Thread zur Bundestagswahl 2013 + Umfrage

[Worrel]

Ich verstehe, ich wollte natürlich das Szenario gleichsetzen. Dann nehmen wir einfach an die AfD hätte vor 30 Jahren an einer Lösung gearbeitet XX% der Ausländer auszuweisen...

Grundsätzlich wäre das dann gleichzusetzen, wenn die Umstände gleich wären.

Allerdings gibt es da noch einen kleinen Haken:
Pädophiler ist man aufgrund der Veranlagung/Entwicklung.
Nazi wird man aus freien Stücken.
Pädophiler zu sein, ist ein persönliches Drama.
Bei Nazis gibt es keinen Standpunkt, von dem aus man Mitleid mit ihnen haben könnte.

Es haben sich 76 Stimmen dafür entschieden dieses Papier als Teil des Wahlprogramms zu Beschlussfassung vorzulegen.
Dieser 20-köpfigen Arbeitsgruppe gehörten auch Pädophile an.

Man bedenke, daß die Grünen damals erst 3-6 Jahre existierten und es jede Menge internen Hickhack gab, der uU von den konkreten Inhalten ablenkte.
Und daß es Pädophile waren, wußte man damals noch nicht unbedingt. Da geht man ja nicht mit hausieren.

Ok, das ist deine Auffassung das es sich um junge Sexualität handeln sollte.Aber dann hätte man auch den Altersbereich einschränken können (was ich dennoch für einen Fehler halte).
Aber letztendlich ging es um "jegelichen" Alters.

Das Thema ist eben ein sehr zweischneidiges Schwert, bei dem man auf der einen Seite der freien sexuellen Entfaltung keine Steine in den Weg legen will und auf der anderen Seite aufpassen muß, daß man dem klischeehaften Onkel mit den Bonbons vor der Schule nicht freie Hand lässt.
Letzteres ist bei der Diskussion, die zu dem Arbeitspapier führte, wohl ein wenig vernachlässigt worden. Da braucht ja auch nur einer darauf zu bestehen, daß jeder Mensch sich unterschiedlich entwickelt und man daher keine Jahreszahlen nennen kann/soll, und schon könnte das da drin stehen.

Ich sehe die Schwierigkeit ebenso, Triebveranlagung zu gewähren ist in dem Punkt heikel.

Es geht ja nicht um die Gewährung, sondern um die dahinter stehende gesellschaftliche Ächtung. Nicht der Tat, sondern des potentiellen Täters.

Wenn einer irgendwo öffentlich sagen würde: "Ich bin Pädophiler", wäre doch ruckzuck die Polizei da.
Und Freunde könnte er damit nur bei Gleichgesinnten finden.

Gerade bei Pädophilen wird ja immer davon ausgegangen, daß die eine Selbstbeherrschung von geschätz null haben - aber mal ernsthaft: wenn ich als Hetero Mann schaffe, diversen hübschen Kassiererinnen nicht nach der Arbeit aufzulauern oder sie hinter der Theke zu vergewaltigen, dann wüsste ich jetzt nicht, warum ein Pädophiler das nicht auch können sollte.

Konkret gesat: Wenn man Pädophilen verbietet, im Kindergarten zu arbeiten, müsste man genauso gut Hetero Mitarbeitern der Chefetage verbieten, Sekretärinnen zu haben. Und Ärzten die Krankenschwestern verbieten. etc

Ja das mag gut sein das Sex nicht nur Penetration ist, aber Penetration wird im dem Entwurf nicht ausgeklammert und zweitens: Egal welcher Sex, §176 klammert auch nichts aus.

Sex ist alleine deshalb schon nicht zwangsläufig Penetration, weil gar keine Penetration nötig ist, um zum Orgasmus zu kommen.

Und §176 klammert ja nicht mal aus, daß die Eltern beim Liebesspiel vergessen haben, die Tür zu zu machen. Wäre streng nach dem Gesetzestext gesehen auch schon "Sexueller Missbrauch von Kindern", wenn deren 13jähriges Kind dann in der Tür stehen würde.

2. Ich habe in dem Dokument die Einschränkung "Abhängigkeit" nicht gefunden.

Hier der Wortlaut:

Nicht akzeptabel sei die Ausübung von Sexualität nur dort, wo "Gewalt und Abhängigkeit" im Spiel seien

Meine Intention war aber eigentlich: wann weiß ein Schutzbefohlener ob ihm Unrecht angetan wird. Kann er dieses Thema moralisch bewerten?

Das ist im Rahmen dieser Diskussion egal, denn wenn er es nicht weiß, weiß er es nicht, egal, ob es erlaubt ist oder nicht.

