Titanfall: Boykott wegen Origin-Zwang? Community-Meinungen und Umfrage

[realShauni]

Das hat nix mehr mit diskutieren zu tun sondern ich werde ganz klar als irgendjemand abgestempelt nur weil ich
einen Konkurrenten von Valve nicht supporte. Sorry aber eine normale "Diskussion" beinhaltet solche Sätze nicht auch wenn wir
unterschiedlicher Meinung sind.

Sorry aber du schreist einem das ständig ins Gesicht. Du verteidigst Valve / StEAm hier im Foum immer bis auf den letzten Tropfen Blut aber bei EA hatest du dir immer die Seele aus dem Leib und das einzige sachliche Argument was du bringen kannst ist "Mähhh, ich will mir keine zweite Plattform installieren, ich hab schon eine!" alles andere ist völlig verblendete und ins extremistische gesteigerte Valve vergötterung und EA verteufelung --> Fanboy geblubber.

Der einzige der deine Beiträge zum Thema Valve und EA noch erst nimmt bist du selbst, traurigerweise merkst du es selbst nicht wie lächerlich du dich hier ständig machst. Du erinnerst mich extrem an LordCrash, deswegen seit ihr 2 auch so oft aufeinander geprallt^^

Ein Grundgedanke hinter der Entwicklung von Steam war, den Cheatern das Leben zu erschweren.
Und wenn man Cheater effektiv aussperren will, bietet es sich an, das über eine Accountbindung zu realisieren. Dann muß sich der Cheater nämlich das Spiel erneut kaufen. Und einen neuen Account anlegen.

Haha, da bekommen die Steam Sales eine völlig neue bedeutung^^ Aber gut, wenn es so einfach ist dich für sowas zu begeistern: "Origin wurde nur mit dem Gedanken erschaffen Cheatern das Leben zu erschweren!", das trifft auf Origin genauso zu wie auf Steam *hust* (und wers glaubt ist noch naiver als eine Scheibe Toastbrot)

 

[doomkeeper]

Du hast deine Abneigung gegen Origin anfänglich damit begründet: "Es ist EA. Und ich mag EA nicht"

Ich mag Firma XYZ nicht also unterstütze auch deren Produkt auch nicht.
Warum ich EA nicht mag hab ich mehr als oft genug dargestellt.
Was also stört dich an meiner Begründung?

Okay, kein Thema. EA gehört auch nicht gerade zu meinen Lieblingspublishern. Aber das hast du so begründet und allein diese simple, völlig unlogische Aussage machen deine darauf folgenden Argumente nichtig. Da kannst du um den heißen Brei herum reden, wie du willst.

Tut mir leid aber ich habe nicht gewusst dass du einen ganzen Artikel darüber lesen möchtest wieso Doomkeeper EA
nicht ausstehen kann
Warum macht das meine darauf folgende Argumente nichtig?
Das ist wieder mal so ein Moment wo man nix richtig machen kann... erläutert man seine Meinung passts wieder nicht

Und du verschließt dich völlig dem, was Steam eigentlich ist: DRM und Accountbindung, ohne wenn und aber. Valve ist toll, EA ist schlecht. Genau das lese ich aus jede deiner Zeilen raus und nichts anderes. Und das ist für mich Fanboy-Geblubber.

Wenn ich nunmal Valves Arbeit sehr gut finde und EAs nicht... Was soll ich dann machen?
Darf ich niemanden loben ohne gleich als Fanboy "beleidigt" zu werden? Oder jemanden kritisieren ohne gleich als Hater abgestempelt zu werden?
In meinen Augen macht Valve eben sehr viel richtig und ich bin mit ihrer Arbeit sehr zufrieden.
Wie soll ich mich dann, deiner Meinung nach, verhalten?

Der Gedanke hinter Steam ist bestimmt nicht "Den Leuten etwas bieten". Valve wollte damals mit Steam auf Teufel komm raus einen DRM einführen und hat es gnadenlos durchgeboxt. Nur deswegen hat es sich durchgesetzt. Und weil andere auf diesen Zug aufsprangen. Und nicht, weil Steam gut ist.

Ich werde jetzt auch nicht weiter mit dir diskutieren.

Ich werde bestimmt nicht die x-te Unterhaltung darüber führen warum Steam eingeführt wurde - Glaube was du willst
Durchgesetzt hat es sich nur weil jeder mitgeholfen hat -> Valve selber , die Spieler und alle Publisher/Entwickler.
Mir machts eben nix aus Steam auf der Platte zu haben weil ich Valve vertraue und eigentlich so gut wie nie enttäuscht wurde.

Valve ist unabhängig, an keine Börse gebunden und haben extrem fähige Angestellte die unsere gesamte PC Branche bewegen können.
Andere Unternehmen wie EA & Co. denken nur daran wie sie noch mehr Geld mit halbfertigen Spielen generieren können.

Das entspricht der Tatsachen und ist kein Fanboy Geblubber.

Was hat EA in den letzten Jahren gut gemacht? Fast jede Spielreihe wurde in den Sand gesetzt bzw. fast jedes Spiel
macht schlechte Schlagzeilen seit Origin eingeführt wurde. Teilweise sind Fans komplett enttäuscht von Battlefield, Dead Space, Sim City, Need For Speed, NFL, NBA, Dragon Age ....

So einem soll ich meine Spielbibliothek anvertrauen? Nein danke

 

[Datamind]

Ich mag Firma XYZ nicht also unterstütze auch deren Produkt auch nicht.
Warum ich EA nicht mag hab ich mehr als oft genug dargestellt.
Was also stört dich an meiner Begründung?



Tut mir leid aber ich habe nicht gewusst dass du einen ganzen Artikel darüber lesen möchtest wieso Doomkeeper EA
nicht ausstehen kann
Warum macht das meine darauf folgende Argumente nichtig?
Das ist wieder mal so ein Moment wo man nix richtig machen kann... erläutert man seine Meinung passts wieder nicht



Wenn ich nunmal Valves Arbeit sehr gut finde und EAs nicht... Was soll ich dann machen?
Darf ich niemanden loben ohne gleich als Fanboy "beleidigt" zu werden? Oder jemanden kritisieren ohne gleich als Hater abgestempelt zu werden?
In meinen Augen macht Valve eben sehr viel richtig und ich bin mit ihrer Arbeit sehr zufrieden.
Wie soll ich mich dann, deiner Meinung nach, verhalten?



