Wieso brauchen/haben wir eine Regierung?

[N-Traxx]

Ich vermute mal, die Möglichkeit bei gewaltsamen "Protesten" Waffengewalt einzusetzen existiert bereits.
Wo sind die Staatsrechtler, wenn man welche braucht?

Ich bin mir zwar nciht wirklich sicher aber ich denke das einzige wäre das Kriegsrecht/Ausnahmezustand, wenn das in Deutschland seit 1945 noch erlaubt ist.

Ich finde es einfach eine Frechheit der Regirung ein soches Mittel zu geben, ob es nun eingesetzt wird oder nicht. Die Regierung sollte die Stimme vom Volk sein, wozu braucht man dann ein Mittel um genau diese Stimme gewaltsam zu unterdrücken?

 

[Boesor]

Ich finde es einfach eine Frechheit der Regirung ein soches Mittel zu geben, ob es nun eingesetzt wird oder nicht. Die Regierung sollte die Stimme vom Volk sein, wozu braucht man dann ein Mittel um genau diese Stimme gewaltsam zu unterdrücken?

Vermutlich, weil das Volk nicht nur aus friedliebenden und vernünftigen Menschen besteht.

 

[aph]

Vermutlich, weil das Volk nicht nur aus friedliebenden und vernünftigen Menschen besteht.

Gezielte Tötung ist für dich dann das Mittel der Wahl? Das kann nicht dein Ernst sein.

 

[Boesor]

Vermutlich, weil das Volk nicht nur aus friedliebenden und vernünftigen Menschen besteht.

Gezielte Tötung ist für dich dann das Mittel der Wahl? Das kann nicht dein Ernst sein.

Natürlich nur im Rahmen bestehender Gesetze.
Aber auf keinen Fall ist es meine Intention, einen Mob ungehindert durch die Städte marschieren zu lassen.

Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, aber beispielsweise in Notwehrsituationen absolut zulässig.

 

[aph]

Natürlich nur im Rahmen bestehender Gesetze.
Aber auf keinen Fall ist es meine Intention, einen Mob ungehindert durch die Städte marschieren zu lassen.

Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, aber beispielsweise in Notwehrsituationen absolut zulässig.

Darum geht's hier aber nicht. Notwehr ist selbstverständlich abgedeckt, aber dazu müsste der Mob ja einen Polizisten direkt gefährdend angreifen. In dem Text geht es aber um Tötungen "im Rahmen einer rechtmäßigen Niederschlagung eines Aufstands". Wie kann eine solche Niederschlagung "rechtmäßig" sein, wenn Tötungen von vornherein zu ihrem Bestandteil gemacht werden?

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso manche Zeitgenossen wichtige Errungenschaften der Gesellschaft, für die viele Menschen gestorben sind, heute einfach wieder über Bord werfen wollen. Da wird für die Wiedereinführung der Todesstrafe geworben, oder eben plötzlich wieder dem Staat das Recht zu töten eingeräumt. Dabei haben die Väter und Mütter des GG darum gerungen, aus den furchtbaren Fehlern der Vergangenheit zu lernen und solche Dinge verboten. Weil man Regierungen nun mal nicht trauen kann. Was man schon daran sieht, dass heutige Politiker, die sogar Kanzler werden wollen, lieber deutsche Staatsbürger in CIA-Gefängnissen verrotten lassen, obwohl sie wissen, dass die unschuldig sind, als es sich mit den USA zu verscherzen. Widerlich.

Ich muss daher dringlich an ein Schlagwort der Nachkriegszeit erinnern:

NIE WIEDER!

Wann lernt die Menschheit endlich dauerhaft aus ihren Fehlern?

 

[Boesor]

Natürlich nur im Rahmen bestehender Gesetze.
Aber auf keinen Fall ist es meine Intention, einen Mob ungehindert durch die Städte marschieren zu lassen.

Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, aber beispielsweise in Notwehrsituationen absolut zulässig.

Darum geht's hier aber nicht. Notwehr ist selbstverständlich abgedeckt, aber dazu müsste der Mob ja einen Polizisten direkt gefährdend angreifen. In dem Text geht es aber um Tötungen "im Rahmen einer rechtmäßigen Niederschlagung eines Aufstands". Wie kann eine solche Niederschlagung "rechtmäßig" sein, wenn Tötungen von vornherein zu ihrem Bestandteil gemacht werden?

Gut, das mit der Notwehr war natürlich etwas unscharf formuliert.
Gezielte Tötungen werden denke ich in Deutschland kaum legalisiert, anders sieht das vielleicht mit der "ungezielten Tötung" aus, also beispielsweise bei gewalttätigen Auseinandersetzungen mit einem Mob.

ich weiß allerdings ehrlich gesagt auch nicht, wie da bislang die Rechtslage ist.

