Wirtschaftskrise 2009 - Seid ihr vorbereitet?

[aph]

Wenn eine Firma weniger Steuern zahlen muss, kann sie billiger anbieten. Im Gegensatz zum normalen Arbeiter, der die Steuerlast einfach tragen muss, sieht eine Firma die Steuern einfach als Kosten und rechnet sie in die Preise ein.

Ja, aber das schafft in Zeiten von Überproduktion keinerlei zusätzlichen Aufträge.

Ich denke nicht, dass die klassischen KMUs jene sind, die die Spekulationsblasen anheizen, dafür sind sie um ein paar Nummern zu klein.

Nein, aber normalerweise läuft das so, dass die KMUs dann von den Generalunternehmern einfach stärker ausgepresst werden. Die Autozulieferer von den großen Autokonzernen zB. Es ist nachweisbar, dass sowohl auf dem privaten Sektor als auch im unternehmerischen Sektor in den letzten Jahren immer mehr Ersparnisse freigesetzt und nicht investiert wurden. Diese haben wesentlich zur Geldschwemme beigetragen, die die Spekulationsblasen überhitzt haben. Weitere Steuersenkungen würden das Problem derzeit nur verschärfen statt es zu lösen.

Wir sind uns ja sicher einig, dass der Staat Steuern braucht, um langfristige Entwicklungen anzustoßen (zB die grüne Revolution, die jetzt ansteht, aber auch Bildung, etc.). Die privaten Firmen sehen nie so langfristig, sie schließen sich auch nicht entsprechend zusammen, um diejenigen Umwälzungen zu finanzieren, von denen sie mal profitieren werden. Das ist Aufgabe des Staates. Obwohl zum Beispiel Autobauer wesentlich vom Straßenbau profitieren, haben sie sich noch nie zusammengefunden und einen Autobahnbaufonds aufgemacht. Das überlassen sie dem Staat. Und dafür zahlen alle gemeinsam Steuern, nur dass halt jeder ein wenig anders von den Investitionen profitiert - im Idealfall wir alle, weil wir eine stabile Gesellschaft und kontinuierlichen technischen Fortschritt haben.

Für Deutschland muss man leider feststellen, dass der Staat seiner Aufgabe der Sicherung langfristiger Entwicklungen immer weniger nachgekommen ist. Die Bildung wurde extrem vernachlässigt, da sind wir gewaltig abgefallen, weil man schon vor 15 Jahren anfing zu sparen, wo es nur ging, und zB auch Schulbücher immer weniger bezuschusst wurden (um nur ein Detail von zig vielen zu nennen). Aber eben auch Straßenbau, Grundlagenforschung, Kommunikationsnetze, Stromnetzmodernisierung, etc..

Gleichzeitig wurden die Einkommens- und die Unternehmenssteuern kontinuierlich gesenkt, so dass Dtl. heute, gemessen am BIP, ein absolutes Niedrigsteuerland ist. Hier haben wir also schon mal zwei parallele Entwicklungen, die direkt miteinander zusammenhängen, und wo völlig klar ist, dass die Richtung umgekehrt werden muss: Wieder höhere Steuern und mehr Investitionen.

Ebenso gleichzeitig stagnierten die Reallöhne, was zusammen mit a) geringerer Staatsquote und b) Zunahme der Geldmenge um 7-10% jährlich zwangsläufig zu einer Geldschwemme im oberen Bereich führen musste. Schaut man sich die Veränderung der Vermögensanteile in Deutschland von 2002-2007 an, gab's nämlich fast nur bei den oberen 10% Zuwächse. Und die investierten den Überschuss halt nicht in Bildung oder Straßenbau, sondern in amerikanische oder isländische Anleihen.

Also ... eigentlich liegt alles klar auf der Hand, und auch die Richtung, wo es hingehen muss, ist klar. Wie Roosewelt sollte man kurzfristig die Steuern wieder enorma anheben und damit das Infrastrukturloch füllen, um anschließend wieder zu einer ausgeglichen Quote aus staatlichen und privaten Investitionen zu kommen. In den letzten 20 Jahren ging es weg von den staatlichen, hin zu den privaten. Und das endete in der Krise. Jetzt muss es wieder anderslang gehen.

Niedrigere Steuern wären jetzt tödliches Gift.

 

[Arkasi]

Wenn eine Firma weniger Steuern zahlen muss, kann sie billiger anbieten. Im Gegensatz zum normalen Arbeiter, der die Steuerlast einfach tragen muss, sieht eine Firma die Steuern einfach als Kosten und rechnet sie in die Preise ein.

Ja, aber das schafft in Zeiten von Überproduktion keinerlei zusätzlichen Aufträge.

Doch, denn billigere Preise motivieren zum Kauf. Gleiches gilt für höhere Einkommen, nur kann man mit ersterer Lösung dafür sorgen, dass die Arbeitsplätze im Land davon gesichert werden, während die zweite Lösung Arbeitsplätze irgendwo sichert, je nachdem, was für Waren gekauft werden und wo diese hergestellt werden.

Ich denke nicht, dass die klassischen KMUs jene sind, die die Spekulationsblasen anheizen, dafür sind sie um ein paar Nummern zu klein.

Nein, aber normalerweise läuft das so, dass die KMUs dann von den Generalunternehmern einfach stärker ausgepresst werden. Die Autozulieferer von den großen Autokonzernen zB. Es ist nachweisbar, dass sowohl auf dem privaten Sektor als auch im unternehmerischen Sektor in den letzten Jahren immer mehr Ersparnisse freigesetzt und nicht investiert wurden. Diese haben wesentlich zur Geldschwemme beigetragen, die die Spekulationsblasen überhitzt haben. Weitere Steuersenkungen würden das Problem derzeit nur verschärfen statt es zu lösen.

In Branchen, wo GU traditionell eingesetzt werden wie am Bau oder bei Zulieferern, kann das durchaus vorkommen, aber an sich ist das Konzept der klassischen GU eher selten anzutreffen und betrifft nur KMUs, die im B2B tätig sind.

Angesichts der Finanzkrise und dem daraus resultierenden Geldmangel, brauchen wir uns über eine Geldschwemme vorerst wohl keine Sorgen zu machen.