Ich werde bestimmt nicht die x-te Unterhaltung darüber führen warum Steam eingeführt wurde - Glaube was du willst
Durchgesetzt hat es sich nur weil jeder mitgeholfen hat -> Valve selber , die Spieler und alle Publisher/Entwickler.
Mir machts eben nix aus Steam auf der Platte zu haben weil ich Valve vertraue und eigentlich so gut wie nie enttäuscht wurde.

Valve ist unabhängig, an keine Börse gebunden und haben extrem fähige Angestellte die unsere gesamte PC Branche bewegen können.
Andere Unternehmen wie EA & Co. denken nur daran wie sie noch mehr Geld mit halbfertigen Spielen generieren können.

Das entspricht der Tatsachen und ist kein Fanboy Geblubber.

Was hat EA in den letzten Jahren gut gemacht? Fast jede Spielreihe wurde in den Sand gesetzt bzw. fast jedes Spiel
macht schlechte Schlagzeilen seit Origin eingeführt wurde. Teilweise sind Fans komplett enttäuscht von Battlefield, Dead Space, Sim City, Need For Speed, NFL, NBA, Dragon Age ....

So einem soll ich meine Spielbibliothek anvertrauen? Nein danke

100% ACK

 

[Lightbringer667]

EA versucht gar keinen Mehrwert zu bieten und hat an der eigenen Politik rein gar nix geändert.. Die haben nur ihre Spiele
an einen Account gehängt und fertig.
EA geht sogar in eine noch schlechtere Richtung weiter und führt Ingame Shops + Always Online in ihre Vollpreis Spiele ein..
Yeah... Accountanbindung, MicroPayment, Always Online, keine Mods, zig kostenpflichte DLC und Premium Services..
Das ist eben die Art von "Mehrwert" die EA darunter versteht.

Ja, Valve war mit dieser Idee zu erst da. Und ich darf dich an den Aufschrei, der durch die Spielelandschaft gegangen ist erinnern, als HL2 damals mit Accountbindung an Steam veröffentlicht worden ist. Steam ist im Grunde zunächst mal nichts anderes, als eine DRM Maßnahme, die eine Accountbindung deiner Spiele eingeführt hat. Auf Grund von Steam stehen wir in der Hinsicht heute da wo wir sind: PC Spiele können in der Regel genau 1x aktiviert werden und danach nur von diesem einen Spieler gespielt werden. Nebenbei ist der Steam Store auch nicht aus Menschenfreundlichkeit eingeführt worden, sondern weil Valve am direkten Vertrieb von digitalen Waren kräftig mitverdienen wollte. Man kann EA jede Menge Dinge vorwerfen, die Worrel und auch du in dem Thread ja zum Teil auch schon angesprochen haben, aber Origin gehört nunmal definitiv nicht dazu - zumindest nicht solange man Steam nutzt. Die beiden Dienste sind sich zu ähnlich.

Mal abgesehen davon, ist es absolut nicht gut Valve das Monopol in digitaler Distribution zu geben. Es braucht dienste wie Origin um ein gewisses Gleichgewicht und einen Konkurrenzkampf aufrecht zu erhalten. Und diese Konkurrenzdienste müssen auch genutzt werden. Sonst wird aus Valve ganz schnell das neue EA - ein Publisher / Entwickler mit fragwürdigen Geschäftsmethoden. Das mögen die ganzen Gabe Newell Jünger dieser Welt vllt. nicht hören, was es aber nicht weniger wahr macht. EA wird gern als Symbol dafür genutzt, was den Spielern an der Spielebranche nicht passt. Alles negative wird auf diese eine Firma projeziert, ganz egal ob es die anderen auch machen oder nicht. Alle Publisher probieren diese Dinge aus, EA kriegt die Prügel. Valve führt die Accountbindung und internet DRM ein, EA kriegt dafür die Prügel. ActiBlizz hat ein extrem fragwürdiges Preismodell mit überteuerten Vollpreistiteln und extrem teuren DLCs, alle zeigen auf EA.

So ein krasses F2P Spiel wie DK-O hab ich noch nie im Leben gesehen... das Spiel ist komplett broken ab der ersten Minute.
Die Fans schreien seit Jahren nach einem DK Spiel und EA haut die größte F2P Kacke raus die jemals entwickelt wurde.

Mit diesem Spiel katapultiert sich EA wieder mal in die engere Auswahl der "besten" Unternehmen 2014.

Und noch mal: das ist nicht neu, EA sind nicht die ersten die das machen und das ganze kocht nur so hoch, weil Dungeon Keeper drauf steht und viele PC Spieler, die sonst einen Bogen um diese Art Mobile Games gemacht haben jetzt zum ersten mal sowas gesehen. ja, das preismodell ist frech, ja DK is ne absolute Zumutung, aber Erfunden hat EA dieses Modell nicht und sie sind auch nicht die ersten, die das auf die Spitze treiben. Man kann das Spiel kritisieren und zu recht verreisen - man kann EA auch für diese Preispolitik angreifen, aber das wiederum macht EA nicht zum alleinigen Bösewicht, sondern nur wieder mal zum Symbol auf das die Unzufriedenheit projeziert wird.

 

[Worrel]

Aber gut, wenn es so einfach ist dich für sowas zu begeistern: "Origin wurde nur mit dem Gedanken erschaffen Cheatern das Leben zu erschweren!", das trifft auf Origin genauso zu wie auf Steam

Ob das irgendwer in ein Forum schreibt, oder ob das inzwischen schon seit Jahren auf Wikipedia nachzulesen ist, ist schon ein kleiner Unterschied, meinst du nicht auch?

Abgesehen davon bin ich nicht "begeistert" davon, sondern habe das lediglich mal zur Sprache gebracht. Wenn man sich die ursprünglichen Origin AGB durchgelesen hat, in der Kundendaten zu Weitergabe an Dritte erhoben werden sollten, dann ist mir die Variante mit der Cheater Bekämpfung und Patchverteilungdeutlich deutlich lieber.

 

[RedDragon20]

Wenn ich nunmal Valves Arbeit sehr gut finde und EAs nicht... Was soll ich dann machen?
Darf ich niemanden loben ohne gleich als Fanboy "beleidigt" zu werden? Oder jemanden kritisieren ohne gleich als Hater abgestempelt zu werden?
In meinen Augen macht Valve eben sehr viel richtig und ich bin mit ihrer Arbeit sehr zufrieden.
Wie soll ich mich dann, deiner Meinung nach, verhalten?

