Welchen Film habt ihr zuletzt gesehen?

[sauerlandboy79]

Hmm, neuerdings kann man sich bei Diskussionen zwischen Dir und Sauerlandboy komplett heraus halten, oder?

Eigentlich war das nicht beabsichtigt, aber manchmal beisst man sich mit ihm an gewissen Threads fest wie ein aufgestachelte Bullterrier

 

[Rabowke]

Wie gesagt, man sollte nicht den Fehler machen, antike Vorstellungen eines Athleten mit den heutigen Vorstellungen zu vermischen.
Du musst auch bedenken, dass die Schönheitsideale der Antike nicht unbedingt deckungsgleich mit den heutigen sind.
Vieles, was die Allgemeinheit glaubt, darüber zu wissen, ist häufig nur aus romantisierend-historisierenden Darstellungen des 19. Jh. abgeleitet - die moderne Forschung bemüht sich seit bald einem halben Jahrhundert, die seit dem 18. Jahrhundert aufgebaute Romantisierung der Antike zu widerlegen ( für das Mittelalter gilt übrigens das Gleiche.) Aber krieg' mal eine kollektive Falschdarstellung aus den Köpfen der Allgemeinheit.

Ich hätte gedacht, ich hab auf deinen Beitrag geantwortet ... jedenfalls hatte ich einen Text verfasst, darum nochmal in Kurzform.
Ich hatte dir beigepflichtet bei dem Teil mit den Kriegern, liest man andere Texte aus dieser Zeit, so war der normale Soldat in der Tat nichts weiter als einer von vielen und hatte definitiv nicht die Zeit sich ein Sixpack anzutrainieren.

Soweit gebe ich dir Recht.

Was ich allerdings anders sehe, ist der Part mit dem "Schönheitsideal". "Schönheitsideal" in " ", warum? Weil durch tägliches Training logischerweise so ein Körper geformt wird.

Schaut man sich die Darstellung der damaligen Teilnehmer an den antiken Spielen an, so sehe ich sehr wohl definierte und ausgearbeitete Proportionen. Starke Oberarme, starke Beinmuskulator, bei den Ringern, starke und ausgearbeitete Brustbereiche bei den Speer- und Diskuswerfer.

Nicht ohne Grund gab es ja durchaus "professionelle" Athleten, die von den Preisgeldern der damaligen Spiele gelebt haben und nichts weiter gemacht haben als zu trainieren.

 

[Rabowke]

Selbst damals waren den Möglichkeiten der körperlichen Ertüchtigung (im Sinne von "Aufpumpen") gewissen Grenzen ausgesetzt. Ichb kann es mir nur sehr schwer vorstellen dass es vor 2000 Jahren Menschen gab die in ähnlicher Form und Körper-Masse aussahen wie heutige Steroid-Bomber. Es sei denn gehen weiter über in das Kapitel "Doping zur Zeit Jesu Christi"

Fandest du die Darsteller "aufgepumpt"?

Ich nicht.

Sie waren gut bzw. sehr gut durchtrainiert, aber das war alles im Rahmen dessen, was man ganz ohne Zusatzmittel erreichen kann.

 

[sauerlandboy79]

Fandest du die Darsteller "aufgepumpt"?

Ich nicht.

Sie waren gut bzw. sehr gut durchtrainiert, aber das war alles im Rahmen dessen, was man ganz ohne Zusatzmittel erreichen kann.

Um Gerald Butler als beispielhaftes Exemplar zu nennen:
Ich fand seine Definition um Längen ausgeprägter als in "Das Gesetz der Rache". Sein Sixpack sah wie eingemeisselt aus. Durch Einsatz von Körperöl gar noch extremer.

Aber da hat wohl jeder andere Ansichten...

 

[Spassbremse]

Ich hatte dir beigepflichtet bei dem Teil mit den Kriegern, liest man andere Texte aus dieser Zeit, so war der normale Soldat in der Tat nichts weiter als einer von vielen und hatte definitiv nicht die Zeit sich ein Sixpack anzutrainieren.

Soweit gebe ich dir Recht.

Was ich allerdings anders sehe, ist der Part mit dem "Schönheitsideal". "Schönheitsideal" in " ", warum? Weil durch tägliches Training logischerweise so ein Körper geformt wird.

Schaut man sich die Darstellung der damaligen Teilnehmer an den antiken Spielen an, so sehe ich sehr wohl definierte und ausgearbeitete Proportionen. Starke Oberarme, starke Beinmuskulator, bei den Ringern, starke und ausgearbeitete Brustbereiche bei den Speer- und Diskuswerfer.

