Was mich gerade aufregt (der durchschnittliche PC-Zocker)

[Rabowke]

Besser spät als nie ...

 

[Neawoulf]

Die Kryptomining-Scheiße ist anscheinend wieder auf dem Vormarsch und die Miner decken sich fleißig mit den neuen Grafikkarten ein, was die Verfügbarkeit wohl noch schlechter machen und die Preise weiter steigen lassen wird!

https://www.pcgameshardware.de/Kryp...s/steigende-Preise-und-GPU-Knappheit-1364609/

Mann, ist das zum kotzen! Als ob der ganze Kram nicht schon teuer genug wäre. Als die ersten Benchmarks der RTX 3080 und RX 6800 XT kamen, habe ich mich für kurze Zeit gefragt, ob ich mir die RTX 2080 im Jahr 2019 nicht hätte sparen können. Inzwischen bin ich dann doch wieder irgendwie froh, dass ich die damals gekauft habe. Hauptsache das Ding geht mir nicht kaputt. Wer weiß, wann sich Preise und Verfügbarkeit der aktuellen Karten wieder normalisieren? Vom letzten Kryptomining-Hype vor ein paar Jahren haben sich die Preise ja nie wirklich wieder vollständig erholt.

 

[McDrake]

Die Kryptomining-Scheiße ist anscheinend wieder auf dem Vormarsch und die Miner decken sich fleißig mit den neuen Grafikkarten ein, was die Verfügbarkeit wohl noch schlechter machen und die Preise weiter steigen lassen wird!

Tja, ei dem Höhenflug der "Währung" loht es sich wohl auch für 1000 so eine Karte zu kaufen um damit zu minen.
Wahrscheinlich heulen grade jene, welche damit Geld verdienen am lautesten, dass die Karten so teuer sind.

 

[Neawoulf]

Tja, ei dem Höhenflug der "Währung" loht es sich wohl auch für 1000 so eine Karte zu kaufen um damit zu minen.
Wahrscheinlich heulen grade jene, welche damit Geld verdienen am lautesten, dass die Karten so teuer sind.

Ich meine vor einiger Zeit mal gelesen zu haben, dass die neuen Karten für diese speziellen Berechnungen, die nötig sind, sogar vergleichsweise schlecht sein sollen. Da frage ich mich: Wie soll sich da der Preis der Karte und der Stromverbrauch im Gegensatz zum Gewinn rechnen?

Aber ich hab von dem Kram ohnehin keine Ahnung. Evtl. ist's ja auch eine Frage der Software oder was auch immer. Jedenfalls regt mich dieser Kryptowährungs-Mist gerade wieder ziemlich auf. Ein paar wenige, die sich massig Hardware zu überhöhten Preisen leisten können, kaufen alles zusammen, was sie kriegen können, und "verheizen" die Karten für so einen Mist und alle anderen schauen in die Röhre.

 

[Bonkic]

wenn ich mich recht erinnere, ist nvidia nach dem abflauen des letzten mining-hypes auf ganzen wagenladungen von gpus sitzen geblieben.
könnte natürlich erklären, weshalb man nicht erneut gesondert für diesen markt produziert (hat) und es deshalb jetzt zu den gesehenen engpässen kommt.

 

[Rabowke]

wenn ich mich recht erinnere, ist nvidia nach dem abflauen des letzten mining-hypes auf ganzen wagenlagungen von gpus sitzen geblieben.
könnte natürlich erklären, weshalb man nicht erneut gesondert für diesen markt produziert (hat) und es deshalb jetzt zu den gesehenen engpässen kommt.

... ohne jetzt die specs zu kennen, aber bei der letzten Generation waren doch die dedizierten Mining-Chips deutlich schneller und günstiger als nVidia-GPUs.

Ich kann mir nicht bzw. nur kaum vorstellen, dass sich das bei der aktuellen Generation großartig verändert hat.

 

[Spiritogre]

... ohne jetzt die specs zu kennen, aber bei der letzten Generation waren doch die dedizierten Mining-Chips deutlich schneller und günstiger als nVidia-GPUs.

