Was mich gerade aufregt (der durchschnittliche PC-Zocker)

[Enisra]

Bin mal gespannt, ob das wieder ein Misserfolg wird. Das Meer soll dort auch sehr tief sein. Ob man da noch die Blackbox bergen könnte?

naja, Bergen dürfte das geringste Problem sein, weil mit einem ROV kommt man ja eh bis runter auf den Meeresboden, aber Blackboxen sind halt nur so Groß wie nen Schuhkarton und das halt im großen, weiten Tiefen Meer finden

btw.:
Verschollenes Flugzeug: Flug MH370 nach Peking

 

[MichaelG]

Die Blackbox müßte doch aber einen Peilsender haben der eine gewisse Zeit aktiv bleibt....

 

[Enisra]

Die Blackbox müßte doch aber einen Peilsender haben der eine gewisse Zeit aktiv bleibt....

das ist keine Garantie
bei besagtem Air France Flug hat das ja auch 2 Jahre gedauert bis man den gefunden hat

 

[sauerlandboy79]

Dass mir seit heute morgen die Knochen weh tun. Bekomme ich etwa die Grippe?

 

[Herbboy]

das ist keine Garantie
bei besagtem Air France Flug hat das ja auch 2 Jahre gedauert bis man den gefunden hat

Jo, und bei den Meerestiefen, die dort bei dem jetzt verschwundenen Flugzeug teils vorhanden sind, hilft so ein Peilsender der Blackbox evlt nicht mehr - die Reichweite unter Wasser ist da an sich nur ca 3km, und das Meer ist in den gesamten Suchregionen meist deutlich tiefer. Selbst wenn die Reichweite doppelt so hoch wäre: dann müsste man die Blackbox per Schiff finden, was extrem lange dauert allein um die Flächen abzufahren - per Flugzeugen wäre der Abstand ja trotzdem immer noch zu groß, wenn die Box in zB 5km Tiefe liegt, weil die ja nicht im Tiefflug übers Wasser fliegen.

Bei dem AirFrance-Flug war das alles auch völlig anders: da wusste man viel viel genauer, wo das Flugzeug ungefähr abgestürzt sein muss, da das System alle 10Min ein Signal sendete. Anhand der Position beim letzten erfolgreich gesendeten Signal konnte man dann viel besser sagen, wo man zu suchen hatte. Und trotzdem haben da U-Boot-Roboter über ein Jahr unter Wasser das Gebiet abgefahren, bis man endlich was gefunden hat. Auch bei anderen Abstürzen über dem Meer hat man normalerweise eine Positionsangabe, die nicht weit vom Unglücksort entfernt ist, oder sogar einen klaren Funkspruch.

Jetzt aber bei dem MH370 gibt es ja diese ganzen Rätsel: vom Radar weg, dann vlt doch wieder gesehen, kein Transpondersignal und somit einige Tausend Kilometer mögliche Reichweite, die nach dem verlorenen Radarsignal noch geflogen worden sein könnten. Man müsste da ja fast den halben Pazifik abfahren, das ist nicht machbar - außer man kann eindeutig die ungefähre Absturzstelle einschätzen.

Als Vergleich: bei dem AirFrance.Flug begann man mit 770 Quadratmeilen (laut wikipedia), und eine Quaratmeile ist ca 2,6km² - also ca 1800 km². Die Wurzel davon ist ca 43, also ist das ist ein Quadrat von nicht mal 45x45 km - jetzt hast Du aber hier Dimensionen von vielen hunderten bis tausenden Kilometern und somit mal eben mehr als das 10 bis 100 fache als mögliche Suchfläche!

 

[Enisra]

*hust*
das ist der Indische Ozean, der Pazifik liegt rechts von Australien
bzw. ist das nicht mal so weit weg vom Antarktischen Ozean

Und klar wusste man auch beim Air France Flug genauer bescheit, der ist aber vorher nicht irgendwo anderst hingeflogen

 

[Herbboy]

*hust*
das ist der Indische Ozean, der Pazifik liegt rechts von Australien

ich weiß, aber die suchen ja AUCH östlich, und mir ging es hier auch eher um das Aufzeigen der Dimensionen.

Zudem. warum musst du denn die einzige Schwachstelle meiner mühevollen Erklärung unbedingt hervorheben...?

Die war ja auch nicht an Dich gerichtet, sondern an die, die sich "wundern", warum das so schwer ist. Das mit dem Air France Flug war ja eben, um klarzumachen, dass es da viel viel viel einfacher war und man TROTZDEM fast 2 Jahre brauchte

 

[MichaelG]

Naja so einfach ist es sicher nicht. Da hast Du mich falsch verstanden. Wenn aber die Triebwerke angeblich bis zuletzt Transpondersignale gesendet haben, müßte man ja das eventuelle Absturzgebiet trotzdem eingrenzen können. wenn auch nicht auf 500 m genau.

