenes Geld" ist. Es ist nichts anderes als ein temporär gültiger Wechsel für deine erbrachte Arbeitsleistung. Es gibt keinerlei Garantie, dass sein Gegenwert stabil ist. Hierfür spielen extrem viele Faktoren eine Rolle - vom Leitzins und M3-Entwicklung über Staatsausgaben und Steuerquote bis hin zu Arbeismarkt und Inflation. Und nach einem Währungsschnitt, mit dem bald zu rechnen ist, wird es gar nichts mehr wert sein.

Sind denn am Ende die vielen Staatsschulden Schuld an der überproportionalen Geldmengenvermehrung?

Nein, weil die Staaten ja nur ein (wenn auch ziemlich großer) Teil der Kredit erzeugenden Marktteilnehmer sind. Da sich aber die Schuldenaufnahme zumindest der europäischen Kernstaaten vor der Krise nicht ständig erhöht hat, kann man die Staaten als Verursacher der M3-Zunahme ab 2002 ausschließen.
Schuld waren eher die Aufblähung der Bankbilanzen sowie die immer freimütigere Geldvergabepolitik der Zentralbanken. Die Krise existiert schon seit mindestens 2001. Sie wurde lediglich durch eine Ausweitung der Geldmenge (vor allem der Dollarmenge) verbunden mit dem Erzeugen gewaltiger Spekulationsblasen für ein paar Jahre kaschiert. Wie vielerorts geschrieben, führt sowas aber nur dazu, dass die Krise danach umso härter zurückschlägt. So wie wir es jetzt erleben, und wie es viele (mich eingeschlossen) vorausgesehen haben.

Eine unwahrscheinlich gut fundierte Ausführung darüber, was in den letzten Jahren passiert ist, findet man auch hier. Es handelt sich um eine ca. 4-seitige Antwort des Linkeabgeordneten Axel Troost auf eine These Albrecht Müllers von den Nachdenkseiten (Interessierte dürften dieses Internetblog kennen), dass es keine übermäßige Zunahme spekulativen Kapitals durch Umverteilung gegeben hätte.

Sehr lesenswert für alle, die die Krise verstehen wollen!

 

[Beetlejuice666]

*g
Ab 1.10.2009 als Berufsfeuerwehrmann verbeamtet. Ergo kann ich der Wirtschaftskriese rellativ gelassen ins Auge schauen

 

[Arkasi]

Das stimmt so nicht ganz, wie man hier sieht. Insbesondere natürlich rund um1940 hat Roosevelt die USA für Krieg und New Deal extrem verschuldet. Eine zeitweilige Zunahme ist dann erst wieder ab den 80ern zu erkennen.
Aber du hast natürlich Recht, dass die Aufgabe der Goldbindung den Regierungen weltweit Tür und Tor geöffnet hat, nach Belieben Schulden zu machen.

Können wir uns darauf einigen, dass der 2WK eine Ausnahmesituation darstellt? Es macht wenig Sinn auf einen vernünftigen Staatshaushalt abzuzielen, wenn man dermaßen bedroht ist.

Die Goldbindung bringt nichts, weshalb man sie auch abgeschafft hat. Nicht nur, dass Gold über einige Jahre gesehen massive Kursschwankungen hat, es gibt noch Unmengen Goldquellen, die man nicht erschließt, weil man es nicht benötigt. Würde aber die Währung Gold benötigen, dann würde man das freilich überdenken müssen.

Nur: Wenn die Geldmenge jährlich um 10% wächst, das BIP, also unsere zusammenaddierte "Geschäftstüchtigkeit" nur um 1-3%, dann sollte sich auch dem Laien erschließen, dass da was nicht hinhaut, bzw. mehr Schulden gemacht werden, als Profite erarbeitet werden können. Bedarfsorientiert, wie du so schön schreibst, war das schon lange nichts mehr. Es sei denn man bezeichnet es als Bedarf, dass ein paar tausend Banker sich auf Kosten der Kettenbriefidioten bereichern durften.

Hätte man es irgendwie geschafft, das Geldmengenwachstum in der Nähe des BIP-Wachstums zu halten, dann hätte es die gewaltigen Spekulationsblasen nie gegeben. Das ist im Übrigen alles erst seit 2002 so richtig eskaliert, wie man bei www.jjahnke.net zur Genüge anhand Statistiken nachprüfen kann.
Was ist also passiert? Wieso wies die Inflation nur 1-3% aus, obwohl sich die Geldmenge so erhöhte? Warum glaubten die ZBs, den Leitzins senken zu müssen, obwohl immer mehr Geld ausgeliehen wurde, ohne dass die Wirtschaft gleichrangig wuchs?