Wir sind uns ja sicher einig, dass der Staat Steuern braucht, um langfristige Entwicklungen anzustoßen (zB die grüne Revolution, die jetzt ansteht, aber auch Bildung, etc.). Die privaten Firmen sehen nie so langfristig, sie schließen sich auch nicht entsprechend zusammen, um diejenigen Umwälzungen zu finanzieren, von denen sie mal profitieren werden. Das ist Aufgabe des Staates. Obwohl zum Beispiel Autobauer wesentlich vom Straßenbau profitieren, haben sie sich noch nie zusammengefunden und einen Autobahnbaufonds aufgemacht. Das überlassen sie dem Staat. Und dafür zahlen alle gemeinsam Steuern, nur dass halt jeder ein wenig anders von den Investitionen profitiert - im Idealfall wir alle, weil wir eine stabile Gesellschaft und kontinuierlichen technischen Fortschritt haben.

Ein Autobahnbaufonds? Interessante Idee, aber nur dann, wenn der Fonds die Straße auch bewirtschaften darf und das macht die Sache wieder eher uninteressant. Wie es in D ist, weiß ich nicht, aber in Ö nimmt der Staat durch diverse Steuern auf KFZs bzw. Treibstoff 6 Mrd. Euro mehr ein, als für Straßenerhaltung und Neubau ausgegeben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sowieso schon geschröpften Autofahrer zusätzlich Geld für einen solchen Fonds bereitstellen werden, denn dass diese Ausgaben im Konzern als Kosten an den Kunden weitergegeben werden müssen, ist ja wohl klar.

Außerdem solltest du dich mal fragen, ob mehr Straßen zu mehr Autoverkäufen führen. Ich denke nicht, dass das heute so noch zutrifft.

Für Deutschland muss man leider feststellen, dass der Staat seiner Aufgabe der Sicherung langfristiger Entwicklungen immer weniger nachgekommen ist. Die Bildung wurde extrem vernachlässigt, da sind wir gewaltig abgefallen, weil man schon vor 15 Jahren anfing zu sparen, wo es nur ging, und zB auch Schulbücher immer weniger bezuschusst wurden (um nur ein Detail von zig vielen zu nennen). Aber eben auch Straßenbau, Grundlagenforschung, Kommunikationsnetze, Stromnetzmodernisierung, etc..

Das glaube ich sofort, das ist eben die Kehrseite der Demokratie, man kann kaum mehr langfristig planen, da viele Maßnahmen wie beispielsweise eine Stromnetzmoderniesierung zwar viel Geld kosten, aber für den Bürger keinen sichtbaren Effekt haben. Der Strom kam vorher problemlos aus der Steckdose und tut es nach der Modernisierung auch --> Geldverschwendung.

Gleichzeitig wurden die Einkommens- und die Unternehmenssteuern kontinuierlich gesenkt, so dass Dtl. heute, gemessen am BIP, ein absolutes Niedrigsteuerland ist. Hier haben wir also schon mal zwei parallele Entwicklungen, die direkt miteinander zusammenhängen, und wo völlig klar ist, dass die Richtung umgekehrt werden muss: Wieder höhere Steuern und mehr Investitionen.

Es ist absoluter Unfug die Einkommes- und Unternehmenssteuern am BIP zu messen, denn wenn man das tut, kommt man wie du zu dem Schluss, dass Deutschland ein Niedrigsteuerland ist, was definitiv nicht der Fall ist. Was interessiert denn einen Konzern, wie hoch der Anteil am BIP ist? Gar nicht, den interessiert nur, wieviel er bezahlen muss.
Genauso gut könnte man einem Hart IV Empfänger sagen, er soll sich mit seinem Einkommen glücklich schätzen, weil ein Iraker bekommt viel weniger und bei uns gibts auch keine Autobomben!

Ebenso gleichzeitig stagnierten die Reallöhne, was zusammen mit a) geringerer Staatsquote und b) Zunahme der Geldmenge um 7-10% jährlich zwangsläufig zu einer Geldschwemme im oberen Bereich führen musste. Schaut man sich die Veränderung der Vermögensanteile in Deutschland von 2002-2007 an, gab's nämlich fast nur bei den oberen 10% Zuwächse. Und die investierten den Überschuss halt nicht in Bildung oder Straßenbau, sondern in amerikanische oder isländische Anleihen.

Natürlich sind die großen Vermögen stärker als die Reallöhne gestiegen, aber schau dir mal an, wo diese Gewinne erzielt wurden. Wenn ein Deutscher in China investiert und dort Gewinne erzielt, dann zieht er deswegen nicht dorthin, das erwirtschaftete Geld steht ihm aber dennoch zur Verfügung.

Also ... eigentlich liegt alles klar auf der Hand, und auch die Richtung, wo es hingehen muss, ist klar. Wie Roosewelt sollte man kurzfristig die Steuern wieder enorma anheben und damit das Infrastrukturloch füllen, um anschließend wieder zu einer ausgeglichen Quote aus staatlichen und privaten Investitionen zu kommen. In den letzten 20 Jahren ging es weg von den staatlichen, hin zu den privaten. Und das endete in der Krise. Jetzt muss es wieder anderslang gehen.

Niedrigere Steuern wären jetzt tödliches Gift.

Zitate sind zwar eine feine Sache, man muss sie aber auch im historischen Zusammenhang sehen. Nicht nur, dass Roosewelt von 1933-1945 Präsident war, was allgemein eine problematische Zeit war, so haben auch die wirtschaftlichen Verfelchtungen ganz anders ausgesehen. Sowas wie die heutigen internationalen Konzerne gab es kaum. Unter dieser Voraussetzung ist es natürlich möglich die Steuern anzuhben um konkrete Projekte für die Zukunft zu finanzieren, aber heute geht das nicht mehr, ein Konzern kann es sich aussuchen, wo er sein Geld versteuern will und auch wo er investieren möchte.

Stell dir einfach vor, Deutschland geht diesen Weg und ein beispielsweiser großer US-Konzern möchte in Europa sein Geschäft ausbauen und ein paar Werke bauen. Wird er das unter diesen Umständen ausgerechnet in Deutschland machen, wo die Amortationszeit besonders hoch ist und dafür absolut kein Vorteil erkauft wird? Wird eine deutsche Firma, die in einem unproblematischen Markt arbeitet und die Produktion erhöhen möchte, ihr neues Werk wieder in Deutschland bauen oder wird sie es ins billigere Ausland stellen?

Denk mal darüber nach. Das hat nichts mit einer asozialen Grundhaltung zu tun, sondern mit simpler Logik. Damit man diese Problematik umgehen kann, müßte sich die Grundhaltung der Konsumenten ändern, weg vom Kaufmotiv Gewinn (=billiger Preis), hin zur sozialen Komptenz, Sicherheit und Umweltbewußtsein. Unglücklicherweise kann ich eine solche Änderung bisher nicht erkennen.

 

[aph]

Doch, denn billigere Preise motivieren zum Kauf.