Ich kann mir nicht bzw. nur kaum vorstellen, dass sich das bei der aktuellen Generation großartig verändert hat.

Das meine ich nämlich auch. PC Grafikkarten zum Mining zu verwenden wäre nur was für kleine Miner, die ihren Rechner eben durchlaufen lassen, sofern sie in einem Land mit niedrigen Stromkosten leben. Die großen Miner setzen da doch spezielle Rigs mit speziellen CPUs ( ! ) ein, ASICS (https://en.wikipedia.org/wiki/Application-specific_integrated_circuit), die für die Berechnung der Hashwerte gedacht sind. Mittlere Miner wiederum greifen auf die speziellen Server Grafikkarten von NVidia und AMD zurück, die gar keine Grafikausgabe haben, falls sie keine Möglichkeit haben an die ASICS ranzukommen. Die ASICs gibts ab ca, 250 Dollar (gebraucht) und gehen hoch bis ca. 5000 Dollar für ein Rig sind aber Grafikkarten haushoch überlegen.

Von daher halte ich nämlich die Begründung, dass Miner den Markt der Gaming-Grafikkarten leerkaufen auch für eine absolute Ausrede, die gerne von den Spielemedien propagiert wird. Soviele Miner gibt es dann nämlich auch wieder nicht, die sich die viel teureren Gaming-Karten kaufen können, noch dazu in hohen Stückzahlen. Höchstens Spieler, die nebenher ein wenig minen wollen und in China und Co. leben machen das.

Ne, durch Corona ist im letzten Jahr auch die Produktion der Smartphones gesunken. Mit anderen Worten, die Chipfabriken können einfach nicht genug produzieren. TSMC hat auch glaube ich nur zwei Fertigungsstraßen mit 7nm, die für etwa die AMD Chips genutzt werden.

 

[Bonkic]

das meinte ich:
https://www.pcgamesn.com/nvidia-mid-range-gpu-inventory-cryptocurrency
das gings aber offenbar in erster linie um, steht ja auch in der url, mittelklasse-gpus.
in der folge sah sich nvidia sogar klagen von investoren ausgesetzt, weil nvidia den mining-hype und den dadurch (angeblich) stark gestiegenen absatz von gamer-grafikkarten verschleiert hätte.
https://www.theregister.com/2020/05/15/nvidia_shareholder_complaint/

 

[Spassbremse]

Ne, durch Corona ist im letzten Jahr auch die Produktion der Smartphones gesunken. Mit anderen Worten, die Chipfabriken können einfach nicht genug produzieren. TSMC hat auch glaube ich nur zwei Fertigungsstraßen mit 7nm, die für etwa die AMD Chips genutzt werden.

Exakt das dürfte der Grund sein. Die Nachfrage nach Mikrochips ist hoch und zieht sich durch alle Branchen, nicht nur Consumer-Elektronik, das Angebot dagegen bestenfalls mager, sicherlich aufgrund von CoViD-19, aber auch aus anderen Gründen:

/https://www.businesslive.co.za/bd/world/2020-12-17-makers-of-phones-and-laptops-worry-as-chip-shortage-delays-factories/

https://fordauthority.com/2020/12/ford-vehicle-production-threatened-by-potential-microchip-shortage/

https://www.wsj.com/articles/chip-shortage-slows-global-auto-recovery-11608320026

https://www.sourcengine.com/blog/semiconductor-shortages-2021-auto-industry-2020-12-23

...und das wird sich noch eine ganze Weile hinziehen und man darf davon ausgehen, dass verhältnismäßig "unwichtige" Luxusgüter wie Grafikchips eine eher niedrige Priorität genießen...

 

[Bonkic]

Von daher halte ich nämlich die Begründung, dass Miner den Markt der Gaming-Grafikkarten leerkaufen auch für eine absolute Ausrede, die gerne von den Spielemedien propagiert wird. Soviele Miner gibt es dann nämlich auch wieder nicht, die sich die viel teureren Gaming-Karten kaufen können, noch dazu in hohen Stückzahlen. Höchstens Spieler, die nebenher ein wenig minen wollen und in China und Co. leben machen das.

mining scheint bei den gpu-engpässen durchaus auch jetzt wieder eine rolle zu spielen. wird zumindest hier oder auch hier behauptet.

dass das die einzige erklärung für die engpässe wäre, sagt ja keiner. nur ein teil der erklärung könnte es offenbar durchaus sein.