So oder so gehe ich ganz stark davon aus, dass die Todesstrafe in Deutschland nicht eingeführt wird. (Interessant wäre übrigens, so als Anknüpfungspunkt zu einem vorherigen Thema, wie wohl eine Volksabstimmung zu diesem Thema ablaufen würde. Z.B. nach einem besonders brutalen Verbrechen wie Kinderschändung inkl. Mord)

 

[N-Traxx]

Natürlich nur im Rahmen bestehender Gesetze.
Aber auf keinen Fall ist es meine Intention, einen Mob ungehindert durch die Städte marschieren zu lassen.

Geil, erst Schießen dann Fragen *g* Ursachenforschung ist ja ein Fremdwort in der heutigen Gesellschaft, oder? man könnte sich ja mal fragen wieso es überhaupt zu so einem Mob kommt.

Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein, aber beispielsweise in Notwehrsituationen absolut zulässig.

Wenn das SEK ein Rudel Zivilisten niederschießt hat das ncihtmehr viel mit Notwehr zu tun. Und Notwehr gibt es jetzt auch schon, jeder Beamte darf schießen wenn sein Leben bedroht ist.

 

[Boesor]

Natürlich nur im Rahmen bestehender Gesetze.
Aber auf keinen Fall ist es meine Intention, einen Mob ungehindert durch die Städte marschieren zu lassen.

Geil, erst Schießen dann Fragen *g* Ursachenforschung ist ja ein Fremdwort in der heutigen Gesellschaft, oder? man könnte sich ja mal fragen wieso es überhaupt zu so einem Mob kommt.

Interessant, wie kommst du auf diese parole?
ich glaube kaum, dass ich oder sonst jemand von "erst schießen, dann fragen" gesprochen hat.

Du wirfst hier zwei völlig unterschiedliche Dinge durcheinander.

 

[N-Traxx]

Interessant, wie kommst du auf diese parole?
ich glaube kaum, dass ich oder sonst jemand von "erst schießen, dann fragen" gesprochen hat.

Du wirfst hier zwei völlig unterschiedliche Dinge durcheinander.

Schreibst du doch selber, im Rahmen bestehender Gesetze(Aufstandtötungserlaubnis). Ist es keinesfalls Absicht einen Mob ungehindert ziehen zu lassen.

Natürlich nur im Rahmen bestehender Gesetze.
Aber auf keinen Fall ist es meine Intention, einen Mob ungehindert durch die Städte marschieren zu lassen.

Oder hab ich dich falsch verstanden und du meinst das jetzt bestehende Gesetzt. Also nicht den zukünftigen Lissabon Patch?

Es ist halt einfach die Frage, wird weiterhin erst zum Wasserwerfer gegriffen und dann erst zur MP5 ?

 

[Boesor]

Interessant, wie kommst du auf diese parole?
ich glaube kaum, dass ich oder sonst jemand von "erst schießen, dann fragen" gesprochen hat.

Du wirfst hier zwei völlig unterschiedliche Dinge durcheinander.

Schreibst du doch selber, im Rahmen bestehender Gesetze(Aufstandtötungserlaubnis). Ist es keinesfalls Absicht einen Mob ungehindert ziehen zu lassen.

Und daraus schließt du also, dass ich für die "erst schießen, dann fragen" Politik bin?
Seltsame Logik.

Wie dir auffallen dürfte bezog ich mich dabei auf eine bereits bestehende Situation.
Über Gründe, Prävention etc. hab ich doch gar nichts gesagt.

 

[aph]

Wie dir auffallen dürfte bezog ich mich dabei auf eine bereits bestehende Situation.
Über Gründe, Prävention etc. hab ich doch gar nichts gesagt.

Es wäre aber erhellend, wenn du das mal tust. Es fällt mir schwer, mir eine Situation vorzustellen, die du meinen könntest, wenn du von einem aufzuhaltenden Mob schreibst, wo ich töten als angemessen finden könnte. Beschreib das doch mal bitte.

Bist du der Meinung, dass nächstes Jahr in Kreuzberg auf dem Mariannenplatz die Polizei auf die Autonomen schießen sollte, um sie auseinanderzutreiben? Oder sprichst du von hypothetischen Aufmärschen von 100.000 Hartz-IV-Empfängern, die nach weiteren Sozialkürzungen aus Angst um ihre Kinder in Richtung Kanzleramt marschieren? Ich meine ... bevor wirklich mal eine größere Meute Deutscher staatsgefährdend durch die Straßen marschiert, da müsste schon eine Politik dem vorangegangen sein, die jedes Hinwegfegen der Regierung mehr als rechtfertigt, oder nicht?