Nicht in Zeiten von Überproduktion, wie wir sie jetzt hatten. Das Modell der Angebotspolitik ist doch in Deutschland grandios gescheitert - der Export bricht ein und Deutschland geht am Stock. Da hat man jahrelang aufs falsche Pferd gesetzt. Noch niedrigere Steuern wäre wie die Medizin zu schlucken, die einen krank gemacht hat.

Angesichts der Finanzkrise und dem daraus resultierenden Geldmangel, brauchen wir uns über eine Geldschwemme vorerst wohl keine Sorgen zu machen.

Da irrst du dich, denn die Geldschwemme ist nach wie vor vorhanden. Klar, die an den Börsen gehandelten Werte waren spekulativ überhöht und werden nun langsam nach unten korrigiert. Das ändert aber nichts daran, dass die Geldmenge selbst über alle Maße gewachsen war. Dieses Geld ist jetzt nicht weg. Es kann nur momentan nirgendwo angelegt werden. Klar haben viele auch tatsächlich ihr Vermögen dabei verloren. Aber einige andere haben diese Verluste jetzt auf der Habenseite. Das hat das Problem für die Zukunft eher noch verschärft. Sollte es jetzt keine Umkehr bei der Vermögensverteilung geben (durch höhere Steuern), dann wird die nächste Krise noch heftiger ausfallen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sowieso schon geschröpften Autofahrer zusätzlich Geld für einen solchen Fonds bereitstellen werden, denn dass diese Ausgaben im Konzern als Kosten an den Kunden weitergegeben werden müssen, ist ja wohl klar.

Ich glaube, du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswollte. Das war nur ein Beispiel dafür, dass niemals Privatunternehmen jene erforderlichen Infrastrukturmaßnahmen gemeinsam finanzieren, von denen sie letztendlich profitieren. Dafür braucht man den Staat. Dessen Früchte wollen die Unternehmen nutzen. Zahlen wollen sie dafür aber nicht. Daran sollte man sich immer erinnern, wenn man nach "weniger Staat" ruft.

Es ist absoluter Unfug die Einkommes- und Unternehmenssteuern am BIP zu messen, denn wenn man das tut, kommt man wie du zu dem Schluss, dass Deutschland ein Niedrigsteuerland ist, was definitiv nicht der Fall ist.

Und ob es das ist. Und selbstverständlich messe ich das am BIP. Wie oben schon erwähnt, ist volkswirtschaftlicher Erfolg stets eine Mischung aus klugen unternehmerischen Entscheidungen im Privatsektor sowie langfristig vorausschauender Investitionen des Staates in Bildung, Forschung und Infrastruktur. Beide wirtschaftlichen Aktivitäten (privat+Staat+Konsum) sind das BIP. Wenn sich nun die Staatsquote gemessen am BIP nach unten bewegt, heißt das logischerweise, dass der Staat seine Aufgaben vernachlässigt.
Dass das aus der betriebswirtschaftlichen Sicht eines einzelnen Konzerns egal ist, was das BIP das Landes dazu sagt, ist klar. Aber hier gehts um Volkswirtschaft, nicht um Betriebswirtschaft.

Natürlich sind die großen Vermögen stärker als die Reallöhne gestiegen, aber schau dir mal an, wo diese Gewinne erzielt wurden.

Da würde ich mich über eine Quellenforschung von dir freuen. Ich kann es mir nämlich nicht direkt angucken, wo die Vermögen ihre Gewinne herhaben. Naja, zu einem guten Teil aus der Schuldenlast der Bundesregierung. Aber das ist nur ein Bruchteil.

Zitate sind zwar eine feine Sache, man muss sie aber auch im historischen Zusammenhang sehen. Nicht nur, dass Roosewelt von 1933-1945 Präsident war, was allgemein eine problematische Zeit war, so haben auch die wirtschaftlichen Verfelchtungen ganz anders ausgesehen. Sowas wie die heutigen internationalen Konzerne gab es kaum. Unter dieser Voraussetzung ist es natürlich möglich die Steuern anzuhben um konkrete Projekte für die Zukunft zu finanzieren, aber heute geht das nicht mehr, ein Konzern kann es sich aussuchen, wo er sein Geld versteuern will und auch wo er investieren möchte.

Das ist aber nicht gottgegeben. Das kann man ändern. Wann, wenn nicht jetzt - wo alle Länder der Erde dasselbe Problem haben?

Denk mal darüber nach. Das hat nichts mit einer asozialen Grundhaltung zu tun, sondern mit simpler Logik. Damit man diese Problematik umgehen kann, müßte sich die Grundhaltung der Konsumenten ändern, weg vom Kaufmotiv Gewinn (=billiger Preis), hin zur sozialen Komptenz, Sicherheit und Umweltbewußtsein. Unglücklicherweise kann ich eine solche Änderung bisher nicht erkennen.

Die Konsumenten verhalten sich so, wie es sich vordergründig als günstig erweist. Die Unternehmer ebenso. Das einzige, was man ändern kann, sind die nationalen wie globalen Rahmenbedingungen. Du kannst nicht den Leuten einreden, sich von heute auf morgen "vernünftig" zu verhalten. Das hat schon in der DDR nicht sonderlich erfolgreich geklappt. Und im Kapitalismus, wo es kein ideologisches "höheres Ziel" gibt, sondern Egoismus das Maß aller Dinge ist, klappt das erst recht nicht.

Fazit: Die Politik ist gefordert, global die Änderungen umzusetzen, die die fortschreitende Vermögenskonzentration hemmen und für mehr staatliche Investitionen zu sorgen. Die USA gehen uns da grad mit 7-Meilen-Stiefeln voraus. Wir können absolut nichts verlieren, wenn wir ihnen folgen.

 

[SCUX]

Die USA gehen uns da grad mit 7-Meilen-Stiefeln voraus. Wir können absolut nichts verlieren, wenn wir ihnen folgen.

was zB meinst du damit?

 

[Wolf-V]

Denk mal darüber nach. Das hat nichts mit einer asozialen Grundhaltung zu tun, sondern mit simpler Logik. Damit man diese Problematik umgehen kann, müßte sich die Grundhaltung der Konsumenten ändern, weg vom Kaufmotiv Gewinn (=billiger Preis), hin zur sozialen Komptenz, Sicherheit und Umweltbewußtsein. Unglücklicherweise kann ich eine solche Änderung bisher nicht erkennen.

tja, wäre schon richtig, wenn die verbraucher sich dahin ändern würden, aber auch die unternehmen müssten ihre grundhaltung genau in die beschriebene richtung ändern, weg von der reinen ausrichtung auf gewinn, hin zur sozialen kompetzenz, sicherheit und umweltbewusstein. diese änderung kann ich leider nicht nur erkennen, sondern sie wird immer noch als weitestgehend falsche richtung dargestellt die arbeitsplätze vernichtet. und weshalb soll der verbraucher dann bereit sein einen höheren preis zu zahlen, wenn die mehrheit der unternehmen es offensichtlich nicht sind?