Gestern gabs neue Nachrichten zu V.Beck

Um das beurteilen zu können, sollte man erst mal wissen, was denn den nun genau da drin steht.

 

[Mirten]

Grundsätzlich wäre das dann gleichzusetzen, wenn die Umstände gleich wären.

Allerdings gibt es da noch einen kleinen Haken:
Pädophiler ist man aufgrund der Veranlagung/Entwicklung.
Nazi wird man aus freien Stücken.
Pädophiler zu sein, ist ein persönliches Drama.
Bei Nazis gibt es keinen Standpunkt, von dem aus man Mitleid mit ihnen haben könnte.

Ich sehe das aus der Sicht des Opfers. Einem Kind ist es egal ob es Veranlagung oder Überzeugung passiert.
Hier haben wir aber ein Dilemma, du bist der Meinung es gibt keine Opfer solange es keine "Gewalt und Abhängigkeit" gibt.

Man bedenke, daß die Grünen damals erst 3-6 Jahre existierten und es jede Menge internen Hickhack gab, der uU von den konkreten Inhalten ablenkte.
Und daß es Pädophile waren, wußte man damals noch nicht unbedingt. Da geht man ja nicht mit hausieren.

Doch, dass wußten sie. Sie bezeichneten sich ja als "SchwuP". Interner Hickhack entschuldigt auf so hoher Verantwortungsebene nichts.

Das Thema ist eben ein sehr zweischneidiges Schwert, bei dem man auf der einen Seite der freien sexuellen Entfaltung keine Steine in den Weg legen will und auf der anderen Seite aufpassen muß, daß man dem klischeehaften Onkel mit den Bonbons vor der Schule nicht freie Hand lässt.
Letzteres ist bei der Diskussion, die zu dem Arbeitspapier führte, wohl ein wenig vernachlässigt worden. Da braucht ja auch nur einer darauf zu bestehen, daß jeder Mensch sich unterschiedlich entwickelt und man daher keine Jahreszahlen nennen kann/soll, und schon könnte das da drin stehen.

Das man aus Vergesslichkeit solche wichtigen Parameter enfernt? Immerhin haben 76 Stimmen das Papier durchgewunken.
Wäre eine Alterbeschränkung drin gewesen, wäre das nur halb so fatal.

Es geht ja nicht um die Gewährung, sondern um die dahinter stehende gesellschaftliche Ächtung. Nicht der Tat, sondern des potentiellen Täters.

Wenn einer irgendwo öffentlich sagen würde: "Ich bin Pädophiler", wäre doch ruckzuck die Polizei da.
Und Freunde könnte er damit nur bei Gleichgesinnten finden.

Gerade bei Pädophilen wird ja immer davon ausgegangen, daß die eine Selbstbeherrschung von geschätz null haben - aber mal ernsthaft: wenn ich als Hetero Mann schaffe, diversen hübschen Kassiererinnen nicht nach der Arbeit aufzulauern oder sie hinter der Theke zu vergewaltigen, dann wüsste ich jetzt nicht, warum ein Pädophiler das nicht auch können sollte.

Ich gebe dir mit dem persönlichen Dilemma auch Recht. Aber ich denke da zuerst an das Kind.

Sex ist alleine deshalb schon nicht zwangsläufig Penetration, weil gar keine Penetration nötig ist, um zum Orgasmus zu kommen.

Habe auch nie was anderes behauptet. Nochmal: A) Penetration wurde ebenso wenig im Arbeitspapier ausgeklammert. B) Jede Art von Sex ist im §176 gemeint.

Und §176 klammert ja nicht mal aus, daß die Eltern beim Liebesspiel vergessen haben, die Tür zu zu machen. Wäre streng nach dem Gesetzestext gesehen auch schon "Sexueller Missbrauch von Kindern", wenn deren 13jähriges Kind dann in der Tür stehen würde.

Ja ok, du hast Recht wir sollten den §176 abschaffen.

Meine Intention war aber eigentlich: wann weiß ein Schutzbefohlener ob ihm Unrecht angetan wird. Kann er dieses Thema moralisch bewerten?

Das ist im Rahmen dieser Diskussion egal, denn wenn er es nicht weiß, weiß er es nicht, egal, ob es erlaubt ist oder nicht.

Wenn du der Meinung bist, das gewaltfreier & unabhängiger Sex zwischen Erwachsenen und Kindern jeglichen Alters akzeptabel ist, dann werde ich dir nie beipflichten.
Meine gesamte Argumentation ist aus deinem Blickwinkel natürlich hinfällig, da du in dem Thema keine Opfer siehst.
Hier fehlt die objektive Wissenschaft, welche bewertet ob hier Schaden für das Kind enstehen kann.
... aber selbst dann bin ich zu engstirnig in diesem Thema um sowas jemals zu akzeptieren.

