Südamerika im Superwahljahr

[Stef1811]

Südamerika im Superwahljahr

Hi,

wie schon im Titel des Threads beschrieben geht es mir hier besonders um Südamerika. Dieser Kontinent hatte in den letzten Jahrzenten schwer zu leiden und einige harte Diktaturen zu überstehen. Aber was da zur Zeit abläuft ist auch wirklich nicht gerade das Beste ! In so gut wie allen Ländern wählt man dieses Jahr entweder einen Präsidenten oder das Parlament. Auch im angeblichen Sozialistischen Vorzeigeland Venezuela mit dem "demokratischen" Präsidenten Chavez. Und überall das Selbe Phänomen: es wird fast nur Links gewählt: Z.B in Bolivien oder auch in Chile . Aber ist das wirklich besser für die Bevölkerung ? Ich glaube nicht ! Was will Herr Morales zum Beispiel machen ? Er möchte die Unternehmen wieder verstaatlichen. Oh toll das wird sicher funktionieren. Auf jeden Fall werden die Konzerne dann mindestens so modern und leistungsfähig sein wie die in der DDR. Aber das Problem ist in den Länern Südamerikas: In Venezuela sowie in Bolivien können sich die Herrscher halten, da die Preise für die Rohstoffe die sie in ihrem Land haben rapide steigen. Nur dadurch können solche teilweise pervertierten Sozialprogramme finanziert werden. Okay wenn es funktioniert ist es ja kein Problem aber wird es denn noch lange funktionieren ? Ich möchte ehrlich daran zweifeln. Herr Chavez und Herr Morales bauen ihre komplette Politik und Wirtschaft auf diesen Rohstoffen auf. Wenn diese beiden Staaten nicht in der Nähe von Brasilien sondern in der Nähe vom Iran liegen würden, dann würden wir uns wieder darüber aufregen das ihre Systeme nicht zukunftssicher sind usw.

Auch in Argentinien sieht es nicht besser aus. Kirchner ist zwar kein Sozialist aber seine Politik geht eindeutig in die falsche Richtung. Anstatt ordentliche Politik zu machen und dadurch die Inflation in Grenzen zu halten baut Herr Kirchner lieber Exportschranken und Preiskontrollen auf.

Aber warum wählen die Menschen links ? Meist um die USA zu ärgern. Man sieht ja nur zu deutlich wie die sich über Chavez aufregt. Aber es gibt auch Fälle über die man nachdenken und diskuttieren sollte.

 

[aph]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Was will Herr Morales zum Beispiel machen ? Er möchte die Unternehmen wieder verstaatlichen. Oh toll das wird sicher funktionieren. Auf jeden Fall werden die Konzerne dann mindestens so modern und leistungsfähig sein wie die in der DDR.

Das ist wieder mal zu eindimensional gedacht von dir. Das Problem an den Privatisierungen war natürlich, dass das Geld außer Landes geschafft wurde. Bolivien und der größte Teil seiner Bevölkerung hatte rein gar nichts vom Erdgasreichtum. Was er mit Verstaatlichung meint ist, dass die Eigner Bolivianer bzw. der bolivianische Staat sein sollen. Das Unternehmen wird weiterhin marktwirtschaftlich geführt, aber das Geld bleibt im Land und kann für soziale Zwecke benutzt werden - Was auch dringend nötig ist, da der soziale Friede in Bolivien mehr als gefährdet ist.

Informier dich gründlicher, bevor du immer die Sozialismuskeule rausholst. Ich finde, es kann mit Südamerika nach diesen Wahlerfolgen nur aufwärts gehen. Man sieht ja an Argentinien, was die IWF-Hörigkeit damals gebracht hatte, und wie viel besser es ihnen inzwischen geht.

PS: Anti-USA-Ansichten sind nicht der schlechteste Grund für Südamerikaner, einen Linken zu wählen. Die Abnabelung von Washington ist für ihre Volkswirtschaften überlebenswichtig.

 

[Wolf-V]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Hi,



Aber warum wählen die Menschen links ? Meist um die USA zu ärgern. Man sieht ja nur zu deutlich wie die sich über Chavez aufregt. Aber es gibt auch Fälle über die man nachdenken und diskuttieren sollte.