Ich bin zwar kein Statistiker, ich denke aber, dass ich mich genug damit auskenne um zu sagen, dass du hier in unzulässigerweise Daten korrelierst. Es hat keinen Sinn irgendwelche Daten in eine abhängig zueinerander zu stellen, so wie du es tust.

Das BIP mißt den Geldumlauf in einem Land, die Inflation die Preissteigerung in einem Land, die Geldmenge hingegen ist ein globaler Wert. So betrachtet, muss es zwangsläufig zu einer Verzerrung kommen, vorallem wenn man bedenkt, was wirklich geschehen ist.

Der Anstieg der Geldmenge hat deshalb weder unser BIP noch unsere Inflation signifikant erhöht, weil dieses Geld zwar von uns kommt, aber nicht bei uns investiert wurde. Allein österreichische Banken haben Kredite in Höhe von über 200 Mrd. Euro in Osteuropa vergeben - das sind (Stand 200 19,5% aller ausländischen Kredite, Deutschland hält bei 15,8% und Italien bei 15,6%. Das ist eine Menge Schotter und nur für Osteuropa!

Dazu kommt noch, dass viele Firmen im Ausland investiert haben z.B. in China. Auch diese Investitionen wurden mit Euros bezahlt und erhöhen natürlich die Geldmenge.

Das liegt an drei Hebeln:
1. Die Banken sind seit 2002 rigoros dazu übergegangen, ihre Bilanzen im Verhältnis zu ihrem Eigenkapital gigantisch aufzublasen. Dafür brauchten sie Geld. Dem Geld standen aber keine zusätzlichen Werte entgegen, wie wir heute wissen.

Eine Bank kann nur mit Eigenkapital Geld schaffen. Was die zusätzlichen Werte anbelangt, so waren das eben oft Immobilien, mit denen es bisher nie größere Probleme gab. Dass die Amis das dermaßen übertrieben haben, war in dieser Form nicht abzusehen.

3. Vermögensumverteilung. Die für 2002-2007 in Dtl. seitens der DIW-Studie belegte exorbitante Vermögensverschiebung hin zu den obersten 10% der Bevölkerung hat natürlich gewaltige Ersparnisse freigesetzt, die ihrerseits nicht anders konnten als ebenfalls in die Spekulationsblasen zu fließen.

Von einer Verschiebung würde ich nicht sprechen, das klingt zu sehr nach einem Transfer, tatsächlich sind die Großvermögen einfach stärker gewachsen. Das darf uns nicht wundern, diese Vermögensstatistiken basieren nicht tatsächlich auf Geld, sondern auf Werten, die in Geld umgerechnet werden. Da kommen massig Firmenanteile (vorallem Aktien) und Immobilien rein, deren Werte Schwankungen unterliegen. Da wir in dieser Zeit diesbezüglich ein starken Hoch hatten, mußten auch die theoretischen Vermögen wachsen, aber real waren diese Zahlen nie. Hätte man nämlich versucht, diese Werte zu Geld zu machen, dann wären die Marktpreise rasant verfallen und mit ihnen die Vermögen.

Der normale Bürger hingegen hat kaum Werte, die einem Kurs unterliegen, weshalb er den Boom nicht mitgemacht hat.

Alles zusammen senkte einen großen Schleier über die wahren Verhältnisse, so dass die Ratingagenturen, Regierungen, Bankaufsichten und Zentralbanker so tun durften, als sei alles in Ordnung. In Wahrheit ist nie "alles in Ordnung", wenn die Geldmenge so exponentiell wächst und dem kein reales Wachstum entgegensteht.

Wie gesagt, das ist eine Fehlinterpretation, bedingt durch die extremen Auslandsinvestitionen.

 

[Arkasi]

M.E. falsch. Den Banken bleibt ja das Cash, mit dem sie weiterhin Kredite geben können. Bzw. investieren sie es in andere Aktiva, die als Sicherheit bei der Zentralbank herhalten, um neues Geld zu schöpfen.

Der Cash bringt ihnen nichts, wenn sie die Staatsanleihen als Sicherheiten für Geldschöpfung hinterlegt hatten, denn Cash allein wirft keinen Zins ab. Klar können sie sich dann um andere Aktiva bemühen, aber die sind doch nicht unbegrenzt vorhanden ...
Würden die Staatsanleihen wegfallen, so würden sich die Möglichkeiten solch "gut bewerteter" Sicherheiten drastisch verringern, und somit auch die im Umlauf befindliche Geldmenge.