Um das beurteilen zu können, sollte man erst mal wissen, was denn den nun genau da drin steht.

Keine Sorge zu diesem Verweis habe ich mich bewußt nicht geäußert, der Artikel bietet einfach zuviel Links mit Lesestoff.

 

[Worrel]

Wenn du der Meinung bist, das gewaltfreier & unabhängiger Sex zwischen Erwachsenen und Kindern jeglichen Alters akzeptabel ist, dann werde ich dir nie beipflichten.

Ähm hallo? Weiter oben habe ich schon (bezogen auf das Beispiel eines 50 jährigen) geschrieben: "Meiner Meinung nach hat ein(e) 8jährige(r) noch keine "richtige" Vorstellung von Sex und es sollte daher nicht erlaubt sein."

Wie kannst du dann davon ausgehen, daß ich Sex zwischen Erwachsenen und Kindern jeglichen Alters akzeptabel finde?

Ich sage lediglich, daß
a) die bestehenden Gesetze nicht der Weisheit letzter Schluß sein müssen und
b) daß die Grünen nicht geschlossen brutale Kindervergewaltiger legalisieren, sondern nur "unübliche" sexuelle Veranlagungen in die gesellschaftliche Mitte integrieren wollten.

Doch, dass wußten sie. Sie bezeichneten sich ja als "SchwuP".

Und das beweist jetzt was?
Das ist doch nur der Name der Arbeitsgruppe. Das heißt lediglich, daß sie sich dafür einsetzen - ob sie tatsächlich selber schwul, pädophil oder transsexuell sind, hat doch nichts mit der Mitgliedschaft in dieser Arbeitsgruppe zu tun.

Meine gesamte Argumentation ist aus deinem Blickwinkel natürlich hinfällig, da du in dem Thema keine Opfer siehst.

Ähm, falsch.

Natürlich gibt es pädophile Opfer. Nur waren diese nicht Bestandteil der Forderungen der Grünen (oder besser gesagt: derjenigen, die dem Papier in breiter Masse zugestimmt hatten).
Pädophile Täter, die Opfern Schaden zufügen, sind und waren Straftäter und sollten laut den Forderungen der Grünen auch nicht von diesem Status entbunden werden.

Wobei "Schaden" eben jeglichen geistigen, körperlichen und seelischen Schaden beinhaltet. Daß man das nicht mit einem einzigen Blick feststellen kann, ist klar. Und hier würde ich sagen (und bin üerzeugt, daß das dem damaligen Stand der breiten Mehrheit der Grünen entspricht): "im Zweifel für das Kind."

 

[Bonkic]

die wahlbeteiligung scheint wohl um einiges höher zu sein als 2009!

 

[Lukecheater]

die wahlbeteiligung scheint wohl um einiges höher zu sein als 2009!

Liegt dann bestimmt wieder am guten Wetter und nicht daran, dass keiner mehr Bock auf diese Regierung hat

 

[xNomAnorx]

Die AfD kratzt doch tatsächlich an der 5-Prozent-Hürde. Traurig...
Hoffentlich bleiben sie zusammen mit der FDP draußen, dann bin ich größtenteils glücklich

 

[Prime85]

Die AfD kratzt doch tatsächlich an der 5-Prozent-Hürde. Traurig...
Hoffentlich bleiben sie zusammen mit der FDP draußen, dann bin ich größtenteils glücklich

Ja, hoffentlich aber warum zum Teufel gewinnen die beiden großen Parteien CDU/CSU und SPD?

 

[Bonkic]

cdu fast mit absoluter mehrheit ...unfassbar...

 

[LOX-TT]

cdu fast mit absoluter mehrheit ...unfassbar...

so ein Dreck gefällt mir gar nicht, CDU bzw. CSU kann ich nicht leiden.

 

[Lukecheater]

Wieder 4 Jahre große Koalition

Hoffentlich schafft die AfD nicht noch die 5%....die FDP scheint ja schon mehr oder weniger draußen zu sein, immerhin

 

[LowriderRoxx]

Wenn es bei den bisherigen 4,9% für die AfD bleibt, werden sich so einige durch Verschwörungsgezeter noch ein Magengeschwür zuziehen.

 

[sauerlandboy79]

4 weitere vermerkelte Jahre... Ich könnt kotzen...

 

[thurius]

Wenn es euch in Deutschland so schlecht geht,geht doch ins Ausland wo es doch viel besser ist...

 

[Mirten]

Wenn es bei den bisherigen 4,9% für die AfD bleibt, werden sich so einige durch Verschwörungsgezeter noch ein Magengeschwür zuziehen.