Die südamerikanische politik in links und rechts einordnen zu wollen, ist schon ein grosser irrtum an sich. das zu erklären, bedarf aber einer intenisveren beschäftigung mit der südamerikanischen entwicklung über mindestens die letzten 200 jahre.

richtig ist, dass es in südamerika eine neue entwicklung der politik gibt, die mit etwas glück zur größeren unabhängigkeit des kontinents führt und zu einer verbesserung der lebenssituation dort. dass die privatisierung vieler unternehmen zu hoher armut, umweltbelastung, ausbeutung und steigender verschuldung geführt hat, ist gerade am beispiel von südamerikanischen ländern sehr einfach beweisbar.

chavez - der sogenannte „herscher“ venezuelas ist der weltweit am meisten demokratisch legitimierte präsident – lt. internationalen wahlbeobachtern in freien und fairen wahlen.
morales wurde gerade erstmals als präsident in freien wahlen gewählt, da hätte sich der alte präsident doch halten müssen, wenn es um die rohstoffeinnahmen ginge.

argentinien ist ein paradebeispiel, das iwf und weltbank mit ihren wirtschaftsmodellen keinerlei interesse haben länder zu fördern sondern sie nur in eine totale abhängigkeit treiben wollen. Mit argentinien haben diese institutionen aber einen offenbarungseid leisten müssen, der im ganzen kontinent wahrgenommen worden ist und auch zur derzeitigen entwicklung beigetragen hat.

südamerika an sich ist ein gutes beispiel um das so tolle modell „freie wirtschaft für mehr wohlstand“ als lüge zu enttarnen.

kaum jemand wählt in südamerika um die usa zu ärgern, sondern in der hoffnung dass es nachfolgenden generationen besser geht. das dies ein wesentlicher grund ist, dass sich die usa ärgern (und solange möglich militärisch intervenieren gegen regierungen die ihr volk vertreten), sollte ausreichend grund zum nachdenken sein.

 

[HobbitMeister]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Linke Regierungen in Südamerika sind schlecht für die Wirtschaft und die Menschen - im Westen.

Ausbeutung, verarmte Bevölkerung, Abhängigkeit und Umweltzerstörungen werden aber durch Sozialsisten bestimmt nicht schlimmer. Gegen Ölkonzerne( zB in Ecuador) , Monsanto und Konsorten muss man irgendwie vorgehen und momentan bieten den Menschen dort nur die Linken eine Alternative.

 

[Stef1811]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Das ist wieder mal zu eindimensional gedacht von dir. Das Problem an den Privatisierungen war natürlich, dass das Geld außer Landes geschafft wurde. Bolivien und der größte Teil seiner Bevölkerung hatte rein gar nichts vom Erdgasreichtum. Was er mit Verstaatlichung meint ist, dass die Eigner Bolivianer bzw. der bolivianische Staat sein sollen. Das Unternehmen wird weiterhin marktwirtschaftlich geführt, aber das Geld bleibt im Land und kann für soziale Zwecke benutzt werden - Was auch dringend nötig ist, da der soziale Friede in Bolivien mehr als gefährdet ist.

Informier dich gründlicher, bevor du immer die Sozialismuskeule rausholst. Ich finde, es kann mit Südamerika nach diesen Wahlerfolgen nur aufwärts gehen. Man sieht ja an Argentinien, was die IWF-Hörigkeit damals gebracht hatte, und wie viel besser es ihnen inzwischen geht.

PS: Anti-USA-Ansichten sind nicht der schlechteste Grund für Südamerikaner, einen Linken zu wählen. Die Abnabelung von Washington ist für ihre Volkswirtschaften überlebenswichtig.

Wird das Unternehmen wirklich marktwirtschaftlich geführt wenn der Staat es besitzt ? Ich denke eher der Staat wird alle Konzerne zu großen Monopolen zusammenschmelzen damit die bösen Ausländer auch gar keine Chance haben das Unternehmen zu kaufen da es viel zu teuer wird. Besonders auf Rohstoff-Firmen bezogen. Aber was will Morales noch machen ? Er will den Koka-Anbau legalisieren. Okay kein Problem aber was soll das wirklich bringen ? Exportiert darf der Kram afaik nicht werden und im Land haben die Leute großenteils andere Probleme als Tee zu trinken.

Die IWF-Hörigkeit hat die Inflation mit Sicherheit nicht ausgelöst falls du das meinst. Die Wurzel dafür lag schon ganz wo anders. Und Argentinien hat jetzt seine Schulden beim IWF zurückgezahlt. Mal sehen wie es dann mit diesem Land weitergeht.