 

[SCUX]

und weshalb soll der verbraucher dann bereit sein einen höheren preis zu zahlen, wenn die mehrheit der unternehmen es offensichtlich nicht sind?

die Unternehmen sind abhängig von den Konsumenten, und egal wie sich die Käufer verhalten wird der Handel darauf reagieren!!!
wollen die Leute wieder Qualität, fließt das sofort mit ein....
dies wird aber wohl noch einige Jahre dauern..

 

[aph]

die Unternehmen sind abhängig von den Konsumenten, und egal wie sich die Käufer verhalten wird der Handel darauf reagieren!!!
wollen die Leute wieder Qualität, fließt das sofort mit ein....
dies wird aber wohl noch einige Jahre dauern..

Nö ... das lädt dann eher zu Betrug und Etikettenschwindel ein. Die Konsumenten behaupten zwar, dass ihnen Kinderarbeit zuwider ist und sie Qualität und Öko wollen, aber sie kaufen es nicht, weil sie sich nicht so umfassend und unabhängig informieren, dass sie diese Vorsätze umsetzen könnten. Und wo sie davon erfahren, da ignorieren sie es. Sie lassen sich weitestgehend von den Firmen bescheißen. Welchen Verbraucher interessiert es schon, ob das super ökologisch angemalete Unternehmen gerade 1000 Leute auf die Straße gesetzt hat? Und haben die Kunden wirklich Nokia boykottiert, weil die nach Rumänien ausgelagert haben?

Nein. Ich glaube, da bist du etwas zu optimistisch, was den Einfluss des Verbraucherwillens auf die Unternehmenskultur betrifft.

Zu deiner anderen Frage: Obama plant Investitionen in Infrastruktur und Forschung in einer Höhe (relativ zum BIP), da halten die deutschen Pläne keinem Vergleich Stand. Und so muss es auch sein. Wir müssen das Rad zurückdrehen, weg von ständigen Einsparungen, weg von immer mehr Beleihung der Zukunft, weg vom Abbau der Alterssicherung, weg von stagnierenden Löhnen, weg von der Bezuschussung der Angebotsseite - hin zu steigenden Löhnen, hin zu kräftigeren staatlichen Zukunftsinvestitionen, hin zu besserer Alterversorgung.

 

[aph]

Zu deiner anderen Frage: Obama plant Investitionen in Infrastruktur und Forschung in einer Höhe (relativ zum BIP), da halten die deutschen Pläne keinem Vergleich Stand. Und so muss es auch sein. Wir müssen das Rad zurückdrehen, weg von ständigen Einsparungen, weg von immer mehr Beleihung der Zukunft, weg vom Abbau der Alterssicherung, weg von stagnierenden Löhnen, weg von der Bezuschussung der Angebotsseite - hin zu steigenden Löhnen, hin zu kräftigeren staatlichen Zukunftsinvestitionen, hin zu besserer Alterversorgung.

PS: Zweifler sollten sich ausführlich diesen Beitrag über verschiedene Meinungen zum Thema aus dem Davoser Treffen durchlesen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,604492,00.html

Allerdings sagt der für seine düsteren Prophezeiungen bekannte Professor (Nobelpreisträger Stiglitz ist gemeint) auch: "Ich halte eine Bad Bank nur für die zweitbeste Lösung." Seiner Meinung nach muss die Regierung noch viel weiter gehen: Sie muss die Geldinstitute komplett übernehmen, und die Bilanzen dann radikal bereinigen. "Nennen Sie es Verstaatlichung oder sonst wie", sagt er. Anders sei das Problem nicht mehr in den Griff zu bekommen.
Auch Harvard-Professor Niall Ferguson hält die meisten Geldinstitute für "Zombie-Banken", die nur noch durch eine vorübergehende Staatsübernahme zu retten sind. Eine Bad Bank allein werde das Vertrauen kaum zurück bringen, sagt er. Denn die gebe es im Prinzip schon, auch wenn man "zu höflich" sei, das zu sagen. Die Fed kaufe offensichtlich im großen Stil notleidende Papiere auf, erklärt Ferguson. Die Bilanz der US-Notenbank habe sich jedenfalls seit dem Sommer 2007 um 150 Prozent aufgebläht. Das Vertrauen in die Geldinstitute sei trotzdem nicht zurückgekehrt.
...
Die Sorge über die Folgen der US-Probleme für andere Weltregionen ist groß. Wie sollen sich etwa die Industrien der Exportnationen erholen, wenn die Vereinigten Staaten ausfallen? Die US-Konsumenten, die dank exzessiver Kreditmöglichkeiten die Weltmärkte leer kauften, ließen viele Länder mitboomen.
"Kann die Welt mit dem sparsamen Amerikaner leben?", fragen sich jetzt mehrere Diskussionsteilnehmer bei einer Veranstaltung besorgt.
...
Die USA könnten "eben nicht die Probleme der Welt lösen", sagt Roubini ungerührt. Jedes Land und jede Region müsse einen Beitrag leisten und die eigene Wirtschaft unterstützen. Europa etwa. Da sei noch einiges zu tun, sagt Roubini. Vor allem Deutschland habe noch längst nicht alle Möglichkeiten ausgereizt, um die Konjunktur in der Region anzuheizen.

Allein die letzten Abschnitte zeigen, dass man in dieser Situation mit preiswerterem Produzieren rein gar nichts erreicht, weil weltweit der Konsum einbricht. Da helfen auch geringe Preise nicht, sondern führen schnurstracks in eine tödliche Deflationsspirale.

 

[bierchen]

Und auch für die unsägliche Frau Schäeffler freu ich mich und hoffe dass sie pleite geht, nachdem sie sich mit der Contiübernahme zur Unzeit überhoben hat.

Hass?
Tod den Kapitalisten!

Angeblich hat ein Journalist Frau Schäffler darauf hingewiesen, dass es ja in der Nähe ihres Hauses auch eine Bahnstrecke gibt. *kopfschüttel*

 

[Spassbremse]

Und auch für die unsägliche Frau Schäeffler freu ich mich und hoffe dass sie pleite geht, nachdem sie sich mit der Contiübernahme zur Unzeit überhoben hat.

Hass?
Tod den Kapitalisten!