Das stimmt so nicht, auch wenn ich vermute, dass du dich hier teilweise unpräzise ausgedrückt hast. Die Sicherheiten zur Geldschaffung sind alle gleichwertig, es spielt keine Rolle in welcher Form sie vorliegen.

Es stimmt zwar, dass Staatsanleihen den Vorteil haben, dass sie selbst verzinst sind, aber dafür haben sie den Nachteil, dass man damit defakto weniger Geld schaffen kann, weil man sie erst einmal kaufen muss. Das Geld der Kunden hingegen strömt auch so in die Kassa.

Du bitte erklärst mir noch, wie Versicherungen und Fonds Geld schöpfen. Das würde mich interessieren.

Mit demselben Prinzip, indirekt über Banken. Einfach die Staatsanleihen erneut als Sicherheiten für Kredite hinterlegen. In dem Moment, wo die Banken diese Kredite bewilligen, entsteht neues Geld.

Fonds und Versicherungen müssen die Wertpapiere zwar bei Banken hinterlegen, diese Werte sind für die Bank aber Sondervermögen und können nicht zur Geldschaffung herangezogen werden. Nur mit Eigenkapital kann man Geld erschaffen.

 

[Nope81]

3. Vermögensumverteilung. Die für 2002-2007 in Dtl. seitens der DIW-Studie belegte exorbitante Vermögensverschiebung hin zu den obersten 10% der Bevölkerung hat natürlich gewaltige Ersparnisse freigesetzt, die ihrerseits nicht anders konnten als ebenfalls in die Spekulationsblasen zu fließen.

Von einer Verschiebung würde ich nicht sprechen, das klingt zu sehr nach einem Transfer, tatsächlich sind die Großvermögen einfach stärker gewachsen. Das darf uns nicht wundern, diese Vermögensstatistiken basieren nicht tatsächlich auf Geld, sondern auf Werten, die in Geld umgerechnet werden. Da kommen massig Firmenanteile (vorallem Aktien) und Immobilien rein, deren Werte Schwankungen unterliegen. Da wir in dieser Zeit diesbezüglich ein starken Hoch hatten, mußten auch die theoretischen Vermögen wachsen, aber real waren diese Zahlen nie. Hätte man nämlich versucht, diese Werte zu Geld zu machen, dann wären die Marktpreise rasant verfallen und mit ihnen die Vermögen.

Der normale Bürger hingegen hat kaum Werte, die einem Kurs unterliegen, weshalb er den Boom nicht mitgemacht hat.

Das seh ich genauso.
Wenn man sich die russischen Supermillardäre ansieht, wieviel Vermögen die verloren haben (80-90, dann dürfte dieselbe Statistik für 2008 und 2009 ganz anders aussehen.
Immobilien und Aktien verlieren massiv an Wert, Autos, HiFi-Anlagen, Bargeld und Bausparverträge (erstmal) noch ncht. Da dürfte Otto-Normalbürger sanftere Sinkraten beim Vermögen haben. Und das ein Milliardär auch schnell mal 20 Mrd Schulden haben kann kommt noch dazu. Das schafft auch der aggressivste Zechpreller beim Otto-Katalog nicht.

 

[Nope81]

*g
Ab 1.10.2009 als Berufsfeuerwehrmann verbeamtet. Ergo kann ich der Wirtschaftskriese rellativ gelassen ins Auge schauen

Wenn die schwärzesten Schwarzmaler Recht haben, bist du am Arsch.
Wenn der Staat nicht mehr zahlen kann, stehst du mit nem Beruf da, für den du nirgendwo sonst Geld bekommst.

Naja, wird schon ^^
GW!

 

[Beetlejuice666]

naja, gibt immer noch Werksfeuerwehren etc. Und mal davon ab: Wenn der Staat seine Mitarbeiter nimmer bezahlen kann, is der Rest der Wirtschaft sowieso am Arsch

 

[aph]

Können wir uns darauf einigen, dass der 2WK eine Ausnahmesituation darstellt? Es macht wenig Sinn auf einen vernünftigen Staatshaushalt abzuzielen, wenn man dermaßen bedroht ist.

Ist richtig, aber es stimmt halt einfach nicht, dass Staatsschulden erst seit den 70ern in so extremen Ausmaß gemacht wurden. Stimmt schlicht und einfach nicht.

Das BIP mißt den Geldumlauf in einem Land, die Inflation die Preissteigerung in einem Land, die Geldmenge hingegen ist ein globaler Wert. So betrachtet, muss es zwangsläufig zu einer Verzerrung kommen, vorallem wenn man bedenkt, was wirklich geschehen ist.