Warum soll die Abnablung vom größten Handelspartner so positiv sein ? Falls du meinst das die Regierungen kein Spielball von amerikanischen Firmen ( Monsanto etc.) sein sollen dann okay. Aber man kann nicht auf die amerikanische Wirtschaft als Handelspartner verzichten.

 

[Stef1811]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Die südamerikanische politik in links und rechts einordnen zu wollen, ist schon ein grosser irrtum an sich. das zu erklären, bedarf aber einer intenisveren beschäftigung mit der südamerikanischen entwicklung über mindestens die letzten 200 jahre.

Quelle zu diesem Thema ? Klingt interessant.

richtig ist, dass es in südamerika eine neue entwicklung der politik gibt, die mit etwas glück zur größeren unabhängigkeit des kontinents führt und zu einer verbesserung der lebenssituation dort. dass die privatisierung vieler unternehmen zu hoher armut, umweltbelastung, ausbeutung und steigender verschuldung geführt hat, ist gerade am beispiel von südamerikanischen ländern sehr einfach beweisbar.

Ob Privatisierungen zu Armut geführt haben ist eher unwahrscheinlich. Ich glaube eher das es daran liegt das es in Südamerika lange Jahre keinerlei ordentliche, liberale Demokratie gab sondern irgendwelche korrupte Despoten die Wirtschaft zu grunde gerichtet haben.
Nehmen wir mal das Beispiel Chile: Unter Augusto Pinochet nach neoliberalen Maßstäben umgebaut. Direkt nach diesen Reformen gab es einen Knick in der wirtschaftlichen Entwicklung aber danach ging es steil nach oben. Außedem gehört Chile konstant zu den nicht korrupten Ländern in Südamerika. Es ist mit Abstand bei Transparency International das beste Land.

südamerika an sich ist ein gutes beispiel um das so tolle modell „freie wirtschaft für mehr wohlstand“ als lüge zu enttarnen.

Und Russland ist ein tolles Beispiel dafür das Sozialismus in Reichtum und Freiheit führen nicht wahr ?

kaum jemand wählt in südamerika um die usa zu ärgern, sondern in der hoffnung dass es nachfolgenden generationen besser geht. das dies ein wesentlicher grund ist, dass sich die usa ärgern (und solange möglich militärisch intervenieren gegen regierungen die ihr volk vertreten), sollte ausreichend grund zum nachdenken sein.

Okay das stimmt ! Militärische Interventionen gegen vom Volk gewollte Herrscher sind echt . Das darf nicht sein.

Zum Thema Argentinien-Krise: Diese Krise kann man nicht zu 100 % dem IWF in die Schuhe schieben. Es gab Fehler des IWF. Die ungestüme Privatisierung war falsch keine Frage. Ich kann nicht einfach alles auf einmal wollen. Aber das was der IWF da gemacht hat war nicht unbedingt liberal. Es war übertrieben. Aber es gab auch andere Fehler die maßgeblich mit zur Krise geführt hat. Zum Beispiel die Anbindung des Pesos an den Dollar war falsch. Das führte zu einer Importschwemme.

 

[Wolf-V]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Die südamerikanische politik in links und rechts einordnen zu wollen, ist schon ein grosser irrtum an sich. das zu erklären, bedarf aber einer intenisveren beschäftigung mit der südamerikanischen entwicklung über mindestens die letzten 200 jahre.

Quelle zu diesem Thema ? Klingt interessant.

um da kurzfristig einzusteigen, empfehle ich
http://www.lateinamerikanachrichten.de mit beachtung der linkliste
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/index_html für generelle Infos und um eine soziale und eine konservative quelle zu nennen

Ob Privatisierungen zu Armut geführt haben ist eher unwahrscheinlich. Ich glaube eher das es daran liegt das es in Südamerika lange Jahre keinerlei ordentliche, liberale Demokratie gab sondern irgendwelche korrupte Despoten die Wirtschaft zu grunde gerichtet haben.
Nehmen wir mal das Beispiel Chile: Unter Augusto Pinochet nach neoliberalen Maßstäben umgebaut. Direkt nach diesen Reformen gab es einen Knick in der wirtschaftlichen Entwicklung aber danach ging es steil nach oben. Außedem gehört Chile konstant zu den nicht korrupten Ländern in Südamerika. Es ist mit Abstand bei Transparency International das beste Land.

pinochet-chile als Beispiel für neoliberale wirtschaftsmodelle anzuführen, liegt sehr nahe daran adolf hitler für seine arbeits- und wirtschaftspolitik zu loben.
das typische klischee, die südamerikaner sind selbst schuld weil korrupt, wird sicher gern genommen, aber wenn regierungen nichts ausrichten können, weil sie keinen einfluss auf die wirtschaft des landes haben, weil bodenschätze, ressourcen, kommunikation fest in der "privaten" hand ausländischer unternehmen ist, wird sich auch kaum jemand finden der politik machen will, ausser er will sich bereichern.

südamerika an sich ist ein gutes beispiel um das so tolle modell „freie wirtschaft für mehr wohlstand“ als lüge zu enttarnen.