Huch dabei dachte ich, dass wäre eher dem linken und grünen Lager zuzordnen.
Wenigstens muss sich dann die AfD nicht vorwerfen lassen, sie hätten die Vermögungsumverteilung durch die EU nicht aufgehalten.

 

[Kaisan]

Hmm ... bin mit dem aktuellen Hochrechnungen nicht wirklich zufrieden. Da hatte ich mir doch eine stärkere SPD erhofft ... mal schauen, ob die AfD den Sprung schafft. Hoffen tue ich es jedoch nicht.

 

[Mirten]

Ähm hallo? Weiter oben habe ich schon (bezogen auf das Beispiel eines 50 jährigen) geschrieben: "Meiner Meinung nach hat ein(e) 8jährige(r) noch keine "richtige" Vorstellung von Sex und es sollte daher nicht erlaubt sein."

Wie kannst du dann davon ausgehen, daß ich Sex zwischen Erwachsenen und Kindern jeglichen Alters akzeptabel finde?

Dann nehme ich das natürlich zurück, ich habe nicht die weiter zurückliegenden Posts in Betracht gezogen.

Ich sage lediglich, daß
a) die bestehenden Gesetze nicht der Weisheit letzter Schluß sein müssen und
b) daß die Grünen nicht geschlossen brutale Kindervergewaltiger legalisieren, sondern nur "unübliche" sexuelle Veranlagungen in die gesellschaftliche Mitte integrieren wollten.

Wir drehen uns jetzt auch im Kreis. Über das Vorgehen von damals bleibt viel Raum für Interpretationen. Da sie es verpennt haben, entsprechende Klauseln einzufügen, darf man ihnen auch unterstellen, das eben jene Klauseln mit Absicht nicht im Entwurf sein sollten.

Und das beweist jetzt was?
Das ist doch nur der Name der Arbeitsgruppe. Das heißt lediglich, daß sie sich dafür einsetzen - ob sie tatsächlich selber schwul, pädophil oder transsexuell sind, hat doch nichts mit der Mitgliedschaft in dieser Arbeitsgruppe zu tun.

"die sich selber in Anspielung auf die ihr angehörenden Schwulen und Pädophilen 'SchwuP' abkürzt" (dein PDF-Link)

Ähm, falsch.

Natürlich gibt es pädophile Opfer. Nur waren diese nicht Bestandteil der Forderungen der Grünen (oder besser gesagt: derjenigen, die dem Papier in breiter Masse zugestimmt hatten).
Pädophile Täter, die Opfern Schaden zufügen, sind und waren Straftäter und sollten laut den Forderungen der Grünen auch nicht von diesem Status entbunden werden.

Jaa, genau das ist doch die Zwickmühle. Ob Schaden oder nicht und wie hoch ist schwer festzustellen.
Das triffst du aber nachfolgend recht gut.

Wobei "Schaden" eben jeglichen geistigen, körperlichen und seelischen Schaden beinhaltet. Daß man das nicht mit einem einzigen Blick feststellen kann, ist klar. Und hier würde ich sagen (und bin üerzeugt, daß das dem damaligen Stand der breiten Mehrheit der Grünen entspricht): "im Zweifel für das Kind."

Ja, ich bin natürlich anderer Überzeugung, aber da werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen.

 

[xNomAnorx]

cdu fast mit absoluter mehrheit ...unfassbar...

Das Szenario hat mich eben auch mit Entsetzen erfüllt
Hatte ich bisher gar nicht in Erwägung gezogen, dass das passieren könnte. Bin jetzt doch gar nicht mehr so glücklich über den aktuellen Ausgang

 

[Mirten]

Das Szenario hat mich eben auch mit Entsetzen erfüllt
Hatte ich bisher gar nicht in Erwägung gezogen, dass das passieren könnte. Bin jetzt doch gar nicht mehr so glücklich über den aktuellen Ausgang

Da sieht man mal wie wichtig eine Kampagne ist welche Sympathie transportiert.
Und man muss schon sagen, da war viel zu wenig Kritik in den Medien und viel zu viel Geblubber über Nebensächlichkeiten der beiden Top-Kandidaten.

 

[Fraggerick]

CDU/CSU HAT absolute Mehrheit... hofft mal lieber das die afd noch rein kommt, dann hat sie die nicht (mehr)

 

[LordCrash]

cdu fast mit absoluter mehrheit ...unfassbar...

Jedes Land hat die Regierung, die es verdient....

Da wird das Auwandern nur umso verlockender....

Wenn ihr der Merkel ihre Grinsefresse nur sehe, wird mir schon übel. Absolute Mehrheit für die CDU? Wie kann ein so gebildetes, fortschrittliches Land nur so strunzdumm sein. Das zeigt nur mal wieder, dass die ganze Sache mit der Zivilisation eine einzige Farce ist....