Fehler von Malaysia war die schlampige Infopolitik und die zu späte Anforderung von externen Hilfskräften.

 

[JoghurtWaldfruechte]

Die triebwerke senden keine transpondersignale. Der transponder war aus. Die triebwerke senden nur "handshake" Signale an Einen satteliten, der aber keine Position errechnen kann.
Ich vermute, dass der die Entfernung zum Flugzeug aufnimmt, und man deshalb diese beiden kreisförmigen Routen bekommt, wo saß Flugzeug gewesen sein muss (kreis mit dem Radius der Entfernung zum Flugzeug um den sateliten ziehen und dann noch berücksichtigen, dass die Reichweite limitiert ist. Das ist ein zweiter Kreis. Im schnittbereich kann das Flugzeug gewesen sein.)

 

[Herbboy]

Naja so einfach ist es sicher nicht. Da hast Du mich falsch verstanden. Wenn aber die Triebwerke angeblich bis zuletzt Transpondersignale gesendet habe.

WENN. Aber weiß man das denn sicher? Senden die Triebwerke wirklich SELBSTSTÄNDIG und weit genug Signale und zudem auch verlässliche Positionsdaten? Es gibt zudem doch auch keinen einzigen Grund, warum man in einem so riesigen Gebiet sucht, wenn man klare Signale der Triebwerke vorliegen hätte und somit in einem viel kleineren Gebiet suchen könnte ^^

 

[Rabowke]

WENN. Aber weiß man das denn sicher? Senden die Triebwerke wirklich SELBSTSTÄNDIG und weit genug Signale und zudem auch verlässliche Positionsdaten?

Positionsdaten ... kA, eigentlich schon. Ständig und weit genug Signale? Definitiv. Die Signale gehen IMO über Satelitt.

Mit den Daten der Triebwerke kannst du eigentlich schon viele Dinge klarstellen: wie lange waren diese aktiv? Haben sie sich zum Ende eher weniger gedreht, garnicht mehr? Ggf. kein Kerosin mehr und darum abgestürzt? Vorallem, wenn man weiß wie lange die RR Triebwerke noch gesendet haben, kann man ja auch die ungefähre Flugdauer und -weite errechnen.

 

[MichaelG]

Mir ist so einiges an dem Vorfall unklar/schleierhaft. Das Verhalten der Malaysianer, dann daß ein Flugzeug einfach die eigentlich vorgesehene Flugroute wechselt und die Transponder (bewußt) abgeschaltet werden. Dann daß es keinerlei Funkkontakt mehr gab u.s.w.

Das Thema mit den 3 Irakern mit den geklauten Pässen hat sich wohl eher als kalte Spur erwiesen. Obwohl ich hier anfangs durchaus einen Ansatz gesehen hatte.

 

[Rabowke]

Die triebwerke senden keine transpondersignale. Der transponder war aus. Die triebwerke senden nur "handshake" Signale an Einen satteliten, der aber keine Position errechnen kann. [...]

Es sind nicht nur Handshake Signale sondern Statusinformationen über das Triebwerk bzw. dem Zustand des Triebwerks. Wenn hier nämlich Fehler gemeldet werden bzw. Abweichungen von der Norm, informiert der Hersteller die Fluglinie und das Flugzeug wird ASAP gegrounded und die Triebwerke gewartet bzw. ersetzt.

Also nur Handshake macht keinen Sinn.

 

[JoghurtWaldfruechte]

Es sind nicht nur Handshake Signale sondern Statusinformationen über das Triebwerk bzw. dem Zustand des Triebwerks. Wenn hier nämlich Fehler gemeldet werden bzw. Abweichungen von der Norm, informiert der Hersteller die Fluglinie und das Flugzeug wird ASAP gegrounded und die Triebwerke gewartet bzw. ersetzt.

Also nur Handshake macht keinen Sinn.

Ja, aber keine Signale, die zur Position beitragen können.
Wie ich oben beschrieben hat. Man hat zwei Bedingungen, oder auch radien.
Einmal die Entfernung des Flugzeugs zum Satelliten (1. Kreis) und die Reichweite des Flugzeugs nach Abbruch des Funkkontakts (2. Kreis)
Da sich das Flugzeug auf dem ersten Kreis befinden muss, und die Position nur durch die Reichweite beschränkt wird, ergibt sich zwangsläufig keine genaue Position, sondern ein Kreisausschnitt-eben die beiden Korridore.
Um eine genaue Position zu bestimmen, braucht man mindestens 3 Quellen, die die Entfernung zum Objekt messen. GPS geht genauso: bis zu 10 Satelliten ermitteln die Position eines Objekts, indem sich ihre "kreise" in einem Punkt schneiden. Jeder Satellit für sich kann auch nur die Entfernung bestimmen.