Und Russland ist ein tolles Beispiel dafür das Sozialismus in Reichtum und Freiheit führen nicht wahr ?

verstehe den kontext nicht, was hat russland plötzlich hier zu suchen??

Zum Thema Argentinien-Krise: Diese Krise kann man nicht zu 100 % dem IWF in die Schuhe schieben. Es gab Fehler des IWF. Die ungestüme Privatisierung war falsch keine Frage. Ich kann nicht einfach alles auf einmal wollen. Aber das was der IWF da gemacht hat war nicht unbedingt liberal. Es war übertrieben. Aber es gab auch andere Fehler die maßgeblich mit zur Krise geführt hat. Zum Beispiel die Anbindung des Pesos an den Dollar war falsch. Das führte zu einer Importschwemme.

wer hat den den bindung an den dollar "empfohlen", dass war doch kein einfall der argentinier, sondern das gehört als bedingung zum förderprogramm der weltbank / des iwf um die "inflation" zu bekämpfen. argentinien hat sich in diesem förderprogramm vorbildlich verhalten, alle regeln und anweisungen befolgt und iwf/weltbank haben damit wohl nicht gerechnet, und insbesondere deshalb auch nicht damit, dass sie irgendwann auch ihre versprechungen/zusagen einlösen sollten, was sie nie wollten und nie gemacht haben. ach ja der damalig verantwortliche ist heute bundespräsident der deutschen....

 

[ilovethemonkeyhead]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Ob Privatisierungen zu Armut geführt haben ist eher unwahrscheinlich. Ich glaube eher das es daran liegt das es in Südamerika lange Jahre keinerlei ordentliche, liberale Demokratie gab sondern irgendwelche korrupte Despoten die Wirtschaft zu grunde gerichtet haben.
Nehmen wir mal das Beispiel Chile: Unter Augusto Pinochet nach neoliberalen Maßstäben umgebaut. Direkt nach diesen Reformen gab es einen Knick in der wirtschaftlichen Entwicklung aber danach ging es steil nach oben. Außedem gehört Chile konstant zu den nicht korrupten Ländern in Südamerika. Es ist mit Abstand bei Transparency International das beste Land.

Dir ist aber schon klar, dass Pinochet ein brutaler Diktator war, der die Bevölkerung brutal unterdrückt hat. Aber vielleicht ist das beispiel doch ganz gut um zu verdeutlichen, dass Unterdrückung und kapitalistische Ausbeutung ziemlich gut zusammen passen.

Und Russland ist ein tolles Beispiel dafür das Sozialismus in Reichtum und Freiheit führen nicht wahr ?

Von Geschichte scheinst du aber nicht so viel Ahnung zu haben oder?
Andernfalls solltest du den Unterschied zwischen Sozialismus und "realexistierendem Sozialismus" kennen.

Okay das stimmt ! Militärische Interventionen gegen vom Volk gewollte Herrscher sind echt . Das darf nicht sein.

Zum Thema Argentinien-Krise: Diese Krise kann man nicht zu 100 % dem IWF in die Schuhe schieben. Es gab Fehler des IWF. Die ungestüme Privatisierung war falsch keine Frage. Ich kann nicht einfach alles auf einmal wollen. Aber das was der IWF da gemacht hat war nicht unbedingt liberal. Es war übertrieben. Aber es gab auch andere Fehler die maßgeblich mit zur Krise geführt hat. Zum Beispiel die Anbindung des Pesos an den Dollar war falsch. Das führte zu einer Importschwemme.

Die meißten südamerikanischen Länder besitzen große Reichtümer in Form von Bodenschätzen. Doch dieser Reichtum kommt nicht der Bevölkerung zu gute sondern wird von Konzernen aus reichen Industrieländern eingesteckt.
Da ist es doch nur verständlich wenn sich viele Menschen in Südamerika gegen diese Ausverkaufpolitik wenden und den Reichtum ihrer Bodenschätze nicht mehr verschenken sondern selbst behalten wollen.