Nicht ohne Grund gab es ja durchaus "professionelle" Athleten, die von den Preisgeldern der damaligen Spiele gelebt haben und nichts weiter gemacht haben als zu trainieren.

Sorry, ich möchte Dich nicht verärgern, aber was Du schreibst ist einfach so nicht richtig bzw. von einer Menge Halbwissen geprägt.

Ich will ja hier keine ausufernde Vorlesung halten, aber bereits der Ausdruck "Soldat" ist eigentlich unpassend, wenn man sich auf das antike spartanische Militärwesen bezieht. Und ja, natürlich waren die "echten Spartiaten" als Angehörige der Oberschicht, d.h. dem Kriegeradel, "durchtrainiert", aber das ist nicht im heutigen Sinn vergleichbar. Ich habe weiter oben schon geschrieben, stell Dir bitte keinen heutigen Athleten vor, sondern eher einen Massai-Krieger. Dann hast Du einen halbwegs guten optischen Vergleich, Du hast einer eher sehnigen, drahtigen Körper, und eben kein Muskelpaket (wäre übrigens für einen Krieger auch eher hinderlich...)

Da Du wohl auch keine Aufnahmen von den antiken olympischen Spielen besitzt, kannst Du Dich auch nur auf die Darstellungen auf Vasen, Fresken, etc. stützen. Diese waren aber, und das weiß man heute, nur stark idealisierend. Die Griechen sahen eben NICHT so aus, denn antike Trainingsmethoden bzw. "Ernäherungswissenschaft" waren mit heutigen Möglichkeiten nicht einmal ansatzweise vergleichbar...

Auch wenn es natürlich ein bisschen extrem ist, aber stell' Dir die antike griechische Gesellschaft, speziell die spartanische, lieber als eine große Ansammlung von versehrten und verkrüppelten Kriegsveteranen vor, jede Menge fehlender Gliedmaßen, Narben, usw...

 

[Rabowke]

[...]

Das ist übrigens der Grund, warum ich nicht gerne mit dir diskutiere. Du springst immer von einem Punkt zum Nächsten.
Der eigentliche Punkt war, dass du die Darsteller von 300 mit heutigen "Steriod-Bombern" verglichen hast, was hat das ganze jetzt mit Körperöl etc. zutun?

Ich kann mich im Film 300 an keinen Darsteller erinnern, der seine Statur nicht auf normalen Wege, sprich hartes und regelmäßiges Training erreicht hätte ... was erzählst du jetzt von einem anderen Film und Körperöl?

Das ist genauso als wenn du Russel Crowe in Gladiator mit seiner Rolle in Body of Lies vergleichen würdest. In Gladiator einigermaßen trainiert, in Body of Lies spielt er einen fetten CIA Angestellten.

Das sind Rollen ... nichts weiter.

 

[Zerth]

. Und ja, natürlich waren die "echten Spartiaten" als Angehörige der Oberschicht, d.h. dem Kriegeradel, "durchtrainiert", aber das ist nicht im heutigen Sinn vergleichbar.

http://www.museumize.com/v/vspfiles/photos/GT-16-2.jpg

 

[sauerlandboy79]

Ich will ja hier keine ausufernde Vorlesung halten, aber bereits der Ausdruck "Soldat" ist eigentlich unpassend, wenn man sich auf das antike spartanische Militärwesen bezieht. Und ja, natürlich waren die "echten Spartiaten" als Angehörige der Oberschicht, d.h. dem Kriegeradel, "durchtrainiert", aber das ist nicht im heutigen Sinn vergleichbar. Ich habe weiter oben schon geschrieben, stell Dir bitte keinen heutigen Athleten vor, sondern eher einen Massai-Krieger. Dann hast Du einen halbwegs guten optischen Vergleich, Du hast einer eher sehnigen, drahtigen Körper, und eben kein Muskelpaket (wäre übrigens für einen Krieger auch eher hinderlich...)

Genau davon rede ich auch. Die Darsteller aus "300" und "Immortals" wirken einfach viel zu bullig, zu massiv. Darum meine ich ja auch, dass ich solche Muskelberge zu Zeiten der Antike für ausgesprochen unrealistisch halte.

 

[sauerlandboy79]

Das ist übrigens der Grund, warum ich nicht gerne mit dir diskutiere...

Und warum tust du es dennoch?!
Wenn du auf deine Fragen keine Erläuterung/Antwort haben willst, musst du es schon vorher sagen.

Aber nochmal zum Körperöl:
Was meinst du ist wohl der Grund dass die Körper der Darsteller immerzu glänzen und die Muskelpartien sehr explizit zum Ausdruck kommen ? Bestimmt nicht (nur) vom Schwitzen. Wir reden von einem Hollywood-Streifen, in dem gerne ein wenig "aufgebessert" wird, selbst wenn nur von Muskeln die Rede ist.