Verhalte dich, wie du willst. Sich "beleidigt fühlen" und tatsächlich beleidigt werden sind übrigens zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Ich bin auch kein sonderlich großer EA-Freund. Aber deren Games pauschal schlechte Qualität nachzusagen ist schlichtweg gelogen. Natürlich schlachtet EA Marken bis zum umfallen aus und natürlich verfolgt EA eine fragwürdige Verkaufspolitik. Natürlich hat EA zusammen mit DICE Battlefield 4 völlig gegen die Wand gefahren. Das gefällt auch mir nicht. Aber das gleich auf jedes Spiel reflektieren? Zugegeben, ich habe in jüngerer Vergangenheit eher wenige EA-Spiele gekauft, meist von Bioware. Aber die, die ich gekauft habe, waren von grundsolider und zufriedenstellender Qualität, Battlefield 4 mal außen vor gelassen.

Mirrors Edge: mutiges, sehr gutes Projekt, mit lediglich mauer Story.
Mass Effect 1-3: Gameplaytechnisch aufs Wesentliche gekürzt, aber in einwandfreiem Zustand. Und hoher Wiederspielwert.
Dragon Age Origins: Das selbe.
Dragon Age 2: Sehr actionorientiert. Geschmackssache halt. Funktionierte trotzdem prächtig und fehlerfrei auf meinem System und hatte trotz gameplaytechnischem Rückschritt Spaß.
Kingdoms of Amalur: Tolles RPG, spielerisch solide und keinerlei Bugs bemerkt.
Crysis 1-3: Alle drei unterhaltsam, 08/15-Standartkost zwar, aber funktionierten und waren ganz spaßig (wenn auch nicht herausragend).
Dead Space 1-2 (Teil 3 nie gespielt): Wunderbare Horror-Shooter, zu recht erfolgreich.

Nur, um mal ein paar Beispiele zu nennen. Auch Serien wie Need for Speed waren meist von grundsolider Qualität. Innovationsmangel und konsequente DLC-Politik haben rein gar nichts mit Qualität zu tun. Ist ein Spiel innovativ, funktioniert so aber nicht, dann ist das schlichtweg miese Qualität. Aber schlechte Qualität fand ich bei den EA-Games, die ich mir bisher gekauft habe, nicht. Bis auf BF4.

Kurzum: Ich bin mit den Studios, die oben besagte Games entwickelten, völlig zufrieden, trotz EA. DLCs? Habe ich mir nur selten gekauft. Origin? Frisst keine Leistung, benötigt nur ein oder zwei Klicks, stürzte nie ab und bekommt regelmäßig Updates.
Und das ist nicht nur bloß meine persönliche Meinung. Das ist ein Fakt, dass EA-Games nicht pauschal gleich von mieser Qualität sind, nur weil EA eine seltsame Firmenpolitik verfolgt. Insofern macht EA wohl nicht alles falsch.

@Worrel
Ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen? Das, was du da zitiert hast, habe ich so nie geschrieben.

 

[doomkeeper]

Ja, Valve war mit dieser Idee zu erst da. Und ich darf dich an den Aufschrei, der durch die Spielelandschaft gegangen ist erinnern, als HL2 damals mit Accountbindung an Steam veröffentlicht worden ist. Steam ist im Grunde zunächst mal nichts anderes, als eine DRM Maßnahme, die eine Accountbindung deiner Spiele eingeführt hat.

Klar legt man seinen Account an weil die Spiele ja irgendwo zugeordnet werden müssen oder nicht?
Außerdem wurde oft genug erklärt dass Steam eigentlich eher dafür sorgen sollte damit der PC zu einer richtigen Einheit
geformt werden sollte weil sonst die PC Fraktionkomplett untergegangen wäre.

Auf Grund von Steam stehen wir in der Hinsicht heute da wo wir sind: PC Spiele können in der Regel genau 1x aktiviert werden und danach nur von diesem einen Spieler gespielt werden. Nebenbei ist der Steam Store auch nicht aus Menschenfreundlichkeit eingeführt worden, sondern weil Valve am direkten Vertrieb von digitalen Waren kräftig mitverdienen wollte.

Ohne diesen Schritt wäre der Markt komplett verloren gegangen... Was ist dir heute lieber?
Klar will Valve mit ihrem Shop Geld verdienen... Ähm und das ist inwiefern schlecht?

Man kann EA jede Menge Dinge vorwerfen, die Worrel und auch du in dem Thread ja zum Teil auch schon angesprochen haben, aber Origin gehört nunmal definitiv nicht dazu - zumindest nicht solange man Steam nutzt. Die beiden Dienste sind sich zu ähnlich.

Die beiden Dienste sind sind ehrlich gesagt ganz und gar nicht ähnlich.
Bei Steam kriegt man Produkte von Valve kostenlos nachgeworfen + extras wie Workshop & Co.
Bei EA musst du nachwievor für alles bezahlen was sie produzieren und ggf. sogar Always Online in Kauf nehmen sowie Ingame Shops bei Vollpreis Spiel.

Mal abgesehen davon, ist es absolut nicht gut Valve das Monopol in digitaler Distribution zu geben.

Valve war jahrelang allein auf dem Markt und ich wüsste nicht was sie für nen Mist mit Steam angestellt haben.
Nur weil andere Hersteller nix vergleichbares bieten konnten, ist es nicht gleich ein Monopol...

Außerdem musst du dich bei allen Publishern dieser Welt bedanken weil sie eben ihre Spiele nur noch über Steam veröffentlicht haben.
Steam ist nur ein Service den sich alle zu Nutzen gemacht haben - Valve hat keinen gezwungen.

Es braucht dienste wie Origin um ein gewisses Gleichgewicht und einen Konkurrenzkampf aufrecht zu erhalten.

Es entsteht aber keine Konkurrenz wenn EA seine Spiele aus Steam rausnimmt und nur noch über über die
eigene Platform laufen lässt. Konkurrenz ist es wenn z.b. Ubisoft seine Spiele ebenfalls auf Steam zum Verkauf anbietet.
Solange EAs Spiele nicht mehr bei Steam angeboten werden kann man von keinem Konkurrenzkampf sprechen.

Und diese Konkurrenzdienste müssen auch genutzt werden.