 

[Spiritogre]

mining scheint bei den gpu-engpässen durchaus auch jetzt wieder eine rolle zu spielen. wird zumindest hier oder auch hier behauptet.

dass das die einzige erklärung für die engpässe wäre, sagt ja keiner. nur ein teil der erklärung könnte es offenbar durchaus sein.

Wie deine Links oben vermuten lassen, unterscheidet NVidia aber zwischen Gaming-Grafikkarten und Karten für Cryptomining (die ja als für OEMs deklariert sein sollen). Wie bereits gesagt, es gibt Server-Grafikkarten, die haben gar keine Grafikschnittstellen, die sollten bei Minern entsprechend hoch im Kurs stehen. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass viele Miner normale Gamingkarten nutzen, die eben gar nicht sonderlich effizient für das Mining sind. Sicher, die Chips werden die gleichen sein aber die Karten sind eben andere. D.h. also höchstens, dass NVidia und AMD schlicht nicht viele Gaming-Karten produziert haben, weil sie die Chips anderweitig verwendet haben.

Und diejenigen Miner, die Grafikkarten nutzen sind halt unwissende Miner, also eher kleine Hobby-Miner, weil die großen eben besagte ASICs nutzen. In deinem ersten Link steht ja auch, dass Miner mit einer GeForce 3080 etwa 3 Dollar am Tag verdienen können. D.h. mit Strom- und sonstigen Nebenkosten für den Rechner muss die Karte fast ein Jahr lang schuften, nur um die Investition wieder rauszuholen, erst danach fährt sie Gewinn ein. Kein sehr lukratives Modell.

 

[golani79]

[...] ein, ASICS [...]

Gar nicht gewusst, dass meine Laufschuhe fürs Mining taugen

 

[Spiritogre]

Gar nicht gewusst, dass meine Laufschuhe fürs Mining taugen

Ja, als ich nach dem Begriff suchte hat mir die Suchmaschine auch in den ersten 100 Links nur Turnschuhe ausgespuckt, trotz des Zusatzes Mining. Also scheinbar tragen auch Grubenarbeiter oft Turnschuhe ...

 

[Herbboy]

Wie Bonkics Links oben vermuten lassen, unterscheidet NVidia aber zwischen Gaming-Grafikkarten und Karten für Cryptomining. Wie bereits gesagt, es gibt Server-Grafikkarten, die haben gar keine Grafikschnittstellen, die sollten bei Minern entsprechend hoch im Kurs stehen. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass viele Miner normale Gamingkarten nutzen, die eben gar nicht sonderlich effizient für das Mining sind. Sicher, die Chips werden die gleichen sein aber die Karten sind eben andere. D.h. also höchstens, dass NVidia und AMD schlicht nicht viele Gaming-Karten produziert haben, weil sie die Chips anderweitig verwendet haben.

Und diejenigen Miner, die Grafikkarten nutzen sind halt unwissende Miner, also eher kleine Hobby-Miner, weil die großen eben besagte ASICs nutzen. In deinem ersten Link steht ja auch, dass Miner mit einer GeForce 3080 etwa 3 Dollar am Tag verdienen können. D.h. mit Strom- und sonstigen Nebenkosten für den Rechner muss die Karte fast ein Jahr lang schuften, nur um die Investition wieder rauszuholen, erst danach fährt sie Gewinn ein. Kein sehr lukratives Modell.

Du vergisst da zwei Kleinigkeiten: die verkaufen die Karte ja nicht nur für 10 Dollar, d.h. die müssen nicht erst abzüglich Stromkosten 800-900 Dollar erwirtschaften, sondern deutlich weniger, UND die Kurse der Währungen steigen immer weiter - der Artikel ist schon 6 Wochen alt, da war zB Botcoin bei gut 15.000 Dollar, heute bei über 30.000 Dollar. Das heißt vermutlich sind es heute auch nicht nur 3 Dollar, sondern eher 4 oder mehr Dollar, die man pro Tag verdienen kann.