Und zu Gerald Butler:
Ich haben nur einen anderen Film zum Vergleich erwähnt, in dem er auch seinen freien Oberkörper zur Schau stellt. Um mal die Unterschiede zwischen "aufgepumpt" und "normal-muskulös" zu verdeutlichen. JETZT verstanden ?!

 

[Spassbremse]

http://www.museumize.com/v/vspfiles/photos/GT-16-2.jpg

Habe ich doch im Text erwähnt...die Darstellungen auf antiken Keramiken sind extrem idealisierend, nenne es das antike Pendant zum heutigen Photoshop-Wahn...die sahen nicht wirklich so perfekt aus.

 

[Spassbremse]

Habe ich doch im Text erwähnt...die Darstellungen auf antiken Keramiken sind extrem idealisierend, nenne es das antike Pendant zum heutigen Photoshop-Wahn...die sahen nicht wirklich so perfekt aus.

Edit: Und ja, ich finde auch, dass die Figuren in 300 vollkommen unrealistisch waren - und ich nehme an, das sollten sie, ich meine, hallo, es war eine COMIC-Verfilmung!!!

Edit2: Na toll, in der Hitze der Diskussion den falschen Button gedrückt...^^

 

[Rabowke]

Sorry, ich möchte Dich nicht verärgern, aber was Du schreibst ist einfach so nicht richtig bzw. von einer Menge Halbwissen geprägt.

Warum sollte mich das verärgern? Schlussendlich war meine letzte, ernsthafte Beschäftigung mit Geschichte als drittes Prüfungsfach auf dem Gymnasium.

Da Du wohl auch keine Aufnahmen von den antiken olympischen Spielen besitzt, kannst Du Dich auch nur auf die Darstellungen auf Vasen, Fresken, etc. stützen. Diese waren aber, und das weiß man heute, nur stark idealisierend. Die Griechen sahen eben NICHT so aus, denn antike Trainingsmethoden bzw. "Ernäherungswissenschaft" waren mit heutigen Möglichkeiten nicht einmal ansatzweise vergleichbar...

... bislang bist du aber auch nicht in der Lage gewesen hier ein Gegenbeweis zu bringen. Es mag ja sein, dass die Darstellungen "idealisierend" sind, das würde aber im Umkehrschluss bedeuteten, dass die Darstellung dann doch dem damaligen Schönheitsideal entsprechen würde.

Was du ja weiter oben eigentlich Verneint hattest.

Natürlich bin ich Quellen, die deine Aussagen unterstützen, offen und würde mich da auch durcharbeiten, aber wie sooft in einer Diskussion: anderen Halbwissen zu unterstellen, was in meinem Fall durchaus berechtigt ist, aber selber keine Quellen / Literatur für seine eigene Argumentation zu bringen ist nicht wirklich optimal.

Das folgende mag jetzt ein "lustiges" Beispiel sein, Kumpel von mir ist selbstständiger Kameramann. Du musst dir nur mal seine Oberarme anschauen, da wirken die von den Darstellern aus 300 eher Mau gegen. Was macht er? Er rennt den ganzen Tag mit Equipment rum, was mal locker 50kg auf die Waage bringt.

Auch wenn es natürlich ein bisschen extrem ist, aber stell' Dir die antike griechische Gesellschaft, speziell die spartanische, lieber als eine große Ansammlung von versehrten und verkrüppelten Kriegsveteranen vor, jede Menge fehlender Gliedmaßen, Narben, usw...

Scheinbar hast du meinen Einwand oben überlesen, ich habe doch geschrieben, dass ich dir bei den "Soldaten", und bitte zieh dich nicht wieder an diesem Begriff hoch , Recht geben würde, mein restlicher Teil bezog sich auf Athleten und ich hab lediglich erwähnt, dass es bereits damals "Profisportler" gab, die von den Einnahmen der Spiele gelebt haben und nichts weiter gemacht haben, als zu trainieren.

 

[sauerlandboy79]

Habe ich doch im Text erwähnt...die Darstellungen auf antiken Keramiken sind extrem idealisierend, nenne es das antike Pendant zum heutigen Photoshop-Wahn...die sahen nicht wirklich so perfekt aus.

Gutes Beispiel. Selbst bei normalen Portraits von geschichtlich berühmten Persönlichkeiten haben Künstler bewusst "geschummelt", weil von den Portraitierten so gewollt. Hat zwar nicht zwingend was mit Muskeln zu tun, aber eitle Menschen woll(t)en halt "ansehnlich" auf ihren Bildern erscheinen.