Angeblich hat ein Journalist Frau Schäffler darauf hingewiesen, dass es ja in der Nähe ihres Hauses auch eine Bahnstrecke gibt. *kopfschüttel*

Sowas ist in meinen Augen schon mehr als daneben.
Auch wenn ich gerne selbst ironisch eine zweite "Französische Revolution" inlusive Madame Guillotine fordere, wird Gewalt nie zu etwas Gutem führen.

Dennoch fürchte ich mich wirklich vor dem berühmten Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt, wenn nicht langsam bei den "Geldeliten" etwas Vernunft einsetzt und unnötige Provokationen dem "gemeinen Volk" gegenüber vermieden werden.

 

[Arkasi]

Doch, denn billigere Preise motivieren zum Kauf.

Nicht in Zeiten von Überproduktion, wie wir sie jetzt hatten. Das Modell der Angebotspolitik ist doch in Deutschland grandios gescheitert - der Export bricht ein und Deutschland geht am Stock. Da hat man jahrelang aufs falsche Pferd gesetzt. Noch niedrigere Steuern wäre wie die Medizin zu schlucken, die einen krank gemacht hat.

Letztlich geht es um Kaufkraft und nicht um die Summen an sich, weshalb es egal ist, ob die Leute mehr Geld bekommen oder die Preise kleiner werden. Für die Arbeitsplätze im Land ist das aber keineswegs egal, denn ich kann hier durchaus Waren verkaufen und sie woanders produzieren, daher muss man dafür sorgen, dass der Faktor Arbeit günstig ist, schließlich will man ja die Arbeitslosigkeit bekämpfen.

Ich glaube, du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswollte. Das war nur ein Beispiel dafür, dass niemals Privatunternehmen jene erforderlichen Infrastrukturmaßnahmen gemeinsam finanzieren, von denen sie letztendlich profitieren. Dafür braucht man den Staat. Dessen Früchte wollen die Unternehmen nutzen. Zahlen wollen sie dafür aber nicht. Daran sollte man sich immer erinnern, wenn man nach "weniger Staat" ruft.

Ich habe das schon verstanden, weise lediglich darauf hin, dass wenn die Privatwirtschaft die Kosten trägt, sie auch den Nutzen haben muss. Da Infrastruktur aber allen zur Verfügung stehen sollen, müssen sie auch alle bezahlen.

Es ist absoluter Unfug die Einkommes- und Unternehmenssteuern am BIP zu messen, denn wenn man das tut, kommt man wie du zu dem Schluss, dass Deutschland ein Niedrigsteuerland ist, was definitiv nicht der Fall ist.

Und ob es das ist. Und selbstverständlich messe ich das am BIP. Wie oben schon erwähnt, ist volkswirtschaftlicher Erfolg stets eine Mischung aus klugen unternehmerischen Entscheidungen im Privatsektor sowie langfristig vorausschauender Investitionen des Staates in Bildung, Forschung und Infrastruktur. Beide wirtschaftlichen Aktivitäten (privat+Staat+Konsum) sind das BIP. Wenn sich nun die Staatsquote gemessen am BIP nach unten bewegt, heißt das logischerweise, dass der Staat seine Aufgaben vernachlässigt.
Dass das aus der betriebswirtschaftlichen Sicht eines einzelnen Konzerns egal ist, was das BIP das Landes dazu sagt, ist klar. Aber hier gehts um Volkswirtschaft, nicht um Betriebswirtschaft.

Es geht immer nur um Betriebswirtschaft, denn Gesetze haben nur dann einen Sinn, wenn die Leute dem Geist des Gesetzes folgen. Das Gersetz mag auf Basis der VWL zustande kommen, die Umsetzung folgt aber zwangsläufig der BWL und wenn die sagt, dass kann man nicht machen, dann passiert es auch nicht, egal was das Gesetz sagt.

Natürlich sind die großen Vermögen stärker als die Reallöhne gestiegen, aber schau dir mal an, wo diese Gewinne erzielt wurden.

Da würde ich mich über eine Quellenforschung von dir freuen. Ich kann es mir nämlich nicht direkt angucken, wo die Vermögen ihre Gewinne herhaben. Naja, zu einem guten Teil aus der Schuldenlast der Bundesregierung. Aber das ist nur ein Bruchteil.

Schau dir einfach die Wachstumszahlen von Ländern wie China an. Diese Zahlen sind nur möglich, weil massig Geld ins Land fließt und dort investiert wird.

Das ist aber nicht gottgegeben. Das kann man ändern. Wann, wenn nicht jetzt - wo alle Länder der Erde dasselbe Problem haben?

Auch wenn wir beispielsweise im Rahmen der EU von einer Gemeinschaft sprechen, so sind die Länder untereinander Konkurrenten, sie agieren nicht als Gemeinschaft. Gerade als Deutscher solltest du das verstehen, denn Deutschland liegt weit über dem Durchschnitt, weil es bisher darauf geachtet hat, mehr vom Kuchen zu bekommen.

höheres Ziel" gibt, sondern Egoismus das Maß aller Dinge ist, klappt das erst recht nicht.

Fazit: Die Politik ist gefordert, global die Änderungen umzusetzen, die die fortschreitende Vermögenskonzentration hemmen und für mehr staatliche Investitionen zu sorgen. Die USA gehen uns da grad mit 7-Meilen-Stiefeln voraus. Wir können absolut nichts verlieren, wenn wir ihnen folgen.

Konzepte, die darauf basieren, dass sie global umgesetzt werden, legt man am bestem im Mistkübel ab, denn sie lassen sich nicht realisieren, egal wie wünschenswert sie wären.

Was dein Lob für die USA anbelangt, ja, die geben im Moment in diesem Sektor viel Geld aus, aber nur deshalb, weil sie auf dem Sektor in der Vergangenheit nichts gemacht haben. Das ist wie mit der Krankenversicherung für Arbeitslose.

 

[Arkasi]

Denk mal darüber nach. Das hat nichts mit einer asozialen Grundhaltung zu tun, sondern mit simpler Logik. Damit man diese Problematik umgehen kann, müßte sich die Grundhaltung der Konsumenten ändern, weg vom Kaufmotiv Gewinn (=billiger Preis), hin zur sozialen Komptenz, Sicherheit und Umweltbewußtsein. Unglücklicherweise kann ich eine solche Änderung bisher nicht erkennen.

tja, wäre schon richtig, wenn die verbraucher sich dahin ändern würden, aber auch die unternehmen müssten ihre grundhaltung genau in die beschriebene richtung ändern, weg von der reinen ausrichtung auf gewinn, hin zur sozialen kompetzenz, sicherheit und umweltbewusstein. diese änderung kann ich leider nicht nur erkennen, sondern sie wird immer noch als weitestgehend falsche richtung dargestellt die arbeitsplätze vernichtet. und weshalb soll der verbraucher dann bereit sein einen höheren preis zu zahlen, wenn die mehrheit der unternehmen es offensichtlich nicht sind?