Daher ist die Frage von Ursache-Wirkung hier sehr aktuell.

Und die Frage ist immer noch, was das Thema Niederschlagung von Aufständen in einer EU-GRUNDRECHTE-Charta zu suchen hat!?! Dass Notwehr erlaubt ist, versteht sich von selbst. Das muss man nicht im Zusammenhang von Aufständen noch mal extra erwähnen. Es sei denn man möchte es ausdrücklich erlauben, dass diese niedergeschossen werden. Und genau deshalb gibt es ja so extreme Kritik am Lissabonvertrag.

 

[sTormseeka]

Investiert mal bitte 70 min eures Lebens und schaut euch diesen Film an:
http://www.youtube.com/watch?v=o3s7NLQXzOY&eurl=http%3A%2F%2Fnuoviso.tv%2Fkrieg-und-frieden%2Fkriegsversprechen.html&feature=player_embedded
Wenn nur 10% dieses Films stimmen,siehts ziemlich übel aus.
Edit:80 min

 

[N-Traxx]

Und daraus schließt du also, dass ich für die "erst schießen, dann fragen" Politik bin?
Seltsame Logik.

Wollte ich dir eigentlich nicht unterstellen, aber deinen Komentar hab ich so aufgefasst., also das genannte Szenario.

 

[Boesor]

Wie dir auffallen dürfte bezog ich mich dabei auf eine bereits bestehende Situation.
Über Gründe, Prävention etc. hab ich doch gar nichts gesagt.

Es wäre aber erhellend, wenn du das mal tust. Es fällt mir schwer, mir eine Situation vorzustellen, die du meinen könntest, wenn du von einem aufzuhaltenden Mob schreibst, wo ich töten als angemessen finden könnte. Beschreib das doch mal bitte.

Da hab ich keine konkrete Situation vor Augen, was aber nicht heißt, dass sowas nicht vorstellbar wäre. Und wie ich sagte, es geht nicht ums gezielte Töten, sondern sozusagen um "versehentliches", d.h. es wird in Kauf genommen, aber eben nicht gezielt (im Sinne von Kopfschuss etc.) angegangen.
Falls die sogenannten "Proteste" beispielsweise im Schanzenviertel irgendwann eine härtere Dimension erreichen wäre das durchaus denkbar.

Ich meine ... bevor wirklich mal eine größere Meute Deutscher staatsgefährdend durch die Straßen marschiert, da müsste schon eine Politik dem vorangegangen sein, die jedes Hinwegfegen der Regierung mehr als rechtfertigt, oder nicht?

Ich kann mir ehrlich gesagt auch Szenarien denken, in der die Politik ausnahmsweise nicht Schuld hat.

 

[aph]

Da hab ich keine konkrete Situation vor Augen, was aber nicht heißt, dass sowas nicht vorstellbar wäre. Und wie ich sagte, es geht nicht ums gezielte Töten, sondern sozusagen um "versehentliches", d.h. es wird in Kauf genommen, aber eben nicht gezielt (im Sinne von Kopfschuss etc.) angegangen.
Falls die sogenannten "Proteste" beispielsweise im Schanzenviertel irgendwann eine härtere Dimension erreichen wäre das durchaus denkbar.
...
Ich kann mir ehrlich gesagt auch Szenarien denken, in der die Politik ausnahmsweise nicht Schuld hat.

Erzähl. Ich kann es mir immer noch nicht vorstellen. Da musst du schon konkreter werden. Wie soll so eine Situation aussehen?

Im Übrigen stand in dem zitierten Auszug aus der Charta nicht "wenn bei einem Polizeieinsatz versehentlich ..." sondern es stand "bei rechtmäßiger Niederschlagung von Aufständen". Es ist immer noch nicht beantwortet, warum man sowas da reinschreiben sollte. Das man bei Unfällen nicht belangt wird, versteht sich von selbst. Sowas muss niemand in eine Grundrechtecharta schreiben. Also was soll das mit den Aufständen.

Aber erst mal bin ich wirklich gespannt auf deine Theorie von den in Kauf genommenen Toten im Schanzenviertel.

 

[Boesor]

Aber erst mal bin ich wirklich gespannt auf deine Theorie von den in Kauf genommenen Toten im Schanzenviertel.

was gibts da großartig für eine Theorie?
Wenn sich genügend "Autonome" (oder wie du sie bezeichnen willst) gewaltbereit, gewaltausübend und entsprechend ausgerüstet der polizei gegenüberstellt braucht es kaum viel Phantasie sich auszumalen, dass es irgendwann den ersten Toten gibt.

ich weiß, du würdest sehr gerne von mir hören, dass ich Scharfschützen, Panzer und Hubschrauber postieren würde und beim geringsten Zucken einer friedlichen Anti Atombewegung Giftgas einsetzen würde, aber es tut mir leid, so ist es nunmal nicht.