Irgendwie muss ich gerade an diesen geschönten Presse-Schnappschuss von Sarkozy denken, auf dem seine Speckrollen wegretuschiert wurden...

 

[Rabowke]

Und warum tust du es dennoch?!
Wenn du auf deine Fragen keine Erläuterung/Antwort haben willst, musst du es schon vorher sagen.

Ich glaube halt an das Gute im Menschen, aber du gehörst zu der Sorte Mensch bzw. Diskutant, wir kennen uns ja nicht persönlich, der nicht in der Lage ist einen Fehler bzw. "Falschüberlegung" einzugestehen.

Aber das ist meine persönliche Meinung zu Dir.

Aber nochmal zum Körperöl:
Was meinst du ist wohl der Grund dass die Körper der Darsteller immerzu glänzen und die Muskelpartien sehr explizit zum Ausdruck kommen ? Bestimmt nicht (nur) vom Schwitzen. Wir reden von einem Hollywood-Streifen, in dem gerne ein wenig "aufgebessert" wird, selbst wenn nur von Muskeln die Rede ist.

Wieder am eigentlichen Thema vorbei geredet.

Und zu Gerald Butler:
Ich haben nur einen anderen Film zum Vergleich erwähnt, in dem er auch seinen freien Oberkörper zur Schau stellt. Um mal die Unterschiede zwischen "aufgepumpt" und "normal-muskulös" zu verdeutlichen. JETZT verstanden ?!

Ich hab dich schon vorher verstanden, also brauchst du nicht in Caps schreiben. Das macht deine Aussage bzw. Vergleich trotzdem nicht richtiger.

 

[Zerth]

Habe ich doch im Text erwähnt...die Darstellungen auf antiken Keramiken sind extrem idealisierend, nenne es das antike Pendant zum heutigen Photoshop-Wahn...die sahen nicht wirklich so perfekt aus.

Stimmt, wobei die Realität vermutlich irgendwo in der Mitte liegt. Ein armseliger Haufen (wie zB. Armeen aus dem Mittelalter) waren sie sicher nicht, ua. auch wegen der harten Auslese von Kindern, der hohen Bildung und dem lebenslangem ultrahartem Training.

Aber der Film möchte auch überhaupt nicht realistisch oder historisch genau sein. Diese Darstellung ist ein künstlerisches Mittel, um die spartanischen "Übermenschen" von sonstigen Völkern abzuheben.

 

[sauerlandboy79]

Ich glaube halt an das Gute im Menschen, aber du gehörst zu der Sorte Mensch bzw. Diskutant, wir kennen uns ja nicht persönlich, der nicht in der Lage ist einen Fehler bzw. "Falschüberlegung" einzugestehen.

Aber das ist meine persönliche Meinung zu Dir.

Kannst über mich denken was du willst, ist dein gutes Recht. Solange die Manieren nicht vergessen werden, nehme ich es weder persönlich noch hält mich das von zukünftigen Diskussionen mit dir ab. Es sei denn es sträubt sich jemand dagegen ...

Was dich betrifft:
In vielen Dingen will ich die Wahrheit in deinen Worten nicht abreden, käme mir nie in Frage, aber manchmal versucht du auf Biegen und Brechen deinem Klugscheißer-Titel (siehe dein Profil) ständig gerecht zu werden, selbst wenn dir das nicht immer gelingt.

Aber egal, ich klink mich zu diesem Thema jetzt aus. Der Klügere gibt nach

 

[Spassbremse]

Natürlich bin ich Quellen, die deine Aussagen unterstützen, offen und würde mich da auch durcharbeiten, aber wie sooft in einer Diskussion: anderen Halbwissen zu unterstellen, was in meinem Fall durchaus berechtigt ist, aber selber keine Quellen / Literatur für seine eigene Argumentation zu bringen ist nicht wirklich optimal.

Scheinbar hast du meinen Einwand oben überlesen, ich habe doch geschrieben, dass ich dir bei den "Soldaten", und bitte zieh dich nicht wieder an diesem Begriff hoch , Recht geben würde, mein restlicher Teil bezog sich auf Athleten und ich hab lediglich erwähnt, dass es bereits damals "Profisportler" gab, die von den Einnahmen der Spiele gelebt haben und nichts weiter gemacht haben, als zu trainieren.