Jeder soll das nutzen wo er denkt das größte Nutzen herauszuziehen.. "Müssen" muss man gar nichts wenn
Preis/Leistung stimmt und das war bei Steam bis heute der Fall.

Sonst wird aus Valve ganz schnell das neue EA - ein Publisher / Entwickler mit fragwürdigen Geschäftsmethoden. Das mögen die ganzen Gabe Newell Jünger dieser Welt vllt. nicht hören, was es aber nicht weniger wahr macht.

Weil ja auch Valve bis heute diese Anzeichen gibt, ne?
Valve ist eben komplett unabhängig und muss keine Börsen-Heinis befriedigen - das allein macht Valve besser und flexibler als EA.

EA wird gern als Symbol dafür genutzt, was den Spielern an der Spielebranche nicht passt. Alles negative wird auf diese eine Firma projeziert, ganz egal ob es die anderen auch machen oder nicht. Alle Publisher probieren diese Dinge aus, EA kriegt die Prügel. Valve führt die Accountbindung und internet DRM ein, EA kriegt dafür die Prügel. ActiBlizz hat ein extrem fragwürdiges Preismodell mit überteuerten Vollpreistiteln und extrem teuren DLCs, alle zeigen auf EA.

Weil EA immer übertreiben muss
Die reden seit Jahren von Verbesserungen und bis heute sehe ich so gut wie nix davon.. 2 mal worst Company sagt alles.

Und noch mal: das ist nicht neu, EA sind nicht die ersten die das machen und das ganze kocht nur so hoch, weil Dungeon Keeper drauf steht und viele PC Spieler, die sonst einen Bogen um diese Art Mobile Games gemacht haben jetzt zum ersten mal sowas gesehen. ja, das preismodell ist frech, ja DK is ne absolute Zumutung, aber Erfunden hat EA dieses Modell nicht und sie sind auch nicht die ersten, die das auf die Spitze treiben. Man kann das Spiel kritisieren und zu recht verreisen - man kann EA auch für diese Preispolitik angreifen, aber das wiederum macht EA nicht zum alleinigen Bösewicht, sondern nur wieder mal zum Symbol auf das die Unzufriedenheit projeziert wird.

Und das ist auch absolut gerechtfertigt weil EA mit absicht diesen bekannten Namen ausgesucht hat um mehr Geld/Werbung zu erreichen. Warum haben sie keine unbekannte (neue) Marke hergenommen? Richtig! weil es sonst keine Aufmerksamkeit bekommen hätte..

EA betreibt einfach nur großen Mist mit altbekannten Marken - da haben sie jede Kritik verdient.

 

[doomkeeper]

Ich bin auch kein sonderlich großer EA-Freund. Aber deren Games pauschal schlechte Qualität nachzusagen ist schlichtweg gelogen. Natürlich schlachtet EA Marken bis zum umfallen aus und natürlich verfolgt EA eine fragwürdige Verkaufspolitik. Natürlich hat EA zusammen mit DICE Battlefield 4 völlig gegen die Wand gefahren. Das gefällt auch mir nicht. Aber das gleich auf jedes Spiel reflektieren? Zugegeben, ich habe in jüngerer Vergangenheit eher wenige EA-Spiele gekauft, meist von Bioware. Aber die, die ich gekauft habe, waren von grundsolider und zufriedenstellender Qualität, Battlefield 4 mal außen vor gelassen.

Tja und hier gibst du schon selber zu dass EA qualitativ nachgelassen hat und man ständig einen faden Beigeschmack bekommt.
Ein Spiel hat bei mir etwas mit Emotionen zu tun und nicht mit stumpfsinnigem Konsum einer Software.

Auch Serien wie Need for Speed waren meist von grundsolider Qualität.

grundsolide Qualität? Was ist für dich bitte schön eine "grundsolide Qualität"? Es wurde stets zum Vollpreis veröffentlicht also kann von "grundsolide" gar keine Rede sein. Für so viel Geld erwartet man ein vollwertiges Produkt und keine 3h Rennkampagne (QTE Action)

Rivals ist/war auf dem PC absolut peinlich... The Run dauert keine 3 Stunden.

Innovationsmangel und konsequente DLC-Politik haben rein gar nichts mit Qualität zu tun.

In meinen Augen schon.. Wenn man schon seinen Spielern ein Accountgebundenes System an den Hals hetzt, muss
man schon dafür sorgen dass eine gewisse Gegenleistung gegeben ist.
Valve macht es vor.. warum macht es EA nicht nach? Weil sie es nicht womöglich nicht dürfen/können

Auf mich macht es eben den Eindruck als könne EA nicht so viel über ihre eigene Arbeit entscheiden und das hindert mich
daran ihre Spiele zu kaufen.

Das ist ein Fakt, dass EA-Games nicht pauschal gleich von mieser Qualität sind, nur weil EA eine seltsame Firmenpolitik verfolgt. Insofern macht EA wohl nicht alles falsch.

Definiere "mies".
Ich finde dass EA die letzten 3 - 4 ~ Jahre komplett versaut hat.. Die sorgen fast permanent für schlechte Schlagzeilen, verwursten die Spielserien immer mehr zum Einheitsbrei und ihre DLC Politik geht mir genau so auf den Keks.
Ich krieg das Gefühl nicht los dass ich bei EAs Spielen nie ein vollwertiges Produkt bekommen würde...

Es fühlt sich ständig an wie halb unfertig.. kurz nach Release wird sofort ein DLC angekündigt und lange vor Release
sieht man schon irgendeinen Premium Dienst mit dutzend Vorbesteller Bonis...
So eine Platform hat eher den Sinn ein einheitliches Spielerlebnis für jeden zu ermöglichen.. EA tut genau das falsche und
errichtet in seiner eigenen Platform mehrere Kategorien/Spielerklassen.

Da sieht man ganz genau dass EA den Sinn hinter diesem System nicht verstanden hat und nur noch mehr Wege
finden will um seine Stammkunden auszuquetschen. Ich will mich in einer Umgebung befinden wo ich
mich wohl fühle und nicht ständig das Gefühl bekomme übers Knie gehauen zu werden.

 

[Datamind]

Hehe, ihr seid lustig. Warum nur so kompliziert und die ganzen Anbieter Plattformen vergleichen? Dafür sind es doch noch viel zu wenig, ich unterscheide stets von "Funktion ist gegeben" und "Funktion ist nicht gegeben".