 

[Herbboy]

Wenn die Triebwerke keine Position senden, sondern nur Statusdaten an 1-2 Satelliten, dann ist ja klar, warum man den Bereich nicht anhand dieser Daten weiter eingrenzen kann. Die Frage ist dann nur, ob man weiß, wie lange die noch gesendet haben. Allerdings weiß man dann auch nur: FALLS es nach dem letzten Signal abstürzte, dann ist es maximal X Kilometer weit gekommen, weil es Y Stunden flog. Da frag ich mich allerdings, ob die Info überhaupt eine größere Rolle spielt, denn man muss ja davon ausgehen, dass das Flugzeug MINDESTENS so lange geflogen ist, wie man ein Signal hatte - aber evlt. auch deutlich weiter. Daher nimmt man lieber den Suchradius als Maximum, der sich aus der Benzinmenge und einer mögliche "Gleitphase" ergibt.

 

[Rabowke]

Phew ... wir sind hier alle so klug! Eigentlich ein Wunder, dass wir das Flugzeug noch nicht gefunden haben!

 

[Herbboy]

Phew ... wir sind hier alle so klug! Eigentlich ein Wunder, dass wir das Flugzeug noch nicht gefunden haben!

Nee, im Gegenteil: wir sagen doch gar nicht, wie es BESSER gemacht werden könnte. Es geht ja nur darum einzuordnen, ob die "Kritik" an gewissen Vorgängen berechtigt ist oder nicht und was warum länger dauert, als man es als Laie vlt. denkt - grad hieß es z.B. noch "Ey Mann, die müssen doch Triebwerkdaten haben, was ist denn mit denen, damit muss man das Ding doch finden???", und jetzt wissen wir: auch wenn man die Daten hat, nutzt es so gut wie nix für die Eingrenzung eines Suchradius, sondern maximal dafür, zu wissen, wie lange die Maschine mindestens flog

Was mich persönlich am meisten wundert ist, wie eine so große Maschine auf keinem Radar auftauchen kann, wenn sie doch noch so lange flog. Aber vlt. scannen die Radare halt abseits von Städten und Flughäfen nur Höhen ab zB 8000m, und die Maschine flog tiefer?

 

[Rabowke]

War ja auch nicht gaaaaaaaanz so ernst gemeint ...

Was mich persönlich am meisten wundert ist, wie eine so große Maschine auf keinem Radar auftauchen kann, wenn sie doch noch so lange flog. Aber vlt. scannen die Radare halt abseits von Städten und Flughäfen nur Höhen ab zB 8000m, und die Maschine flog tiefer?

Die Meere werden doch vom Radar nicht erfasst, soweit ich weiß.

 

[Herbboy]

War ja auch nicht gaaaaaaaanz so ernst gemeint ...


Die Meere werden doch vom Radar nicht erfasst, soweit ich weiß.

Okay, aber echt GAR nicht? Das Gebiet ist doch recht "eng" mit Land bestückt, das ist ja kein richtig weites Meer. Die Länder wollen doch sicher nicht erst dann wissen, dass ein unbekanntes Flugobjekt in den Luftraum kommt, wenn es bereits fast an der Küste ist ^^ müsste das nicht irgendwie erfasst worden sein? Richtung Westen zB muss man zwangsweise über Thailand fliegen, im Norden Thailand, Kambodscha und Vietnam, im Süden Indonesien, im Osten die Philipinen - da sind maximal mal ca 50km "Platz" zwischen den Landmassen - die einzig wirklich "breite" Stelle wäre Nord-östlich Richtung China durchs südchinesische Meer, so wie es eh geplant war ^^

Wie hoch muss man denn fliegen, um erfasst zu werden?


Was ich mich auch frage: hatten echt alle Passagiere brav ihre Handy aus, so dass es auch da keine GPS-Signale gibt? Oder ist GPS in Wahrheit gar nicht so "global" ?


PS: weiß ich doch, dass es nicht ganz ernst war

 

[JoghurtWaldfruechte]

Naja, mehr als die reichweite hat man natürlich, wegen der Entfernung zum satelliten.
Aber ja, die korridore sind immer noch riesig. Und wrackteile treiben unter Umständen auch einige hundert Kilometer in einigen Tagen.

Das handysignal zumindest funktioniert ab einer bestimmten Höhe nicht mehr. Außerdem ist das Flugzeug kurzzeitig deutlich über der maximal erlaubten flughöhe geflogen. Das bewirkt druckabfall und nach 15 Minuten sind die sauerstoffmasken Leer. Was dann passiert....
Wie das mit Handy GPS ist, weiß nicht nicht.