Die Antike ist nicht mein Spezialgebiet, ich stütze mein Wissen hierzu auch hauptsächlich auch nur auf Vorlesungen/Seminare aus dem Bereich "Alte Geschichte" - und das liegt jetzt auch schon wieder ein paar Jährchen zurück. Soll heißen, fundierte Quellenangaben kann ich NICHT eben so aus dem Eff-Eff machen, denn dazu fehlt mir der exakte Kenntnisstand der Literatur.

Belastbare -neue- Erkenntnisse konnte man aber in den letzten Jahr(zehnt)en durch die immer verfeinerten Methoden der forensischen Anthropologie/ Osteoarchäologie gewinnen.

Mit diesen Methoden lässt sich anhand von Skelettfunden sehr gut das Aussehen der Verstorbenen ableiten, z.B. konnte man bei mittelalterlichen Langbogenschützen exakt die Veränderungen des betroffenen Muskelapparates herausarbeiten - und ähnliches hat man wohl auch bereits bei antiken Kriegern bzw. römischen Gladiatoren gemacht.

Und sorry, wenn ich weiter in Korinth () kacke:

Nein, bei den alten Griechen gab es keine "Profisportler": Olympia war in erster Linie eine religiöse Zeremonie, und es gab auch nur den ersten Platz. Der Sieger wurde nicht wirklich dafür bezahlt, konnte aber eventuell durch seinen Sieg einen schönen Lebensabend genießen.
Im römischen Imperium dagegen gab es tatsächlich so etwas wie eine Professionalisierung des Sports, inklusive Sportwetten...

Edit: Wegen der angeblichen "Euthanasie" der Spartaner: Ja, es gibt historische Quellen antiker Geschichtsschreiber, die genau das belegen - allerdings wird das nach momentanen (ca. 2003, wie gesagt, ich beziehe mich auf meine Vorlesungen hierzu) Kenntnisstand nicht mehr unreflektiert übernommen. Kann sein, dass das stark übertrieben wurde.

 

[Rabowke]

Was dich betrifft:
In vielen Dingen will ich die Wahrheit in deinen Worten nicht abreden, käme mir nie in Frage, aber manchmal versucht du auf Biegen und Brechen deinem Klugscheißer-Titel (siehe dein Profil) ständig gerecht zu werden, selbst wenn dir das nicht immer gelingt.

Ich lass mich zwar bei bestimmten Themen zu langen Diskussionen hinreißen, bin aber durchaus in der Lage im Lauf einer Diskussion meine Ansichten zu überdenken oder mir selbst einzugestehen, dass ich falsch lag.

Das ist der kleiner, aber feine Unterschied zwischen uns.

Aber egal, ich klink mich zu diesem Thema jetzt aus. Der Klügere gibt nach

 

[Herbboy]

Also, ohne jetzt ALLES gelesen zu haben, und falls es nicht eh schon erwähnt wurde: bei 300 wurde auch einiges an den Darstellern nachbearbeitet und auch mit geschickter Arbeit der Maskenabteilung unzterstützt, zB durch gezieltes "Schatten"-Aufmalen ein Sixpack vortgeäuscht, wo gar keines ist...

Wer 300 möchte sollte sich übrigens auch mal Krieg der Götter (Immortals) anschauen - hat mich sehr an 300 erinnert vom Drehstil her, wobei es deutlich weniger "comichaft" ist, aber trotzdem sind Bild und Licht sichtbar (aber natürlich gewollt) unrealistisch, teils eher wie im Theater, und die Kämpfe usw. sind auch fernab jeder Realität, sondern eher im modernen Martial-Arts-Stil http://1.bp.blogspot.com/-ynRzIK1fwjk/Tq9Fnw1gx6I/AAAAAAAAADU/-ouK8PFvLIg/s1600/Immortals%2BZeus.jpg

http://media2.giga.de/2011/11/krieg_der_goetter_2.jpg

 

[Spassbremse]

Also, ohne jetzt ALLES gelesen zu haben, [...]

[...] sollte sich übrigens auch mal Krieg der Götter (Immortals) anschauen - hat mich sehr an 300 erinnert vom Drehstil her, wobei es deutlich weniger "comichaft" ist, aber trotzdem sind Bild und Licht sichtbar (aber natürlich gewollt) unrealistisch, teils eher wie im Theater, und die Kämpfe usw. sind auch fernab jeder Realität, sondern eher im modernen Martial-Arts-Stil http://1.bp.blogspot.com/-ynRzIK1fwjk/Tq9Fnw1gx6I/AAAAAAAAADU/-ouK8PFvLIg/s1600/Immortals%2BZeus.jpg

http://media2.giga.de/2011/11/krieg_der_goetter_2.jpg

Rate mal, aus welchem Anlass heraus die aktuelle Diskussion überhaupt erst entstanden ist...