Welche Funktion eigentlich? Ach ja, es ging doch glaube ich um Computerspiele oder? Bei den ganzen Datenmüll der Hersteller kommt man schonmal von den wirklich wichtigen Diskussionsansätzen (Thema->SPIELE), zu den wirklich unwichtigen Themen wie Software XYZ, die leider aufgrund des Spielemißbrauchs jetzt als Diskussionsersatz in die Runde kommt.

Ob Steam, Origin, Uplay, Rockstar Launcher... erst wenn es ca. 18 verschiedene Downloadmanager/DRM Plattformen gibt wird es interessant und wir könnten eine Liga eröffnen. Dann könnte jeder seiner Mannschaft die Daumen drücken, ähnlich wie beim Fussball. Dann würde die ganze Sache auch noch Sinn machen wenn jeder zu seinem Verein steht und nicht wahllos wie ein "winner team joiner" hin und herspringt...



PS: Eine negative Einstellung gegenüber EA ist sehr, sehr wichtig und entspricht der Realität.

Man könnte sagen: Der Feind steht vor unseren Toren und wenn die letzte Gamer Bastion nicht mit ausreichender Truppenstärke und Moral gesegnet ist, dann wird sie von der Dunkelheit weggefegt. Ohne Gegenwehr wären wir sicherlich schon bei einem Spielepreis von 200€, den Spielern hätte man schon längst die passenden DRM Chips an die Hirnrinde montiert. Es gibt schließlich nichts schöneres als ein willenloser und stets konsumbereiter Gamer. Aus der ferne Gamer zu steuern ist sicherlich die Wolke 7 der Spieleindustrie. *jokingly*

 

[RedDragon20]

@doomkeeper
Was hat denn Valve in den letzten Jahren alles WIRKLICH gut gemacht? Steam. Nichts weiter.
Half Life -> Okay, tolles Spiel. Auch heute noch.
Half Life 2 -> überbewerteter 08/15-Shooter mit netten Ideen
Team Fortress 2 -> lustig, aber kaum mehr als ein Abklatsch anderer MP-Shooter, die es besser machen.
Left4Dead 1-2 -> Teil 1 wird schon gar nicht mehr erwähnt. Teil 2 macht vieles besser, ist letztendlich aber auch nichts besonderes.

Valves Spiele waren bis dato auch kaum mehr als unterhaltsam. Und "herausragendes" sehe ich da auch nicht. Lediglich kundenfreundlicheres Verhalten, was aber nichts mit der Qualität der Produkte zu tun hat.

Und was für mich "grundsolide Qualität" ist? Kann ich dir gern erklären.
Ich nehme hier gern wieder mal das "Regal"-Beispiel zur Hand, was ich eigentlich schon in einem vorherigen Post erläutert habe:
Hans Meier, der Schreiner, schreinert dir ein Regal. Es hat kaum Zierrat, ist schlicht, dezent und einfach, ohne großes Klimbabim, aber stabilen Eichenholz gefertigt. Die Schrauben sind fest, es tut seinen Job, ohne kaputt zu gehen.Das ist für mich "grundsolide Qualität". Wenn ein Produkt funktioniert, ist das solide und absolut zufriedenstellend. Alles andere hat nichts mit Qualität zu tun, sondern mit den Wünschen des Kunden oder den Entscheidungen des Herstellers.

Geht dieses Regal aber in die Massenproduktion, muss die Qualität ja nicht automatisch abnehmen. Es tut ja immernoch das, was es soll. Es funktioniert tadellos. Der Preis hat damit auch erstmal überhaupt nichts zu tun. Ob das Regal (sprich, das Spiel) den Kaufpreis wert ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Aber die Qualität bleibt die gleiche.
Kommt dann jetzt noch die Zierde dazu, muss diese natürlich auch gut sein (die Zierde ist in dem Fall die viel gewünschte Innovation oder kleine Neuerungen). Ist sie kreativ und neu, aber schlecht umgesetzt, nimmt dadurch die Qualität des gesamten Produkts ab. Also, was tun? Zierde weg lassen und damit die Qualität eines Produktes sichern, damit es seinen Job tut? Oder das Risiko eingehen und damit das ganze Produkt verhunzen? Ich würde mich für ersteres entscheiden. Man spart Zeit, Kosten und hat trotzdem ein Produkt, das funktioniert. Und ganz genau so verhält es sich bei Games. Freilich, nicht immer (siehe BF4), aber meistens. Alles andere ist erstmal völlige Ansichtssache.

Kurzum: Qualität bedeutet zu allerst einmal, dass ein Produkt funktioniert. Und das tun auch die meisten EA-Spiele. Der Unterhaltungsfaktor ist dabei völlig nebensächlich, denn der basiert auf dem jeweiligen Geschmack des Einzelkunden. Ein Spiel kann qualitativ noch so hochwertig sein. Wenn es aber Spieler A aufgrund des Genres oder diverser Designentscheidungen (Grafikstil usw.) nicht gefällt, dann hat das nichts mit Qualität zu tun. Dragon Age 2 lief doch auch bugfrei, fehlerlos und völlig stabil, oder nicht? Qualitativ also völlig okay. Der viel kritisierte Fokus auf die Action und Anpassung an den Massenmarkt ist reine Geschmackssache, aber kein Fakt.

 

[Worrel]

@Worrel
Ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen? Das, was du da zitiert hast, habe ich so nie geschrieben.

Tatsache, das war jemand anders. Hab's gefixt. Sorry.

 

[Worrel]

@doomkeeper
Was hat denn Valve in den letzten Jahren alles WIRKLICH gut gemacht? Steam. Nichts weiter.

Sie hatten jedenfalls mit Portal 2, Dota 2, Source Filmmaker, Big Picture Mode, Steam OS, Steam Controller, Steam Machines jede Menge zu tun.

Left4Dead 1-2 -> Teil 1 wird schon gar nicht mehr erwähnt.

Logisch. Inzwischen gibt es ja (fast?) sämtliche Kampagnen des ersten Teils für Teil zwei.

 

[RedDragon20]

Sie hatten jedenfalls mit Portal 2, Dota 2, Source Filmmaker, Big Picture Mode, Steam OS, Steam Controller, Steam Machines jede Menge zu tun.


Logisch. Inzwischen gibt es ja (fast?) sämtliche Kampagnen des ersten Teils für Teil zwei.