Und auch falls die Profis nur spezielle Karten nutzen SOLLTEN: das hat trotzdem Auswirkungen auf den normalen Markt, denn die GPUs sind ja die gleichen. Man darf nicht den Fehler machen zu glauben, dass jetzt in den Shops kaum Gamer-Grafikkarten vorhanden sind, weil die normale von Nvidia geplante Menge einfach nur schon verkauft wurde und es auch ohne Mining die gleiche Situation wäre. Sondern vermutlich hat Nvidia GPUs, die eigentlich für Gamer-Karten gedacht waren, kurzfristig für Profi-Karten verwendet, so dass weniger Gamer-Karten hergestellt werden können. Genau das sagst du ja auch im Nebensatz.

Denn Nvidia hatte ja sicher mit einer Zahl X an GPUs geplant, die so bemessen war, dass es immer genug Grafikkarten für Gamer und Profis in den Shops gibt, aber nicht ZU viele, damit die Preise nicht sinken. Nehmen wir an, sie planten zB mit 1 Mio GPUs für Gamer-Grafikkarten pro Quartal, weil man VERMUTLICH 800.000 gut loswerden kann und man dann noch 200.000 als Puffer hat. Außerdem plante man mit weiteren 300.000 GPUs für die "Profis". Nun fragen aber die Profis VIEL mehr nach als zuvor, sagen wir mal doppelt so viel, also 600.000 - und Nvidia priorisiert die Profis (weil man damit auch mehr pro Karte verdienen kann) und nutzt GPUs, die für Gamer-Karten gedacht waren, dann doch für "Profi"-Modelle. Daher gibt es vlt nur noch 700.000 Gamer-Grafikkarten, die in den Handel kommen - obwohl 800.000 Leute eine Karte haben wollen - das ist dann viel weniger als das, was an Nachfrage da ist => Ausverkaufte Karten und steigende Preise...

Hinzu kommt aber, dass sicher auch manch ein Profi oder Semi-Profi, obwohl di es nicht glaubst, trotzdem auch mit einer Gamer-Karte Mining betreibt. Die Profi-Karten sind zwar besser und spezialisierter, aber bei DEN steigenden Kursen wird irgendwann trotz der Nachteile eine normale Gamer-Karte dann auch lukrativ. Es war vom letzten Miningboom auch ganz klar herausgekommen, dass da einige normale Gamer-Modelle für Mining massenhaft eingesetzt wurden. und je höher Die Kurse sind, desto mehr Karten sind dann auch interessant für gewerbliches Mining. Bei sehr geringen Kursen wiederum sind selbst die Profi-Karten oftmals nicht mehr lukrativ, da kommen dann wiederum sehr spezialisierte Chips zum Einsatz.

Was man da bedenken musst: Es sagt ja keiner, dass in einem Vorort von Kassel einer ne Gartenlaube oder mitten in New York einen Keller gemietet hat und da 50 Karten im Verbind betreibt bei Strompreisen von 30Cent/KWh und als Einwohner eines Landes mit einem Durchschnittslohn von 2000$/Monat Sondern viele der "Farmen" sind in Ländern mit niedrigem Durchschnittslohn und sehr niedrigen Stromkosten, so dass schon kleine Gewinne pro Tag für die Leute viel Geld sind UND man auch wg. der geringeren Kosten mehr pro Tag rausholen kann als wenn man in D, den USA oder England sitzt.


Kurzum: selbst wenn es stimmt, dass Profi-Farmen keine Gamer-Karten nutzen, hat deren Nachfrage nach GPUs eben möglicherweise trotzdem einen großen Einfluss auf die Verfügbarkeit von Gamer-Karten.