Die Geldmenge an Euro ist nicht an ein Land gebunden, und die Dollarmenge hat mit den USA wenig zu tun, weil drei Viertel aller Dollarmengen sich außerhalb des Landes USA befinden. Und natürlich muss man das global betrachten, hab ich doch auch. Ich habe ausdrücklich auf die Außenbilanzen hingewiesen, die bei den beteiligten Staaten äußerst unterschiedlich waren. Das ändert aber nichts daran, dass sich auch global betrachtet Geldmengen und Ersparnisse exorbitant erhöht haben. Ausreichend Zahlenmaterial darüber findest du auf www.jjahnke.net. Natürlich nur, falls dich das wirklich interessiert.
Ich kann da nichts speziell verlinken, weil dort einfach so extrem viele gute Abhandlungen und Analysen zu finden sind.
Fakt ist, wenn man alles zusammenrechnet (global) haut die Geldmengenzunahme und die Welt-BIP-Entwicklung nicht hin. Näheres zu der Problematik (zum Beispiel warum eine Volkswirtschaft nicht für künftigen Konsum sparen kann) findest du auch in dem oben verlinkten Troost-Beitrag.

Das stimmt so nicht, auch wenn ich vermute, dass du dich hier teilweise unpräzise ausgedrückt hast. Die Sicherheiten zur Geldschaffung sind alle gleichwertig, es spielt keine Rolle in welcher Form sie vorliegen.

Wie kommst du darauf? Selbstverständlich sind die Sicherheiten von unterschiedlicher Qualität. Wie sonst hätten die ZBs im Herbst die Qualitätsstufen der erforderlichen Sicherheiten nach unten stufen können?
Wenn Staatsanleihen abgebaut werden, dann sinkt die Anzahl an Sicherheiten der höchsten Stufe. Ist doch logisch.

Eine Bank kann nur mit Eigenkapital Geld schaffen.
..Fonds und Versicherungen müssen die Wertpapiere zwar bei Banken hinterlegen, diese Werte sind für die Bank aber Sondervermögen und können nicht zur Geldschaffung herangezogen werden. Nur mit Eigenkapital kann man Geld erschaffen.

Da muss ich mich noch mal informieren, aber ich bin mir sehr sicher, dass das nicht korrekt ist.

Es stimmt zwar, dass Staatsanleihen den Vorteil haben, dass sie selbst verzinst sind, aber dafür haben sie den Nachteil, dass man damit defakto weniger Geld schaffen kann, weil man sie erst einmal kaufen muss. Das Geld der Kunden hingegen strömt auch so in die Kassa.

Die Einlagen machen mittlerweile (pre-Krise) den kleineren Teil des Vermögens der Banken aus. Die hatten schon ihre Gründe, warum sich das Verhältnis ihrer Bilanzen zu ihren Einlagen und ihrem Eigenkapital seit 2002 so extrem verschoben hat. Aber vielleicht hast du ja eine eigene Erklärung dazu.

Von einer Verschiebung würde ich nicht sprechen, das klingt zu sehr nach einem Transfer, tatsächlich sind die Großvermögen einfach stärker gewachsen. Das darf uns nicht wundern, diese Vermögensstatistiken basieren nicht tatsächlich auf Geld, sondern auf Werten, die in Geld umgerechnet werden. Da kommen massig Firmenanteile (vorallem Aktien) und Immobilien rein, deren Werte Schwankungen unterliegen. Da wir in dieser Zeit diesbezüglich ein starken Hoch hatten, mußten auch die theoretischen Vermögen wachsen, aber real waren diese Zahlen nie. Hätte man nämlich versucht, diese Werte zu Geld zu machen, dann wären die Marktpreise rasant verfallen und mit ihnen die Vermögen.

Ja, das könnte man annehmen, stimmt aber nicht. Denn auch bei reinen Geldvermögen gab es eine direkte Umverteilung (näheres hierzu: ebenfalls jjahnke). Die gemessene Vermögensumverteilung ist mit Bewertungsänderungen allein nicht erklärbar.

Die Vermögen im unteren Bereich sind ja auch in absoluten Zahlen gesunken. Das kann keine reine Bewertungsfrage sein. Und irgendwohin muss dieses Vermögen gegangen sein.