Ob Steam OS sich durchsetzen wird, wird man sehen. Steam Controller ist ein interessantes Konzept, aber mehr imo auch nicht. Steam Machines? Hier hat Valve schlichtweg den dummen Fehler begangen, auf Dritthersteller zu vertrauen, statt die Entwicklung und Ausstattung konsequent selbst in die Hand zu nehmen.

Genug zu tun hatten sie, klar. Heißt aber nicht, dass alles gut ist.

 

[doomkeeper]

@doomkeeper
Was hat denn Valve in den letzten Jahren alles WIRKLICH gut gemacht? Steam. Nichts weiter.

Da Steam in den letzten Jahren die größte Veränderung der PC Branche war haben sie einen guten Job gemacht
und sich vorbildlich darum gekümmert. Das stimmt

Bei einem Team von unter 500 Leuten ist das eine beachtliche Leistung wenn man noch jährlich 1 Spiel dazu zählt.
Von Updates, DLCs und anderen Entwicklungen ganz zu schweigen.

Half Life -> Okay, tolles Spiel. Auch heute noch.
Half Life 2 -> überbewerteter 08/15-Shooter mit netten Ideen
Team Fortress 2 -> lustig, aber kaum mehr als ein Abklatsch anderer MP-Shooter, die es besser machen.
Left4Dead 1-2 -> Teil 1 wird schon gar nicht mehr erwähnt. Teil 2 macht vieles besser, ist letztendlich aber auch nichts besonderes.

Ich werde hier bestimmt nicht darüber diskutieren warum dir ihre Produkte nicht so gefallen wie mir

Valves Spiele waren bis dato auch kaum mehr als unterhaltsam. Und "herausragendes" sehe ich da auch nicht. Lediglich kundenfreundlicheres Verhalten, was aber nichts mit der Qualität der Produkte zu tun hat.

Warum hat Valve dann diesen besonderen Status in dieser Branche?
Warum ist Valve so beliebt? Warum sind die Reviews überwiegend sehr gut bis traumhaft?
Alles Zufall? Millionen von unwissenden? Alles überbewertet und nur du siehst den echten Wert?

Komischerweise hört man von Valve eigentlich fast nur gutes (außer es sind wieder mal die Verkaufs-Nörgler)
Und ja das was sie machen ist unterhaltsam -> das ist auch Sinn und Zweck unseres Hobbies
Kundenfreundlich und haben immer stets eine Win-Win Politik.

Und was für mich "grundsolide Qualität" ist? Kann ich dir gern erklären.

Boah sorry aber solche Vergleiche gehen mir am Sack... Wie kann man etwas digitales und fehlerhaftes wie eine Software
mit einer physischen Konstruktion vergleichen?

Simples Regal mit einer Software zu vergleichen ist absoluter Quark, auch wenn du dir bei deinem Beispiel viel Mühe gegeben hast.

Ein Regal soll seinen Zweck erfüllen indem es steht (o.ä.) und etwas darauf abgestellt werden kann.
Eine Software (ein Spiel) ist in erster Linie dafür gedacht den Spieler zu unterhalten und nix anderes.

Kurzum: Qualität bedeutet zu allerst einmal, dass ein Produkt funktioniert. Und das tun auch die meisten EA-Spiele.

Ähm die Spiele müssen funktionieren ansonsten erfüllen diese Produkte nicht mal ihren Zweck
Wenn wir bei einer funktionierenden Software schon von Qualität reden dann habe entweder ich zu hohe Ansprüche oder du
zu kleine

Qualität ist für mich das was sie aus dieser Software von Anfang bis Ende machen und nicht wenn ein Titelbild anspringt.

Der Unterhaltungsfaktor ist dabei völlig nebensächlich, denn der basiert auf dem jeweiligen Geschmack des Einzelkunden. Ein Spiel kann qualitativ noch so hochwertig sein. Wenn es aber Spieler A aufgrund des Genres oder diverser Designentscheidungen (Grafikstil usw.) nicht gefällt, dann hat das nichts mit Qualität zu tun. Dragon Age 2 lief doch auch bugfrei, fehlerlos und völlig stabil, oder nicht? Qualitativ also völlig okay. Der viel kritisierte Fokus auf die Action und Anpassung an den Massenmarkt ist reine Geschmackssache, aber kein Fakt.

Siehe oben dein eigener Absatz wie du über Valves Produkte "urteilst" weil du anscheinend dieser Spieler A bist..

 

[doomkeeper]

Ob Steam OS sich durchsetzen wird, wird man sehen. Steam Controller ist ein interessantes Konzept, aber mehr imo auch nicht. Steam Machines? Hier hat Valve schlichtweg den dummen Fehler begangen, auf Dritthersteller zu vertrauen, statt die Entwicklung und Ausstattung konsequent selbst in die Hand zu nehmen.

Genug zu tun hatten sie, klar. Heißt aber nicht, dass alles gut ist.

Aber genau das ist das was zählt.

Valve versucht die gesamte Branche irgendwie weiterzubringen.
Andere Unternehmen suchen nach neuen Wegen noch mehr Geld, in kürzeren Zyklen & zu unfairen Konditionen zu verdienen.

Siehst du bei anderen auch nur einen Hauch von Bemühung? EA pfeifft auf ordentlichen PC Support seit längerer Zeit.
Ubisoft hält PC Gamer für Raubkopierer. Activision Blizzard verkauft paar Maps für viel Kohle obwohl sowas früher
per Mods kostenlos nachgeliefert wurde. Rockstar Games ist auch primär nur noch ein Konsolen Entwickler geworden
und lässt sich mit dem PC sehr viel Zeit (wenn überhaupt).

Wir können uns glücklich schätzen dass Valve beim PC geblieben ist und diesen versucht hat zu stabilisieren. So ziemlich
jeder andere hat sich damals auf den Konsolenmarkt verzogen weil der PC zu "anstrengend" war.

Wer diese Tatsachen ignoriert ist einfach nur naiv, sorry.
Klar ist eine Accountanbindung ziemlich radikal (gewesen) aber das war anscheinend die einzige Lösung
den Karren aus den Dreck zu ziehen... auch wenn es ein langer und etwas schmerzhafter Weg war.

Und bei dieser Meinung werde ich immer bleiben. Ohne Steam wäre der PC längst untergegangen und ein Origin (ohne Steam) wäre der absolute Untergang aller Qualitätsansprüche gewesen.. Es war 100%ig eine sehr bittere Pille die man schlucken musste, aber das hat die Zukunft dieser Platform gesichert. Davon bin ich sehr stark überzeugt.