 

[Bonkic]

Wie deine Links oben vermuten lassen, unterscheidet NVidia aber zwischen Gaming-Grafikkarten und Karten für Cryptomining (die ja als für OEMs deklariert sein sollen). Wie bereits gesagt, es gibt Server-Grafikkarten, die haben gar keine Grafikschnittstellen, die sollten bei Minern entsprechend hoch im Kurs stehen. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass viele Miner normale Gamingkarten nutzen, die eben gar nicht sonderlich effizient für das Mining sind. Sicher, die Chips werden die gleichen sein aber die Karten sind eben andere. D.h. also höchstens, dass NVidia und AMD schlicht nicht viele Gaming-Karten produziert haben, weil sie die Chips anderweitig verwendet haben.

Und diejenigen Miner, die Grafikkarten nutzen sind halt unwissende Miner, also eher kleine Hobby-Miner, weil die großen eben besagte ASICs nutzen. In deinem ersten Link steht ja auch, dass Miner mit einer GeForce 3080 etwa 3 Dollar am Tag verdienen können. D.h. mit Strom- und sonstigen Nebenkosten für den Rechner muss die Karte fast ein Jahr lang schuften, nur um die Investition wieder rauszuholen, erst danach fährt sie Gewinn ein. Kein sehr lukratives Modell.

keine ahnung, ob das nun sonderlich lukrativ ist (lässt sich allgemein eh nicht sagen). spielt auch keine rolle. fakt ist oder scheint jedenfalls zu sein, dass miner einen gutteil der rtx-3000-gpus zum launch abgegriffen haben. es gab sogar mutmaßungen, wonach diese von nvidia bevorzugt beliefert würden.

gpu-mining hat ggü asic-mining wohl den vorteil, dass es flexibler ist. asics sind anscheinend oftmals (?) auf nur genau eine form von kryptomining programmiert.

weitere links dazu:
https://www.barrons.com/articles/barrons-10-best-stocks-for-2021-51608337138
https://www.notebookcheck.net/New-f...ould-be-pinned-on-crypto-miners.506389.0.html

 

[Rabowke]

Ihr beide habt Recht ... nVidia hat wirklich zeitlang eine Menge GPUs für den Mining-Markt verkauft, vor allem gibt es wirklich "Bitcoin-Währungen, wo eine GPU besser geeignet ist.

Beim echten Bitcoin hingegen sind spezielle ASICs aber deutlich überlegen, um Faktor 4-5x was schon eine ordentliche Hausnummer ist. Allerdings hat Bonkic recht: speziell zugeschnitten auf die math. Operation der digitalen Währung. Ich hatte mal eine Aufstellung für welche Währung was besser geeignet ist.

Das Problem ist einfach, so war es auch eine zeitlang: ASICs Miner waren genau so rar wie aktuelle GPUs von nVidia und AMD.

D.h. es gab Anbieter von solchen Maschinen, die haben Geld eingesammelt um die Miner zu bauen bzw. zu bestellen, haben dann aber diese Kunden-Miner dann erstmal selbst laufen lassen und bitcoins geschürft und dann, meistens als die Nachfolgegeneration am Markt war, endlich an die Kunden ausgeliefert. Die c't hatte diesbzgl. ein paar spannende Artikel.

 

[Herbboy]

Ihr beide habt Recht ... nVidia hat wirklich zeitlang eine Menge GPUs für den Mining-Markt verkauft, vor allem gibt es wirklich "Bitcoin-Währungen, wo eine GPU besser geeignet ist.

Beim echten Bitcoin hingegen sind spezielle ASICs aber deutlich überlegen, um Faktor 4-5x was schon eine ordentliche Hausnummer ist. Allerdings hat Bonkic recht: speziell zugeschnitten auf die math. Operation der digitalen Währung. Ich hatte mal eine Aufstellung für welche Währung was besser geeignet ist.

Das Problem ist einfach, so war es auch eine zeitlang: ASICs Miner waren genau so rar wie aktuelle GPUs von nVidia und AMD.

D.h. es gab Anbieter von solchen Maschinen, die haben Geld eingesammelt um die Miner zu bauen bzw. zu bestellen, haben dann aber diese Kunden-Miner dann erstmal selbst laufen lassen und bitcoins geschürft und dann, meistens als die Nachfolgegeneration am Markt war, endlich an die Kunden ausgeliefert. Die c't hatte diesbzgl. ein paar spannende Artikel.