 

[aph]

naja, gibt immer noch Werksfeuerwehren etc. Und mal davon ab: Wenn der Staat seine Mitarbeiter nimmer bezahlen kann, is der Rest der Wirtschaft sowieso am Arsch

Das ist richtig. Aber du kannst dich dann immer noch in Naturalien bezahlen lassen. Wenn du schneidern oder schustern könntest, wäre das besser. Wer zahlt schon gern nen Feuerwehrmann mit Eiern, wenn grad der halbe Stall abgebrannt ist.

 

[bierchen]

Du bitte erklärst mir noch, wie Versicherungen und Fonds Geld schöpfen. Das würde mich interessieren.

Mit demselben Prinzip, indirekt über Banken. Einfach die Staatsanleihen erneut als Sicherheiten für Kredite hinterlegen. In dem Moment, wo die Banken diese Kredite bewilligen, entsteht neues Geld.

Fonds und Versicherungen müssen die Wertpapiere zwar bei Banken hinterlegen, diese Werte sind für die Bank aber Sondervermögen und können nicht zur Geldschaffung herangezogen werden. Nur mit Eigenkapital kann man Geld erschaffen.

Danke, Arkasi.

aph, bitte versuche zu verstehen, was Arkasi und ich hier schreiben. ^^
Klar, im Netz gibt es viele, die es besser können, aber wir geben unser Bestes.


Ich Frage mich gerade, inwieweit die internationalen Bilanzierungsregeln mit der Krise zu tun haben. Im Gegensatz zum guten alten deutschen Handelsrecht verlangen diese nämlich regelmäßig eine Marktbewertung. Stille Reserven in den Bilanzen sind weniger leicht möglich, weil auch Werte überhalb der urspünglichen Anschaffungskosten (z.B. Kaufpreis) bilanziert werden dürfen, sofern der Markt einen höheren Preis her gibt.
Die Bilanzsummen erhöhen sich, der Gewinn der Unternehmen ist tendenziell höher, allerdings auch schwankungsanfälliger, weil gemäß (vermeintlich objektiv bestimmbaren) Marktwert bilanziert wird und eben nicht stille Reserven in den Bilanzen angehäuft werden.

 

[LowriderRoxx]

Wenn ich euer Geplänkel mal mit einer Frage unterbrechen darf:

Was spricht drüben in den USA eigentlich gegen ein "own-to-rent"-Konzept für den Immobilienmarkt?

Wenn man die seit 2006 explodierende Anzahl an Zwangsvollstreckungen wegen geplatzter Hypotheken anschaut und die daraus resultierende Menge an Obdachlosen, "Vertriebenen" sowie die Überflutung des eh geplatzten Marktes mit freien Immobilien, bietet sich etwas der Art doch eigentlich an.
Im Rahmen der Vollstreckung wird den Bewohnern die Möglichkeit gegeben, zu einer, am Markt orientierten, fairen Rente weiter das Haus zu bewohnen. Die Rente wird hierbei von einem unabhängigen Gutachter festgelegt, durch Gerichtsbeschluss eingesetzt. Vergleichbar mit einer Bewertung eines Hauses vorm Abschliessen einer Hypothek.
Als Folge bleibt den Bewohnern zumindest eine reelle Möglichkeit, das Dach über dem Kopf zu behalten und der Markt wird nicht weiter zusätzlich gedrückt (auch wenn er eh noch gut 10+% fallen muss, um auf ein "normales" Niveau einzukehren).
An der Rezession/Depression würde das natürlich nichts ändern, aber zumindest bliebe Millionen Menschen das Heim erhalten. Zumal man es zeitlich begrenzen könnte, falls man sich die Illusion aufrecht erhalten will, später wieder zu den existierenden Marktverhältnissen zurückkommen zu können.

Eine einfache Sache, keine Bürokratie nötig und sie kommt denjenigen zugute, die es wirklich brauchen ohne gleichzeitig auch Betrügern oder Spekulaten zu helfen. Die Vollstreckungsregeln können auf Bundes- oder auch nur auf Staatsebene geändert werden, und das in kürzester Zeit.

Also, gibt es rationale Gründe, die gegen ein solches Programm sprechen?

Vorgeschlagen wurde es übrigens regelmäßig in den letzten Jahren von Dean Baker, einem der wenigen Makroökonomen, die in meinen Augen noch Glaubwürdigkeit besitzen.

 

[Nope81]

Ich denk mal, dass die Millionen Häusern noch mit einem Marktwert in den Bilanzen der Banken stehen, und nur bei nem Verkauf diesen erbringen.
Müssten massive Abschreibungen erfolgen, denn bei dem Konzept werden die Häuser wohl in den Besitz einer Vermietungsgesellschaft übergehen, und zwar eher zu Schleuderpreisen.