 

[Stef1811]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Dir ist aber schon klar, dass Pinochet ein brutaler Diktator war, der die Bevölkerung brutal unterdrückt hat. Aber vielleicht ist das beispiel doch ganz gut um zu verdeutlichen, dass Unterdrückung und kapitalistische Ausbeutung ziemlich gut zusammen passen.

Ja genau der böse Kapitalismus . Vielleicht ist es eher ein Beispiel dafür das Neoliberale Politk ( WIRTSCHAFTSPOLITIK !! nicht Gesellschaft ) zu einem steigenden Wohlstand führt.

Von Geschichte scheinst du aber nicht so viel Ahnung zu haben oder?
Andernfalls solltest du den Unterschied zwischen Sozialismus und "realexistierendem Sozialismus" kennen.

Nein ich hab absolut keine Ahnung von Geschichte....... und du verstehst anscheinend nicht das ich damit nur zeigen wollte das nicht überall wo Neoliberal ( bzw. in Russland Sozialismus ) draufsteht auch Neoliberal ( oder in Russland Sozialismus ) drin ist. Also kann man nicht immer sagen die böse Neoliberale Politik. Weil wenn du ( oder andere ) das sagen müssen sie auch akzeptieren das ich beim Thema Sozialismus auf Russland und die DDR verweise.

Die meißten südamerikanischen Länder besitzen große Reichtümer in Form von Bodenschätzen. Doch dieser Reichtum kommt nicht der Bevölkerung zu gute sondern wird von Konzernen aus reichen Industrieländern eingesteckt.
Da ist es doch nur verständlich wenn sich viele Menschen in Südamerika gegen diese Ausverkaufpolitik wenden und den Reichtum ihrer Bodenschätze nicht mehr verschenken sondern selbst behalten wollen.

Aber das ist kein Zwang. Wenn die Arbeiter sich ihrer Verhandlungsposition klar würden dann könnten auch die Löhne problemlos steigen. Warum sollen den ausländische Unternehmen weniger Lohn zahlen als Inländische ? Wenn die Inländischen Marktwirtschaftlich geführt werden aber und sich auf der Arbeitnehmer Seite nichts ändert werden auch die Löhne gleich bleiben. Die Löhne würden ohne Veränderungen wahrscheinlich nur schnell steigen wenn die Unternehmen verstaatlicht werden. Das würde aber andere sehr sehr negative Folgen haben.

 

[Stef1811]

AW: Südamerika im Superwahljahr

um da kurzfristig einzusteigen, empfehle ich
http://www.lateinamerikanachrichten.de mit beachtung der linkliste
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/index_html für generelle Infos und um eine soziale und eine konservative quelle zu nennen

Okay ich hab mir beide mal angesehen. Besonders der erste wirkt sehr interessant. Da bin ich gleich auf einen guten Artikel gestoßen: Artikel .

pinochet-chile als Beispiel für neoliberale wirtschaftsmodelle anzuführen, liegt sehr nahe daran adolf hitler für seine arbeits- und wirtschaftspolitik zu loben.
das typische klischee, die südamerikaner sind selbst schuld weil korrupt, wird sicher gern genommen, aber wenn regierungen nichts ausrichten können, weil sie keinen einfluss auf die wirtschaft des landes haben, weil bodenschätze, ressourcen, kommunikation fest in der "privaten" hand ausländischer unternehmen ist, wird sich auch kaum jemand finden der politik machen will, ausser er will sich bereichern.

Hitler hat schlechte Wirtschaftspolitik gemacht. Der Staat war vor dem Krieg so gut wie Pleite aber das nur nebenbei.
Pinochet hat neoliberale Wirtschaftspolitk gemacht. Leider aber keine neoliberale Gesellschaftspolitik. Ich weiß das Pinochet brutal war und alle froh sein sollten das er weg ist.
Warum sollte sich dann keiner finden ? Sie haben ja Einfluss, denn sie setzen Rahmenbedingungen für die Wirtschaft. Also haben sie noch Einfluss.

verstehe den kontext nicht, was hat russland plötzlich hier zu suchen??