Den Markt bestimmen nie die Unternehmen sondern immer nur die Konsumenten. Eine Firma kann sich wohl die Produktonsumstände aussuchen, nicht aber die Kaufmotive der Kunden. Wieviele Firmen sind in Deutschland pleite gegangen oder mußten ihre Produktion ins Ausland verlagern, weil sie preislich nicht mehr konkurrenzfähig waren, eben weil es den Kunden wichtiger war, günstig zu kaufen?

Denk an Produkte wie Fair Trade. Die sind 1:1 mit anderen Produkten vergleichbar, der Unterschied liegt in der Bezahlung der Arbeiter, die sie herstellen. Dennoch kaufen nur vergleichsweise wenig Menschen diese Produkte, denn dieses Mehr an Lohn bedeutet für sie selbst weniger.

Wenn aber die Konsumenten umdenken und sagen, wir wollen hier im Land die Arbeitsplätze haben, wir wollen menschenwürdige Produktionsumstände, keinesfalls Kinderarbeit und was anderes kaufen wir nicht, dann können sich die Firmen ihren Dreck made in China auf den Hut stecken.

Ob es dir paßt oder nicht, eine Firma muss für den Markt produzieren, sonst verkauft sie nichts und geht pleite. Wenn der Markt sagt, man muss billig anbieten, dann muss man das eben tun.

 

[aph]

Und auch für die unsägliche Frau Schäeffler freu ich mich und hoffe dass sie pleite geht, nachdem sie sich mit der Contiübernahme zur Unzeit überhoben hat.

Hass?
Tod den Kapitalisten!

Höre endlich auf mir solch eine Scheiße zu unterstellen. *ausrast*

Aber selbstverständlich bin ich dafür, dass diejenigen, die hier die entsprechenden Fehler gemacht haben, die in die Krise führten, darunter auch leiden. Und das heißt bei hochspekulativen Investitionen nun einmal: Pleite.

Wo ist da Hass? Wo ist da Tod? Mann, du bist solch ein Spinner.

 

[aph]

Letztlich geht es um Kaufkraft und nicht um die Summen an sich, weshalb es egal ist, ob die Leute mehr Geld bekommen oder die Preise kleiner werden.

Das ist schlicht unwahr. Du erhöhst die Kaufkraft nicht, indem du dir eine Deflation wünschst, in der alles immer billiger wird. Damit bringst du die Wirtschaft zum Erliegen, und genau das passiert ja auch gerade. Das wird aber nicht gutgehen.
Ich hätte dir eigentlich mehr Sachverstand zugetraut. Billigere Preise und billigere Arbeit ist das letzte, was die Weltwirtschaft derzeit braucht.

Ich habe das schon verstanden, weise lediglich darauf hin, dass wenn die Privatwirtschaft die Kosten trägt, sie auch den Nutzen haben muss. Da Infrastruktur aber allen zur Verfügung stehen sollen, müssen sie auch alle bezahlen.

Genau. Und exakt dafür gibt es Steuern.

Es geht immer nur um Betriebswirtschaft, denn Gesetze haben nur dann einen Sinn, wenn die Leute dem Geist des Gesetzes folgen. Das Gersetz mag auf Basis der VWL zustande kommen, die Umsetzung folgt aber zwangsläufig der BWL und wenn die sagt, dass kann man nicht machen, dann passiert es auch nicht, egal was das Gesetz sagt.

Sorry, aber das ist Unsinn, der keines Kommentars bedarf.

Schau dir einfach die Wachstumszahlen von Ländern wie China an. Diese Zahlen sind nur möglich, weil massig Geld ins Land fließt und dort investiert wird.

Spekuliert, nicht investiert.

Konzepte, die darauf basieren, dass sie global umgesetzt werden, legt man am bestem im Mistkübel ab, denn sie lassen sich nicht realisieren, egal wie wünschenswert sie wären.

Im Gegenteil: Konzepte, die jetzt immer noch klein-klein denken und nicht versuchen international gültige Regeln aufzustellen, müssen zwangsläufig scheitern. Da sehe ich mich auch in guter Gesellschaft mit Experten wie Rogoff und Ferguson:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,604759,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,604682,00.html

SPIEGEL ONLINE: Sie mahnen auch immer wieder eine globale Regulierung der Finanzmärkte an. Aber mal ehrlich: Glauben Sie wirklich, dass die G20 ihre Ankündigung wahrmachen können und im April gemeinsame Regeln für das Weltfinanzsystem finden?
Rogoff: Im April nicht. Natürlich ist noch viel Zeit bis dahin. Aber die G20 sind kein funktionierendes Forum. Sie sind das beste, was wir haben. Aber trotzdem zu chaotisch. Und die Schweiz zum Beispiel, eins der wichtigsten Finanzzentren der Welt, gehört nicht dazu. Deshalb muss die Gruppe sich erst einmal neu aufstellen. Trotzdem bin ich fest davon überzeugt: Wir brauchen einen globalen Regulierer und wir werden ihn in fünf Jahren haben.

SPIEGEL ONLINE: Warum reichen nationale oder regionale Aufsichtsbehörden, die kooperieren, nicht aus?
Rogoff: Wir leben in einem globalen Finanzmarkt. Wenn die USA den Cowboy-Kapitalismus leben, in dem nichts reguliert ist, fließt alles Geld in die USA. Und der Rest der Welt trägt das Risiko mit. Das genau ist passiert. Nun werden zwar die USA ihre Märkte regulieren, aber vielleicht denkt sich jetzt ein anderes Land: Warum sollen dann nicht wir das ganze Kapital nehmen? Um das zu verhindern, brauchen wie globale Regeln.

Den Markt bestimmen nie die Unternehmen sondern immer nur die Konsumenten. Eine Firma kann sich wohl die Produktonsumstände aussuchen, nicht aber die Kaufmotive der Kunden

Auch das ist schlicht unwahr. Wenn das so wäre, gäbe es ja keine Werbung im Fernsehen.

 

[Spassbremse]

Höre endlich auf mir solch eine Scheiße zu unterstellen. *ausrast*

Aber selbstverständlich bin ich dafür, dass diejenigen, die hier die entsprechenden Fehler gemacht haben, die in die Krise führten, darunter auch leiden. Und das heißt bei hochspekulativen Investitionen nun einmal: Pleite.

Wo ist da Hass? Wo ist da Tod? Mann, du bist solch ein Spinner.