Edit. Und der nächste richtige Schritt
http://www.hlportal.de/?site=news&do=shownews&news_id=10051

 

[RedDragon20]

Ich werde hier bestimmt nicht darüber diskutieren warum dir ihre Produkte nicht so gefallen wie mir

Verlange ich auch gar nicht.

Warum hat Valve dann diesen besonderen Status in dieser Branche?
Warum ist Valve so beliebt? Warum sind die Reviews überwiegend sehr gut bis traumhaft?
Alles Zufall? Millionen von unwissenden? Alles überbewertet und nur du siehst den echten Wert?

Komischerweise hört man von Valve eigentlich fast nur gutes (außer es sind wieder mal die Verkaufs-Nörgler)
Und ja das was sie machen ist unterhaltsam -> das ist auch Sinn und Zweck unseres Hobbies
Kundenfreundlich und haben immer stets eine Win-Win Politik.

Über EA mag man zwar in letzter Zeit nichts gutes hören, aber selbe Frage: Warum ist EA trotz allem erfolgreich? Warum schafft es EA, jährliche Releases an den Mann zu bringen und damit Gewinn zu erwirtschaften? Irgendwas müssen sie ja richtig machen.

Boah sorry aber solche Vergleiche gehen mir am Sack... Wie kann man etwas digitales und fehlerhaftes wie eine Software mit einer physischen Konstruktion vergleichen?

Simples Regal mit einer Software zu vergleichen ist absoluter Quark, auch wenn du dir bei deinem Beispiel viel Mühe gegeben hast.

Ein Regal soll seinen Zweck erfüllen indem es steht (o.ä.) und etwas darauf abgestellt werden kann.
Eine Software (ein Spiel) ist in erster Linie dafür gedacht den Spieler zu unterhalten und nix anderes.

Ähm die Spiele müssen funktionieren ansonsten erfüllen diese Produkte nicht mal ihren Zweck
Wenn wir bei einer funktionierenden Software schon von Qualität reden dann habe entweder ich zu hohe Ansprüche oder du
zu kleine

Eben. Ein Regal muss auch funktionieren, damit es seinen Zweck erfüllen kann. Es geht um den Kern der Sache und nicht darum, ob ein Regal an der Wand hängen und ein Spiel unterhalten muss. Der Kern der Sache war das, was interessiert. Aber das scheinst du nicht verstanden zu haben. Beides muss funktionieren, damit es seinen Zweck erfüllen kann. Und genau darum ging es mir.

Meine Ansprüche tun im übrigen nichts zur Sache. Ebenso wenig, wie die deinen.

Qualität ist für mich das was sie aus dieser Software von Anfang bis Ende machen und nicht wenn ein Titelbild anspringt.

Hab ich behauptet, dass es mir reicht, wenn der Titelbildschirm anspringt? Natürlich soll die Software von Anfang bis Ende funktionieren. Was anderes hab ich doch auch gar nicht gesagt.

Ich werde mich jetzt auch endgültig aus dieser Diskussion zurück ziehen, bevor ich noch persönlich werde. ^^

Übrigens...mir persönlich ist der PC als SPIELEplattform völlig egal. Ich nutze seine Vorteile zum spielen gern, würde sie aber nicht vermissen, wenn es den PC als Spieleplattform nicht mehr geben würde. Ich habe ein paar Konsolen hier rum stehen, mit etlichen guten Games. Ebenso wie ich den PC mit etlichen guten Games habe. Aber letztendlich ist es mir völlig egal, wo ich spiele. Die Plattform ist mir schlichtweg egal.

 

[doomkeeper]

Übrigens...mir persönlich ist der PC als SPIELEplattform völlig egal. Ich nutze seine Vorteile zum spielen gern, würde sie aber nicht vermissen, wenn es den PC als Spieleplattform nicht mehr geben würde. Ich habe ein paar Konsolen hier rum stehen, mit etlichen guten Games. Ebenso wie ich den PC mit etlichen guten Games habe. Aber letztendlich ist es mir völlig egal, wo ich spiele. Die Plattform ist mir schlichtweg egal.

Deswegen wirst du auch nicht nachvollziehen warum viele (mich eingeschlossen) Valve für so wichtig halten.
Für dich mag es egal sein aber für viele PC User eben nicht... Wenn dir der PC als Spieleplatform so egal ist, wirst du auch
meinen Gedankengang schlecht nachvollziehen können.

Der PC ist die Platform wo alles angefangen hat und muss um jeden Preis erhalten bleiben.
Konsolen sind so stark geworden weil man sie besser kontrollieren kann.

Sony & Microsoft werden früher oder später einen völlig anderen und unfreundlicheren Weg mit den Konsolen gehen...
Glaub mir, spätestens dann wird es dir nicht mehr egal sein was aus deiner Spieleplatformen wird.

MS hat ja schon mit ihrem ersten DRM Xbox One Konzept doch einen guten Vorgeschmack abgeliefert... meinst du nicht?

Vom offenem PC auf die geschlossenen Konsolen verscheucht, jahrelang schön gefüttert und sehr bald kriegen
die Konsoleros all das zu spüren was bei einem PC oft genug versucht wurde
Nur mit dem Unterschied dass die Konsoleros sich nicht dagegen wehren können.

 

[Worrel]

Übrigens...mir persönlich ist der PC als SPIELEplattform völlig egal... Ich habe ein paar Konsolen hier rum stehen, mit etlichen guten Games. Ebenso wie ich den PC mit etlichen guten Games habe. Aber letztendlich ist es mir völlig egal, wo ich spiele. Die Plattform ist mir schlichtweg egal.

Ich hingegen habe einen PC zum Spielen und kann nicht nachvollziehen, warum ich mir noch ein weiteres Multimedia Gerät kaufen sollte. In absehbarer Zukunft kommt mir jedenfalls keine Konsole ins Haus.

 

[Datamind]

Übrigens...mir persönlich ist der PC als SPIELEplattform völlig egal. Ich nutze seine Vorteile zum spielen gern, würde sie aber nicht vermissen, wenn es den PC als Spieleplattform nicht mehr geben würde. Ich habe ein paar Konsolen hier rum stehen, mit etlichen guten Games. Ebenso wie ich den PC mit etlichen guten Games habe. Aber letztendlich ist es mir völlig egal, wo ich spiele. Die Plattform ist mir schlichtweg egal.