Habe ich in meinen anderen Beitrag erklärt.

wer hat den den bindung an den dollar "empfohlen", dass war doch kein einfall der argentinier, sondern das gehört als bedingung zum förderprogramm der weltbank / des iwf um die "inflation" zu bekämpfen. argentinien hat sich in diesem förderprogramm vorbildlich verhalten, alle regeln und anweisungen befolgt und iwf/weltbank haben damit wohl nicht gerechnet, und insbesondere deshalb auch nicht damit, dass sie irgendwann auch ihre versprechungen/zusagen einlösen sollten, was sie nie wollten und nie gemacht haben. ach ja der damalig verantwortliche ist heute bundespräsident der deutschen....

Aber das ist doch ein Beispiel das die Wirtschaftspolitik nicht neoliberal war. Festbindung an andere Währungen halte ich sowieso für falsch. Die Marktsteuerung ist hier viel effektiver.
Ich hab ja schon gesagt das der IWF da so manchen Fehler gemacht hat. Welche Rolle der jetzige Bundespräsident bei diesen Fehler hatte kann man von außen nicht so einfach einschätzen.
Aber durch was war den überhaupt dieses Schuldenproblem entstanden das der IWF helfen musste ? Man muss auch dahin denken. Das lag sicher nicht am Neoliberalismus.

 

[aph]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Aber durch was war den überhaupt dieses Schuldenproblem entstanden das der IWF helfen musste ? Man muss auch dahin denken. Das lag sicher nicht am Neoliberalismus.

Ich denke dein Problem ist, dass du einfach nicht von deinen Standarddenkschemen wegkommst. Wenn etwas schlecht ist, wirst du niemals den Gedanken akzeptieren, dass es an zu viel freier Marktwirtschaft oder Neoliberalismus gelegen haben könnte. Und wenn irgendwo Sozialismus draufsteht, wirst du niemals akzeptieren, dass dies unter Umständen auch positive Effekte haben kann. Du hast dir selbst da eine Denkblockade auferlegt, was sehr schade ist, weil du so nie differenziert denken können wirst.

Schau dir nur an, wieviel Hugo Chavez jetzt für sein Land rausgeholt hat. Erst neulich zogen sich 3 große Ölfirmen aus dem Land zurück, weil sie die neuen Regeln zugunsten der staatlichen Ölfirma (Zwang zum Joint Venture) nicht akzeptieren mochten. Etliche andere Ölfirmen sprangen dafür ein. Öl wird weiterhin gefördert, sogar mehr - und Venezuela hat mehr davon. Ich weiß nicht, was daran negativ sein soll.

 

[Ganymed17]

AW: Südamerika im Superwahljahr

fragt sich ja nur wie lang er da noch was reissen kann. Ich glaub kaum, dass er sich da noch lange halten kann, wenn ihm die Opposition dauernd dazwischen kommt. 2 Putschversuche und noch verschiedene Amtsenthebungsverfahren und das ganze auch noch mithilfe der USA, die unter anderem wohl die Kommunikation bei den Putschversuchen der Opposition zur Verfügung gestellt haben. Das ganze über amerikanische Zerstörer die vor der Küste Venezuelas waren, das nenne ich mal dreist.

Sowas heute noch zu lesen regt einfach auf, ich mein der Kalte Krieg ist doch vorbei, also warum lassen die USA nicht einfach die Finger von der Sache. Als ob Venezuela mit so einem light-Sozialismus irgendwie zur Gefahr werden könnte. Aber klar, da war ja noch das Öl, worum sollte es auch sonst gehen. Die USA müssen sich ja ihre Tankstelleneinfahrt freihalten und was weiss ich was da noch zwischen den oppositionellen Oligarchen und der US-Regierung vereinbart wurde. Was wohl passieren würde wenn China eine sozialistische Opposition gegen eine Staatskapitalistische Regierung unterstützt hätte?? dann hätts mit Sicherheit wieder Sanktionen etc. gehagelt.
Ich hätte mir gern angesehen wie der gemäßigte Sozialismus da unter Chavez abgelaufen wäre, weil ich das ganze noch nicht abgeschrieben hab, auch wenn es meistens gescheitert ist.

 

[GoDoFSkIlL]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Schau dir nur an, wieviel Hugo Chavez jetzt für sein Land rausgeholt hat. Erst neulich zogen sich 3 große Ölfirmen aus dem Land zurück, weil sie die neuen Regeln zugunsten der staatlichen Ölfirma (Zwang zum Joint Venture) nicht akzeptieren mochten. Etliche andere Ölfirmen sprangen dafür ein. Öl wird weiterhin gefördert, sogar mehr - und Venezuela hat mehr davon. Ich weiß nicht, was daran negativ sein soll.