Reiß Dich bitte ein bisschen am Riemen. Wenn Du mit der Meinung eines anderen Community-Mitglieds nicht klarkommst - auch wenn diese durchaus polemisch-ironisierend gefasst ist - ignorier' sie einfach. Oder versuche, entsprechend schlagfertig zu kontern.

Wenn Du Dich aber auf die Ebene persönlicher Beleidigungen hinablässt, sorry, dann disqualifizierst Du Dich selbst.

 

[aph]

Noch mal zum Thema Bankenpleitegehen bzw. Bankenverstaatlichung - da habe ich Schützenhilfe von Wirtschaftsexperten bekommen:

Niall Ferguson: "Ein großartiges Jahr, um eine Bank zu gründen"

SPIEGEL ONLINE: Man braucht also keine neue Behörde, die Giftpapiere übernimmt?
Ferguson: Damit würde man den Steuerzahler bestehlen. Bei einer Bad Bank geht man davon aus, dass sie die toxischen Papiere irgendwann wieder zu besseren Preisen verkaufen kann. Das wird aber wahrscheinlich nicht der Fall sein. Dazu war die Kreditblase zu gigantisch. Ich sehe nur einen Ausweg: Die Regierung muss die Anteilseigner der Banken enteignen und die Bilanzen dann reparieren …
Man muss die Dinosaurier sterben lassen, wenn ihre Zeit gekommen ist - und die Welt neuen Lebensformen überlassen. 2009 ist ein großartiges Jahr, um eine Bank zu gründen – ich bin versucht, es selbst zu probieren. Einen schlechteren Job, als die Banker, die bislang die Geschäfte führten, kann ich kaum machen.

SPIEGEL ONLINE: Die Dinosaurier-Banken sollen sterben? Warum sollte der Staat sie dann übernehmen?
Ferguson: Das Ende wäre sonst zu grausam - auch für die Gesellschaft. Es geht darum, ihnen einen angenehmen Lebensabend zu bereiten.

SPIEGEL ONLINE: Steht es wirklich derart schlimm um die Banken?
Ferguson: Viele der Banken des westlichen Finanzsystems sind im Prinzip Zombies, lebende Tote. Sie sind praktisch pleite. Sehen Sie: Fast jede Anlage in der Welt - abgesehen von Staatsanleihen - hat in dieser Krise zwischen 30 und 50 Prozent an Wert verloren. In den Schwellenländern 70 Prozent. Der einzige Grund, warum die Banken nicht reihenweise insolvent gehen, ist, weil sie Papiere reihenweise nicht zu Marktpreisen bilanzieren - weil sie sagen, es gebe derzeit gar keinen Markt dafür. So rechnen sie mit Modellen und geben zu hohe Preise in den Büchern an. Viele Leute wollen das nur nicht wahrhaben, weil die Vorstellung tatsächlich zu erschreckend ist. Die Hoffnung ist, dass man so viel Liquidität in die Märkte pumpt, bis die Preise für diese Papiere sich wieder erholen und mit denen in den Büchern übereinstimmen. Und dann leben alle glücklich weiter - nur das wird nicht passieren.

TOP-ÖKONOM ROGOFF ZUR FINANZKRISE
"Was gerade vor sich geht, ist unvorstellbar"

Jede Bank, die Hunderte Milliarden Dollar an Staatsgeldern braucht, sollte besser verstaatlicht werden. Man sollte sie restrukturieren und dann den guten Teil schnellstmöglich reprivatisieren.
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Das Ziel ist nicht die Schaffung von Staatsbanken. Es geht eigentlich um ein Konkursverfahren, das der Staat komplett kontrolliert.
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Die Anteilseigner der Banken müssten ihre Anteile ohne Entschädigung abgeben. Die Top-Player im Management würden gefeuert. Und die Halter von Anleihepapieren würden ein Teil ihres Geldes in Form von Anteilen an dem neuen Institut zurückerhalten - die sie bekommen würden, wenn die Bank wieder privatisiert ist.
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Was ich fordere, ist nicht radikal. Ich würde sogar sagen, dass die Forderung nach solchen Konkursen inzwischen common sense unter Wissenschaftlern ist. Ich weiß, das klingt unvorstellbar. Aber das, was gerade vor sich geht, ist unvorstellbar.
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Mit einer Bad Bank würde man den Banken Tonnen an Steuergeld schenken. Vielleicht 700 oder 800 Milliarden Dollar. Das Problem ist: Das Loch im Finanzsystem ist viel größer. Wenn davon aber nur ein Teil aufgefüllt wird, werden die Banken nicht anfangen, wieder Geld zu verleihen. Zumindest nicht genug.
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Fazit dieser Experten: Banken verstaatlichen um sie abzuwickeln, neue gründen für die Zukunft, bisherige Anteilseigner mehr oder weniger leer ausgehen lassen, Manager feuern, internationale Regeln aufstellen. Und angeblich sei das bereits common sense bei den Wirtschaftswissenschaftlern.

 

[aph]

Reiß Dich bitte ein bisschen am Riemen. Wenn Du mit der Meinung eines anderen Community-Mitglieds nicht klarkommst - auch wenn diese durchaus polemisch-ironisierend gefasst ist - ignorier' sie einfach. Oder versuche, entsprechend schlagfertig zu kontern.

Wenn Du Dich aber auf die Ebene persönlicher Beleidigungen hinablässt, sorry, dann disqualifizierst Du Dich selbst.

Ja, sorry, wenn ich da ausraste, aber wenn er echt nichts besseres zu tun hat als mir solchen Mist und niedrige Beweggründe zu unterstellen, dann solltest du eher mal mit ihm über Diskussionskultur reden statt mit mir.