Ich hingegen habe einen PC zum Spielen und kann nicht nachvollziehen, warum ich mir noch ein weiteres Multimedia Gerät kaufen sollte. In absehbarer Zukunft kommt mir jedenfalls keine Konsole ins Haus.

Bei Multiplattformspielen würde ich aus Performance- und Konfigurationsgründen auch nichts anderes wollen als einen PC. Gibt aber auch gute Spiele bzw. Genrerichtungen für Konsole, die es für den PC nicht gibt.

Für Sammler wären Konsolen durchaus interessant.Aber die Zeiten von NeoGeo und Jaguar Konsolen sind schließlich vorbei. Mein alter Arbeitskollege hatte einen ganzen Schrank voller Konsolen. Der war fasziniert vom Sammeln und als ich ihm schweren Herzens mein Atari 2600 geschenkt habe, hat er sich gefreut als wenn Weihnachten ist das hat selbst mir Spaß gemacht ihm dabei zuzusehen, wie er unter Hochspannung wie ein kleines Kind an dem alten Schmuckstück rumfummelte und in der Gegend versuchte eine Spielekasette aufzutreiben (damit konnte ich nicht mehr dienen).

Ich sag mal so, wenn ich hier von einer "Konsole" wie ich sie mir vorstelle reden darf... mmmhh ich würde sagen, es kommt mir nur noch ein Super Nintendo ins Haus. Man soll ja stets tolerant und offen sein und gegen bewährte Technik ist auch nichts einzuwenden...

 

[RedDragon20]

Deswegen wirst du auch nicht nachvollziehen warum viele (mich eingeschlossen) Valve für so wichtig halten.
Für dich mag es egal sein aber für viele PC User eben nicht... Wenn dir der PC als Spieleplatform so egal ist, wirst du auch
meinen Gedankengang schlecht nachvollziehen können.

Der PC ist die Platform wo alles angefangen hat und muss um jeden Preis erhalten bleiben.
Konsolen sind so stark geworden weil man sie besser kontrollieren kann.

Sony & Microsoft werden früher oder später einen völlig anderen und unfreundlicheren Weg mit den Konsolen gehen...
Glaub mir, spätestens dann wird es dir nicht mehr egal sein was aus deiner Spieleplatformen wird.

MS hat ja schon mit ihrem ersten DRM Xbox One Konzept doch einen guten Vorgeschmack abgeliefert... meinst du nicht?

Vom offenem PC auf die geschlossenen Konsolen verscheucht, jahrelang schön gefüttert und sehr bald kriegen
die Konsoleros all das zu spüren was bei einem PC oft genug versucht wurde
Nur mit dem Unterschied dass die Konsoleros sich nicht dagegen wehren können.

1. Ich bevorzuge Sony. Was MS mit der XBone anstellt, kann mir egal sein.
2. Warum sollten sich Konsolenspieler nicht dagegen wehren können? Es geht dabei doch gar nicht ums KÖNNEN, sondern ums wollen. Weil man als Spieler und damit als Kunde IMMER die Wahl hat. Kaufen oder nicht kaufen. Gilt sowohl für PC-, als auch für Konsolenspieler. Was du dies bezüglich von dir gegeben hast, ist absoluter Unfug.
3. Ich sehe nicht einen einzigen Grund, warum ich nur am PC bleiben sollte. Für mich als Spieler (und ich bin leidenschaftlicher Spieler, glaub mir) ist es völlig irelevant, ob ich nun auf einer Konsole spiele oder am PC. Die Hauptsache ist, dass die Spiele gut und ihr Geld wert sind. Ich sehe aber nicht irgendwelche technischen Details. Ich sehe die Spiele. Und davon gibt es nunmal auf allen Plattformen sehr gute und richtige Perlen, die sich lohnen. Nicht mehr, nicht weniger. Ich spiele grad z.B. Zelda - Twilight Princess für die Wii. Von der Auflösung würden manche hier Augenkrebs bekommen. Und die Steuerung ist gewöhnungsbedürftig. Aber es ist trotzdem, meiner Meinung nach, eines der besten Spiele, trotz des Alters von beinahe 8 Jahren und hoffnungslos veralteter Technik.
Das selbe gilt für z.B. The Last of Us (trotz 720p und Framedrops) und viele andere weniger aktuelle, aber auch aktuelle Titel, die in meinen Regalen stehen.

Und wenn wenn es doch so weit kommt, wie du gerade so schön finster prophezeist, dann werde ich mein Hobby eben an den Nagel hängen und mir was neues suchen. Ganz einfach. Es bliebe mir ja nichts anderes übrig. Aber solange das nicht der Fall ist, werde ich auch weiterhin auf den Konsolen spielen...aber ebenso gern auf dem PC.

Konsolen sind nicht so stark geworden, weil man sie besser kontrollieren kann. Das ist absoluter Quatsch. Für den Normalbürger, dem Ottonormalverbraucher (an den Konsolen sich nunmal richten), haben diese lustigen Kästen nunmal mehr Vor- als Nachteile. Punkt. Das war schon so, seit es Konsolen gibt. Dass das nicht für Enthusiasten gilt, die gern basteln, die an Treibern rum schrauben usw. usw., um die bestmögliche Bildqualität und Grafik bei guter Performance zu erlangen, ist mir dabei jedoch klar.
Nebenbei bemerkt bin ich keinesfalls ein solcher Enthusiast. Allein schon finanziell wäre das für mich gar nicht zu stemmen. Ich kaufe mir im Monat auch meist nur ein Spiel, wenn überhaupt. Und extrem selten mal zum Vollpreis oder gar per Vorbestellung. Meist warte ich, bis gute Angebote vorhanden sind und greife dann erst zu. Desweiteren fehlen mir Kenntnisse, Zeit und Lust mich intensiv in der Praxis zu üben, weshalb eine Konsole imo für mich mehr Vorteile als Nachteile bringt. Und da ich mich auch für einen der intelligenteren Konsumenten halte, komme ich im Schnitt auch mit einer Konsole + Spiele günstiger weg, als wenn ich meinen PC regelmäßig upgraden würde.

Die Frage, die bleibt, ist also: Warum sollte ich mich als Spieler auf den PC beschränken? Du hast Recht. Ich kann deinen überaus idealistischen Gedankengang nicht nachvollziehen. Was vielleicht daran liegt, dass ich für Idealismus überhaupt nichts übrig hab.