 

[aph]

Wenn sich genügend "Autonome" (oder wie du sie bezeichnen willst) gewaltbereit, gewaltausübend und entsprechend ausgerüstet der polizei gegenüberstellt braucht es kaum viel Phantasie sich auszumalen, dass es irgendwann den ersten Toten gibt.

ich weiß, du würdest sehr gerne von mir hören, dass ich Scharfschützen, Panzer und Hubschrauber postieren würde und beim geringsten Zucken einer friedlichen Anti Atombewegung Giftgas einsetzen würde, aber es tut mir leid, so ist es nunmal nicht.

Ja, aber wie ist es? Ich stelle mir das vor, wie da die Polizisten standen, und die Autonomen, und bei denen in der Menge sind einige mit brennenden Molotov-Cocktails, die sie auf Polizisten werfen und damit deren Gesundheit gefährden. Wie ist das zu verstehen, bist du der Meinung, dass die Polizisten in einem solchen Fall das Feuer auf die Autonomen eröffnen sollten?

Du behauptest zwar, dass es solche Situationen geben müsste, aber konkret kannst du nicht werden. Ich behaupte, dass du das nicht kannst, weil es solche Situationen nicht gibt. Es gibt immer andere Lösungen. Immer.

Und vor allem, gibt es nach wie vor keinen Grund, diese Tötungen ausdrücklich zu erlauben.

 

[Boesor]

Ja, aber wie ist es? Ich stelle mir das vor, wie da die Polizisten standen, und die Autonomen, und bei denen in der Menge sind einige mit brennenden Molotov-Cocktails, die sie auf Polizisten werfen und damit deren Gesundheit gefährden. Wie ist das zu verstehen, bist du der Meinung, dass die Polizisten in einem solchen Fall das Feuer auf die Autonomen eröffnen sollten?

Du behauptest zwar, dass es solche Situationen geben müsste, aber konkret kannst du nicht werden. Ich behaupte, dass du das nicht kannst, weil es solche Situationen nicht gibt. Es gibt immer andere Lösungen. Immer.

Und vor allem, gibt es nach wie vor keinen Grund, diese Tötungen ausdrücklich zu erlauben.

Naja, ich halte es schon für etwas überflüssig, dir jetzt eine konkrete Situation von wie auch immer bewaffneten Autonomen und Polizisten zu entwerfen.
ich fürchte aber, selbst wenn ich mir die Arbeit machen würde, also eine Situation ausarbeiten würde, in der vielleicht Polizisten abgedrängt und einer Mehrheit gegenüber stehen, vielleicht wird eine Situation falsch eingeschätzt usw.usw., würde uns das nicht weiterbringen.

Denn du kannst dir wie du ja sagst nichts derartiges vorstellen, d.h. du würdest immer sagen, dass im Vorfeld jemand versagt hat, nicht genug deeskaliert wurde usw. usw.

Wird uns das also weiterbringen? Neee, aph, dazu kennen wir uns in Sachen Forum doch nun wirklich gut genug.

 

[aph]

Denn du kannst dir wie du ja sagst nichts derartiges vorstellen, d.h. du würdest immer sagen, dass im Vorfeld jemand versagt hat, nicht genug deeskaliert wurde usw. usw.

Wird uns das also weiterbringen? Neee, aph, dazu kennen wir uns in Sachen Forum doch nun wirklich gut genug.

Wenn es klare Notwehr ist, ist es halt so. Das begründet immer noch nicht den Bedarf an einer solchen Formulierung in der Charta. Und darauf will ich hinaus. Was wäre denn der Zweck dieser Formulierung, deiner Meinung nach?

Im Übrigens sind diese Randale keine "Aufstände". Aufstände sind sowas wie Märsche aufs Regierungszentrum zum Sturze der Regierung.

 

[N-Traxx]

sondern sozusagen um "versehentliches", d.h. es wird in Kauf genommen, aber eben nicht gezielt (im Sinne von Kopfschuss etc.) angegangen.

Jetzt frag ich lieber erst, was ist eine versehentliche tötung?
Streuaufsatz draufschrauben, Augenbinde auf und jeder der in eine Kugel läuft ist selber schuld?

Ich glaub ich weis was du meinst, aber das mit dem nicht Ziehlen funktioniert nicht so wirklich. Und ob man von einem Versehen sprechen kann wenn man einfach drauf los in eine Menschenmenge ballert?