Im Endeffekt brauchen die Banken für so ein Haus 50.000$ Bargeld statt jeden Monat 500$.
Und nun klammern sie sich an die geringe Chance die 50.000 irgendwann in der Bilanz wieder in bar umbuchen zu können.

 

[LowriderRoxx]

Ich denk mal, dass die Millionen Häusern noch mit einem Marktwert in den Bilanzen der Banken stehen, und nur bei nem Verkauf diesen erbringen.
Müssten massive Abschreibungen erfolgen, denn bei dem Konzept werden die Häuser wohl in den Besitz einer Vermietungsgesellschaft übergehen, und zwar eher zu Schleuderpreisen.

Im Endeffekt brauchen die Banken für so ein Haus 50.000$ Bargeld statt jeden Monat 500$.
Und nun klammern sie sich an die geringe Chance die 50.000 irgendwann in der Bilanz wieder in bar umbuchen zu können.

Die Chance ist wirklich eher Illusion als reelle Möglichkeit. Und dass die Besitzer der Hypotheken (meistens Banken) sich in der Regel nicht als Vermieter beteiligen wollen, ist ein wichtiger Punkt: dadurch wird Druck auf sie ausgeübt, die zu zahlenden Raten der Hypothek vielleicht doch im Bereich des bezahlbaren zu belassen, so dass ihnen dieser Bilanzposten erhalten bleibt. Gleichzeitig würde er auf diese Art auch wieder einen reellen Wert erhalten und nicht nur wie eine Moorleiche in der Bilanz vergammeln.

 

[aph]

aph, bitte versuche zu verstehen, was Arkasi und ich hier schreiben. ^^
Klar, im Netz gibt es viele, die es besser können, aber wir geben unser Bestes.

Offenbar hast du übersehen, dass ich Arkasi bereits auf seine Behauptungen geantwortet habe. Und ja, es gibt im Netz Quellen, zum Beispiel Wikipedia über Geldschöpfung

Der Anstoß zur Geldschöpfung geht nicht nur von der Nachfrage der Banken und Nichtbanken nach Krediten aus, sondern Geld entsteht in erheblichem Ausmaß auch durch Ankauf von Aktiva durch Zentral- und Geschäftsbanken. Wenn Geschäftsbanken Kredite erteilen wollen, für die sie gemäß dem von der Zentralbank festgelegten Mindestreservesatz über zu wenig Zentralbankgeld verfügen, nehmen sie ihrerseits bei der Zentralbank Kredite auf. Im Gegenzug verpfänden sie der Zentralbank Wertschriften (meist Kreditforderungen) als Sicherheiten. Die Geschäftsbanken verschulden sich also bei der Zentralbank.
...
Aus diesen Vorgängen ist ersichtlich, dass die Menge des vorhandenen Geldes vom Umfang der Kredite bzw. dem Volumen der von Banken mit zusätzlich erzeugtem Geld angekauften Aktiva abhängt und unter Schwankungen in der Regel wächst (zeitweise aber auch schrumpfen kann, z. B. in Deflationen). Außerdem ist die Geldschöpfung abhängig von Vermögenswerten, die von den Kreditnehmern ihren Banken als Sicherheiten für ihre Kredite verpfändet werden können und ohne die keine Kredite vergeben werden. Unter den derzeit üblichen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen kann nur eine verschuldete Gesellschaft über werthaltiges Geld verfügen.

So einfach kann man manchmal eine Unklarheit beseitigen. Von Eigenkapital steht dort übrigens nichts. Wie auch ... gäbe es jedwedes Geld nur per Eigenkapitalbelastung, so könnte sich die Geldmenge ja nicht erhöhen.

@Hypotheken-zu-Vermietungsplan: Ich glaube, dort drüben auf dem US-Häusermarkt hilft gar nichts mehr. Jeder will doch nur noch raus, und das letzte, was die beteiligten Banken wollen werden, sind langfristige Vermietungsverträge mit ihren Schuldnern. Es wurden einfach zahlreiche Häuser in Gegenden gebaut, die eigentlich nicht von ihren Bewohnern erhalten werden können. Sprich: Ganze Gegenden sind eigene kleine Immobilienblasen. Die müssen leider beseitigt werden.

 

[TheChicky]

*g
Ab 1.10.2009 als Berufsfeuerwehrmann verbeamtet. Ergo kann ich der Wirtschaftskriese rellativ gelassen ins Auge schauen

Wenn die schwärzesten Schwarzmaler Recht haben, bist du am Arsch.
Wenn der Staat nicht mehr zahlen kann, stehst du mit nem Beruf da, für den du nirgendwo sonst Geld bekommst.