Das Problem ist, dass Mining aktuell eben SO lukrativ ist, dass auch Gaming-Karten massenhaft zum Einsatz kommen. Denn vermutlich sind auch diese ASICS derzeit kaum zu haben oder viel teurer geworden, so dass das Verhältnis aus Kosten-Umsatz bei ASICS schlechter geworden ist und normale GPUs attraktiver werden. Es kann zwar sein, dass man pro Tag trotzdem mit einem/einer (?) ASICS mehr Gewinn macht - aber wenn die Kurse dann wieder nachlassen und das nicht erst in 1-2 Jahren ist, wird man die Grafikkarte noch gut los - ein ASICS aber nicht. Daher kann eine Grafikkarte bei dem aktuellen Boom durchaus bevorzugt werden.

So oder so: es SIND definitiv massenhaft Grafikkarten auch für Mining im Einsatz, das IST definitiv ein Faktor für die Marktlage, siehe zB https://www.pcgameshardware.de/Gefo...8-Ampere-Grafikkarten-Kryptowaehrung-1364714/ und das ist nur einer, der das auch öffentlich macht.

 

[Spiritogre]

So oder so: es SIND definitiv massenhaft Grafikkarten auch für Mining im Einsatz, das IST definitiv ein Faktor für die Marktlage, siehe zB https://www.pcgameshardware.de/Gefo...8-Ampere-Grafikkarten-Kryptowaehrung-1364714/ und das ist nur einer, der das auch öffentlich macht.

Ich bin erstaunt, wie unterschiedlich die Strompreise in den USA sind. Kann mir vorstellen, dass die in Nevada aber viele Solarparks betreiben. Ich hatte mal irgendwo von Leuten aus Süd-Kalifornien gelesen, die wegen Klimaanlage etc. für ihre Wohnung im Monat (!) über 1000 Dollar Strom zahlen.

 

[Herbboy]

Ich bin erstaunt, wie unterschiedlich die Strompreise in den USA sind. Kann mir vorstellen, dass die in Nevada aber viele Solarparks betreiben. Ich hatte mal irgendwo von Leuten aus Süd-Kalifornien gelesen, die wegen Klimaanlage etc. für ihre Wohnung im Monat (!) über 1000 Dollar Strom zahlen.

Naja, ob DIE Story wirklich stimmt und es um ein normales Haus ging? ^^

In Kalifornien ist es in der Tat RELATIV teuer - hier aus dem Jahr 2018 https://ruhrkultour.de/teurer-strom-in-kalifornien/ da waren es 2017 gute 60% mehr als im Durchschnitt der USA, ABER es waren trotzdem nur 16 Cent/KWh. Wenn da eine Familie für ihr Haus wirklich 1000$ pro Monat an Stromkosten hatte, dann sähe da so aus:

1000$ verteilt auf 16 Cent/KWh => 6250 KWh.
Ein Monat hat 30 Tage, der Tag 24 Stunden. Das sind 720 Stunden. Das ergibt 6250 KWh/720h = 8,7KW.

Die Anlage müsste also 8700 Watt (!) an Strom ziehen, und zwar 24/7 oder auch den halben Tag lang ständig 19400Watt... Das wäre schon sehr krass. Und in Deutschland würde es dann sogar fast 2000$ kosten

 

[Neawoulf]

Wenn die Produktion dieser ASICs wenigstens völlig unabhängig von Grafikkarten passieren würde, aber anscheinend ist das ja nicht der Fall. Und dann kommen irgendwelche Nasen daher und stopfen sich angeblich fast 80 RTX 3080 Karten in so eine Mining-Kiste. Das ist einfach nur frustrierend. Wahrscheinlich wird da, wie bei den Scalpern auch argumentiert "wir müssen ja irgendwie unsere Kinder ernähren". Klar, wenn die Kinder Hunger haben, dann kauft man erstmal für fast 80.000 Euro Grafikkarten.