 

[aph]

Zum Thema "Ist es schlimmer als wir denken oder besser als wir fürchten?" schreibt die Zeit "Jetzt mal ehrlich" und berichtet darin unter anderem von einem Treffen der großen Zeitungen mit der Bundesregierung, wo diese eindringlich darum bat, die Krise kleinzureden:

An jenem Mittwochabend luden die Bundeskanzlerin und ihr Finanzminister die Chefs der wichtigsten Zeitungen ins Kanzleramt, um ihnen eine Botschaft zu übermitteln. Die lautete: Wir wissen zwar nicht genau, was in zwei oder drei Wochen ist, aber würden doch sehr herzlich um Ihr Vertrauen bitten und vor allem darum, dass Sie keine schlechte Stimmung machen, denn dazu ist die Lage zu ernst.
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Diese Phase der Krise ist vorbei. Die vertrauliche Äußerung eines Spitzenmannes der SPD bringt es auf den Punkt. Die Stimmung, meint er, ist besser als die Lage. Er sagt es mit Sorge, weil er fürchtet, die Leute seien zu wenig vorbereitet auf das, was bevorsteht.
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Die Leute ahnen das, ihnen schwant, dass die Regierung keinen rechten Plan hat, so wenig übrigens wie die Zeitungen. Die Wahrheit drückt sich durch.
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Niemals seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs war die komplette Weltwirtschaft im Abschwung. ... Niemand weiß, wie viele Milliarden die Banken weltweit noch abschreiben müssen, wie viele vergiftete Wertpapiere in ihren Tresoren liegen. Schon jetzt übersteigt das Volumen alle Vorstellungen. Auf 3,6 Billionen Dollar schätzt der US-Ökonom Nouriel Roubini die Verluste des globalen Finanzsektors; die Hälfte davon soll in den USA anfallen, der Großteil der anderen Hälfte in Europa.
...
Was, wenn es nicht mehr darum geht, ob einzelne Banken »too big to fail« sind – also zu groß, als dass man sie pleitegehen lassen könnte? Was, wenn das ganze Finanzsystem "too big to save" ist – also nicht mal mehr Staaten die Wirtschaft stabilisieren könnten?
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Es war eben nicht nur die riesige Spekulationswelle am amerikanischen Häusermarkt. Es waren eben nicht nur gierige Investmentbanker, die Ramschkredite als hochrentable Wertpapiere verkauften. Es waren nicht nur Hedgefonds, die sich in Japan billiges Geld liehen und es in den USA oder Europa anlegten. Und es waren eben nicht nur die Chinesen, die jeden Tag US-Staatsanleihen im Wert von mehreren Hundert Millionen Dollar kauften und damit den amerikanischen Schuldenberg stabilisierten.
Auch Deutschland hat davon profitiert, dass die USA so sehr über ihre Verhältnisse lebten. Es waren die Amerikaner, die unsere Autos kauften und unsere Maschinen. Insofern sind auch die Deutschen an der Krise beteiligt. Sie waren Exportweltmeister, weil die Amerikaner Schuldenweltmeister waren.
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Es liegt etwas zutiefst Beunruhigendes darin, dass sich die Reichweite von Erfahrungswerten und Prinzipien so verringert. Und doch müssen uns jene am meisten irritieren, die am wenigsten irritiert sind. "Die Krise ändert nichts an unserem Konzept", sagt Hermann Otto Solms, Finanzexperte der FDP, und meint damit sein Steuersenkungsprogramm. Wenn aber niedrigere Steuern das richtige Konzept im Aufschwung sind, wie können sie es zugleich im Abschwung sein?
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Das Donnergrollen der Krise kommt näher, und bald werden die Leute wissen wollen, was sie tun können, um ihr zu trotzen.

Das schreibe wohlgemerkt nicht ich, sondern die "Zeit". Aber der Text hätte auch von mir sein können. Es lohnt sich, den gesamten Text zu lesen. Die Krise ist tiefer, als ihr denkt. Was glaubt ihr wohl, woher 4 Billionen Dollar kommen sollen, den den Banken in den USA und Europa zur Zeit fehlen?

 

[Spassbremse]

Reiß Dich bitte ein bisschen am Riemen. Wenn Du mit der Meinung eines anderen Community-Mitglieds nicht klarkommst - auch wenn diese durchaus polemisch-ironisierend gefasst ist - ignorier' sie einfach. Oder versuche, entsprechend schlagfertig zu kontern.

Wenn Du Dich aber auf die Ebene persönlicher Beleidigungen hinablässt, sorry, dann disqualifizierst Du Dich selbst.

Ja, sorry, wenn ich da ausraste, aber wenn er echt nichts besseres zu tun hat als mir solchen Mist und niedrige Beweggründe zu unterstellen, dann solltest du eher mal mit ihm über Diskussionskultur reden statt mit mir.

Ich kenne sein Posting. Ich kann dabei aber beim besten Willen nicht erkennen, dass er explizit versucht, Dir irgendwelche, wie auch immer gearteten Beweggründe, zu unterstellen.
Es ist sicherlich ein rhetorisches Hilfsmittel, um Deine Argumentation lächerlich wirken zu lassen, es ist aber meines Erachtens KEIN persönlicher Angriff.

Während Dein "Du Spinner", sorry, durchaus als persönliche Beleidigung durchgeht.

 

[aph]

Ich kenne sein Posting. Ich kann dabei aber beim besten Willen nicht erkennen, dass er explizit versucht, Dir irgendwelche, wie auch immer gearteten Beweggründe, zu unterstellen.
Es ist sicherlich ein rhetorisches Hilfsmittel, um Deine Argumentation lächerlich wirken zu lassen, es ist aber meines Erachtens KEIN persönlicher Angriff.

Während Dein "Du Spinner", sorry, durchaus als persönliche Beleidigung durchgeht.

Ja, du hast Recht. Ignorieren wäre vermutlich die bessere Lösung gewesen. Es liegt wohl daran, dass ich ihn noch nicht aufgegeben habe, und daher dann umso enttäuschter reagiere, wenn ich sehe, dass er immer noch nicht angefangen hat, meine Argumente tatsächlich wahrzunehmen.

Ich mein, ich weiß ja dass ich hier viel schreibe, und dass man da nicht unbedingt Lust hat alles zu lesen. Aber warum man dann alles nur überfliegt, bis man eine Stelle gefunden hat, wo man mir Hass oder Neid unterstellen kann - das ist ernüchternd. Ich mein ... ich schreib doch nun wirklich sachlich alle Für und Wider auf, oder nicht?

Es ging um die Frage, ob der Staat auch solche Unternehmer stützen sollte, die ganz offensichtlich spekulative Geschäfte abwickeln wie im Falle der Contiübernahme, wo sich die Schaeffler übernommen hat. Und da sage ich: Nein, auf keinen Fall, das wäre fatal. Also drücke ich meinen Wunsch aus, dass das nicht passiert - was dann dazu führen wird, dass sie pleite geht, was meiner Meinung auch die Folge solch einer Fehlentscheidung sein muss. Wie sonst soll man denn in der Wirtschaft aus solchen Fehlern lernen, wenn sie nicht zum Konkurs und zu persönlicher Haftung führen?

Und da sagst du, seine Replik "Hass?" ist ein rhetorischer Kniff? Wofür? Für welche Meinung, die sich dahinter angeblich verbergen soll?
Nein ... es war keine Rhetorik, und ob du es mir glaubst oder nicht, es TRIFFT mich persönlich - insbesondere wenn es von Bierchen kommt.