So Hugo Chavez ist jetzt seit 2000( oder 1999) an der Macht und hat Venezuela dadurch einen Wirtschaftsaufschwung bekommen bzw. um es "unkapitalistisch" zu Betrachten, ist Venezules Volk reicher geworden?

Der Punkt in Venezuela ist ja nicht, dass die Ölkonzerne von westlichen Konzernen kontrolliert werden, sondern das die Menschen der "Oberschicht" einfach viel bessere Verraussetzungen habe Geld zu verdienen als die "Armen" weil sie über eine besser Ausbildung etc. verfügen.

An diesem Punkt war auch die westliche Gesellschaft einmal. So um 1850 rum war Europa auf Krisengeschüttet, weil die Armen sich nicht mit ihrem Schicksal abgeben wurden, doch wie man heutzutage sieht, hat der Kapitalismus zu einem wirtschaftlichen Aufschwung geführt (leider gingen ihm 2 Weltkriege voraus).

 

[aph]

AW: Südamerika im Superwahljahr

So Hugo Chavez ist jetzt seit 2000( oder 1999) an der Macht und hat Venezuela dadurch einen Wirtschaftsaufschwung bekommen bzw. um es "unkapitalistisch" zu Betrachten, ist Venezules Volk reicher geworden?

Der Punkt in Venezuela ist ja nicht, dass die Ölkonzerne von westlichen Konzernen kontrolliert werden, sondern das die Menschen der "Oberschicht" einfach viel bessere Verraussetzungen habe Geld zu verdienen als die "Armen" weil sie über eine besser Ausbildung etc. verfügen.

An diesem Punkt war auch die westliche Gesellschaft einmal. So um 1850 rum war Europa auf Krisengeschüttet, weil die Armen sich nicht mit ihrem Schicksal abgeben wurden, doch wie man heutzutage sieht, hat der Kapitalismus zu einem wirtschaftlichen Aufschwung geführt (leider gingen ihm 2 Weltkriege voraus).

Vielleicht solltest du mal "reicher" werden nicht daran messen, welches Wirtschaftswachstum ein Land vorlegt. Sondern zB an der Gesundheitsversorgung, die sich in Venezuela dramatisch verbessert hat. Während früher das halbe Volk in Armut und Vergessenheit dahinvegetierte, haben jetzt wieder alle Anteil an der Gesellschaft. Ist ja schön, wenn die Reichen durch ihre Bildung besser wirtschaften können, aber wie wäre es, wenn man das ändert und auch die Armen mit Bildung versorgt? Genau das tut Chavez - und das wird sich langfristig eher auszahlen als auf ein paar wenige Reiche zu setzen und die Armen in die Gosse zu kippen.

 

[GoDoFSkIlL]

AW: Südamerika im Superwahljahr

So Hugo Chavez ist jetzt seit 2000( oder 1999) an der Macht und hat Venezuela dadurch einen Wirtschaftsaufschwung bekommen bzw. um es "unkapitalistisch" zu Betrachten, ist Venezules Volk reicher geworden?

Der Punkt in Venezuela ist ja nicht, dass die Ölkonzerne von westlichen Konzernen kontrolliert werden, sondern das die Menschen der "Oberschicht" einfach viel bessere Verraussetzungen habe Geld zu verdienen als die "Armen" weil sie über eine besser Ausbildung etc. verfügen.

An diesem Punkt war auch die westliche Gesellschaft einmal. So um 1850 rum war Europa auf Krisengeschüttet, weil die Armen sich nicht mit ihrem Schicksal abgeben wurden, doch wie man heutzutage sieht, hat der Kapitalismus zu einem wirtschaftlichen Aufschwung geführt (leider gingen ihm 2 Weltkriege voraus).

Vielleicht solltest du mal "reicher" werden nicht daran messen, welches Wirtschaftswachstum ein Land vorlegt. Sondern zB an der Gesundheitsversorgung, die sich in Venezuela dramatisch verbessert hat. Während früher das halbe Volk in Armut und Vergessenheit dahinvegetierte, haben jetzt wieder alle Anteil an der Gesellschaft. Ist ja schön, wenn die Reichen durch ihre Bildung besser wirtschaften können, aber wie wäre es, wenn man das ändert und auch die Armen mit Bildung versorgt? Genau das tut Chavez - und das wird sich langfristig eher auszahlen als auf ein paar wenige Reiche zu setzen und die Armen in die Gosse zu kippen.