Naja, wird schon ^^
GW!

Der Staat wird ihn immer bezahlen. Der Staat kann nicht insolvent werden. Was besseres als Beamter zu sein, kann ihm in dieser Zeit(und in den meisten anderen Zeiten) gar nicht passieren. Und rausgeschmissen kann man praktisch auch nicht werden. Optimal!

 

[aph]

Der Staat wird ihn immer bezahlen. Der Staat kann nicht insolvent werden.

Wie kommst du auf diese Thesen?

 

[Arkasi]

Das BIP mißt den Geldumlauf in einem Land, die Inflation die Preissteigerung in einem Land, die Geldmenge hingegen ist ein globaler Wert. So betrachtet, muss es zwangsläufig zu einer Verzerrung kommen, vorallem wenn man bedenkt, was wirklich geschehen ist.

Die Geldmenge an Euro ist nicht an ein Land gebunden, und die Dollarmenge hat mit den USA wenig zu tun, weil drei Viertel aller Dollarmengen sich außerhalb des Landes USA befinden. Und natürlich muss man das global betrachten, hab ich doch auch. Ich habe ausdrücklich auf die Außenbilanzen hingewiesen, die bei den beteiligten Staaten äußerst unterschiedlich waren. Das ändert aber nichts daran, dass sich auch global betrachtet Geldmengen und Ersparnisse exorbitant erhöht haben. Ausreichend Zahlenmaterial darüber findest du auf www.jjahnke.net. Natürlich nur, falls dich das wirklich interessiert.
Ich kann da nichts speziell verlinken, weil dort einfach so extrem viele gute Abhandlungen und Analysen zu finden sind.
Fakt ist, wenn man alles zusammenrechnet (global) haut die Geldmengenzunahme und die Welt-BIP-Entwicklung nicht hin. Näheres zu der Problematik (zum Beispiel warum eine Volkswirtschaft nicht für künftigen Konsum sparen kann) findest du auch in dem oben verlinkten Troost-Beitrag.

Ist dir nicht der Gedanke gekommen, dass das neu geschaffene Geld einfach nicht genug zirkuliert um das BIP zu erhöhen? Das BIP mißt ja den legalen Geldumlauf eines Landes, erfaßt aber weder Schwarzzahlungen noch ruhende Geldvermögen. Denk einfach an die vielen großen Fusionen, für deren Kauf wurde massig Geld geschaffen, aber haben es die alten Eigentümer auch sofort wieder ausgegeben? Kaum, weshalb es keine Auswirkung aufs BIP hat, wohl aber die Geldvermögen erhöht.

Das stimmt so nicht, auch wenn ich vermute, dass du dich hier teilweise unpräzise ausgedrückt hast. Die Sicherheiten zur Geldschaffung sind alle gleichwertig, es spielt keine Rolle in welcher Form sie vorliegen.

Wie kommst du darauf? Selbstverständlich sind die Sicherheiten von unterschiedlicher Qualität. Wie sonst hätten die ZBs im Herbst die Qualitätsstufen der erforderlichen Sicherheiten nach unten stufen können?
Wenn Staatsanleihen abgebaut werden, dann sinkt die Anzahl an Sicherheiten der höchsten Stufe. Ist doch logisch.

Das wäre mir vollkommen neu, ich denke, du verwechselst hier die Qualität mit dem Status der Notenbankfähigkeit. Falls nicht, hätte ich gerne eine Quelle dafür.

Es stimmt zwar, dass Staatsanleihen den Vorteil haben, dass sie selbst verzinst sind, aber dafür haben sie den Nachteil, dass man damit defakto weniger Geld schaffen kann, weil man sie erst einmal kaufen muss. Das Geld der Kunden hingegen strömt auch so in die Kassa.

Die Einlagen machen mittlerweile (pre-Krise) den kleineren Teil des Vermögens der Banken aus. Die hatten schon ihre Gründe, warum sich das Verhältnis ihrer Bilanzen zu ihren Einlagen und ihrem Eigenkapital seit 2002 so extrem verschoben hat. Aber vielleicht hast du ja eine eigene Erklärung dazu.

Wer einen Kredit will, muss Sicherheiten hinterlegen. Bei Firmen wird das zwar nicht so streng wie bei Privatpersonen gehandhabt, aber an große Summen kommt man ohne Sicherheiten nicht. Eine AG kann aber beispielsweise Ihre eigenen Aktien und generell alle Wertpapiere verpfänden, wodurch die Bank sie als Aktiva führen darf.

Von einer Verschiebung würde ich nicht sprechen, das klingt zu sehr nach einem Transfer, tatsächlich sind die Großvermögen einfach stärker gewachsen. Das darf uns nicht wundern, diese Vermögensstatistiken basieren nicht tatsächlich auf Geld, sondern auf Werten, die in Geld umgerechnet werden. Da kommen massig Firmenanteile (vorallem Aktien) und Immobilien rein, deren Werte Schwankungen unterliegen. Da wir in dieser Zeit diesbezüglich ein starken Hoch hatten, mußten auch die theoretischen Vermögen wachsen, aber real waren diese Zahlen nie. Hätte man nämlich versucht, diese Werte zu Geld zu machen, dann wären die Marktpreise rasant verfallen und mit ihnen die Vermögen.

Ja, das könnte man annehmen, stimmt aber nicht. Denn auch bei reinen Geldvermögen gab es eine direkte Umverteilung (näheres hierzu: ebenfalls jjahnke). Die gemessene Vermögensumverteilung ist mit Bewertungsänderungen allein nicht erklärbar.

Die Vermögen im unteren Bereich sind ja auch in absoluten Zahlen gesunken. Das kann keine reine Bewertungsfrage sein. Und irgendwohin muss dieses Vermögen gegangen sein.

Das darf dich aber nicht ernsthaft wundern, denn trotz guter Wirtschaftsdaten gab es eine relativ hohe Arbeitslosigkeit. Außerdem wird hier lediglich das Geld- und nicht das Sachvermögen erfaßt. Was spricht denn dagegen, dass es die Menschen einfach ausgegeben haben, schließlich waren das wirtschaftlich gute Zeiten?

Eine Bank kann nur mit Eigenkapital Geld schaffen.
..Fonds und Versicherungen müssen die Wertpapiere zwar bei Banken hinterlegen, diese Werte sind für die Bank aber Sondervermögen und können nicht zur Geldschaffung herangezogen werden. Nur mit Eigenkapital kann man Geld erschaffen.

Da muss ich mich noch mal informieren, aber ich bin mir sehr sicher, dass das nicht korrekt ist.

Offenbar hast du übersehen, dass ich Arkasi bereits auf seine Behauptungen geantwortet habe. Und ja, es gibt im Netz Quellen, zum Beispiel Wikipedia über Geldschöpfung

Der Anstoß zur Geldschöpfung [...]

So einfach kann man manchmal eine Unklarheit beseitigen. Von Eigenkapital steht dort übrigens nichts. Wie auch ... gäbe es jedwedes Geld nur per Eigenkapitalbelastung, so könnte sich die Geldmenge ja nicht erhöhen.

Es würde die Sache ungemein erleichtern, wenn du deine eigenen Links lesen würdest. Dein Auszug kommt aus dem oberen Teil, der nur den Begriff definiert, guck mal was unter dem Punkt Krediterteilung (was ja die eigentliche Geldschöpfung ist) steht:

Je nach Höhe ihrer Zentralbankgeldguthaben und ihres Eigenkapitals können Geschäftsbanken Kredite erteilen. Durch diesen Vorgang wird Buchgeld geschaffen.

Selbst wenn man das nicht weiß, liegt es doch auf der Hand, dass es so sein muss. Wertpapierkonten sind lediglich gemietete Depots vergleichbar mit den Schließfächern. Heute werden diese Depots nur mehr elektronisch verwaltet, aber früher waren das echte Depots, wo Wertpapiere in Papierform aufbewahrt wurden. Die Bank hat hier keinen rechtlichen Zugriff und diese Vermögen sind auch nicht Teil der Konkursmasse, sondern eben Sondervermögen. Die Bank muss es in der Bilanz ausweisen, weil es ja vorhanden ist, deklariert aber gleichzeitig, dass sie es nur aufbewahrt und es nicht ihr gehört. Sichteinlagen hingegen zählen zum Eigenkapital der Bank und würde sie in Konkurs gehen, bekommt man nur die Konkursquote (abgesehen von einer mögichen Einlagensicherung durch den Staat).

Würden diese Werte hingegen zur Sicherung der Geldschöpfung herangezogen werden können, könnten Banken unendlich viel Geld erschaffen, was nie im Sinne des Systems sein kann.

Was deine Frage anbelangt, wie das Geld dennoch zunehmen kann --> das ist der Job der Notenbanken. Dort sitzen die Währungswächter und indem sie zusätzliches NB-Geld ins System bringen, kann neues Geld geschaffen werden.