Der Punkt ist einfach, dass die Rechnung von Chavez die Armut zu bekämpfen nicht aufgeht, denn trotz des Ölreichtums besitzt Venezuela zu wenig Kapital, unter anderem von den Konsumenten um alle Menschen mit Bildung etc. zu versorgen. Selbst so ein reiches Land wie Deutschland kann man nicht komplett vom Staat mit Bildung versorgen lassen, wie wir immer wieder feststellen. Der einzige Weg Venezuelas ist es mehr Kapital anzuhäufen. Dies geschieht meistens am Anfang durch die Reichen und später auch durch die Armen die durch die Investitionen in die Mittelschicht aufgestiegen sind. So ist es in Deutschland auch gewesen.

Desweiteren werden Chavez bald die Mittel ausgehen, weil er die reiche Oberschicht vergrault und die Ölindustrie von den USA abkapselt. Venezuelas Problem ist es, dass es in einer rohstoffreichen, aber armen Region liegt und somit nur die USA als Kunden für ihr Öl hat. Denn wohin soll Venezuela sonst sein Öl liefern? Durch riesige Pipelines nach China,Japan oder Westeuropa?

Das einzige was Venezuela benötigt ist ein Kampf gegen die Korruption. Die immer reicher werdende Oberschicht wird auch immer mehr konsumieren und damit die Wirtschaft antreiben.

 

[aph]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Der Punkt ist einfach, dass die Rechnung von Chavez die Armut zu bekämpfen nicht aufgeht, denn trotz des Ölreichtums besitzt Venezuela zu wenig Kapital, unter anderem von den Konsumenten um alle Menschen mit Bildung etc. zu versorgen. Selbst so ein reiches Land wie Deutschland kann man nicht komplett vom Staat mit Bildung versorgen lassen, wie wir immer wieder feststellen. Der einzige Weg Venezuelas ist es mehr Kapital anzuhäufen. Dies geschieht meistens am Anfang durch die Reichen und später auch durch die Armen die durch die Investitionen in die Mittelschicht aufgestiegen sind. So ist es in Deutschland auch gewesen.

Desweiteren werden Chavez bald die Mittel ausgehen, weil er die reiche Oberschicht vergrault und die Ölindustrie von den USA abkapselt. Venezuelas Problem ist es, dass es in einer rohstoffreichen, aber armen Region liegt und somit nur die USA als Kunden für ihr Öl hat. Denn wohin soll Venezuela sonst sein Öl liefern? Durch riesige Pipelines nach China,Japan oder Westeuropa?

Kannst du mir auch nur eine einzige Zahl nennen, die deine abstrusen Theorien untermauert? Venezuela deckt 15% der Öleinfuhren der USA, kann es sich sogar leisten, mittellosen US-Amerikanern verbilligtes Heizöl anzubieten. China reißt sich um südamerikanisches Öl, da braucht es keine Pipelines.
Wieso soll ein Land nicht für Bildung sorgen können? Auch bei uns wird die meiste Bildung vom Staat finanziert, private Unis sind immer noch die Ausnahme. Keine reichen Bürger werden in Venezuela vergrault, oder hast du da Auswanderungsstatistiken?

Viel heiße Luft, nur um Recht zu behalten. Lass die Südamerikaner mal weiter machen, dann wirst du sehen, wie richtig dieser Weg ist.

 

[Stef1811]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Aber durch was war den überhaupt dieses Schuldenproblem entstanden das der IWF helfen musste ? Man muss auch dahin denken. Das lag sicher nicht am Neoliberalismus.

Ich denke dein Problem ist, dass du einfach nicht von deinen Standarddenkschemen wegkommst. Wenn etwas schlecht ist, wirst du niemals den Gedanken akzeptieren, dass es an zu viel freier Marktwirtschaft oder Neoliberalismus gelegen haben könnte. Und wenn irgendwo Sozialismus draufsteht, wirst du niemals akzeptieren, dass dies unter Umständen auch positive Effekte haben kann. Du hast dir selbst da eine Denkblockade auferlegt, was sehr schade ist, weil du so nie differenziert denken können wirst.

Kannst du den daran denken das Wettbewerb und freier Markt manchmal nicht schlecht sind ? Aber zum Thema wo Sozialismus draufsteht: das selbe kann ich aber auch zu euch sagen. Überall wo Neoliberal draufsteht ist böse und verwerflich drin.

Schau dir nur an, wieviel Hugo Chavez jetzt für sein Land rausgeholt hat. Erst neulich zogen sich 3 große Ölfirmen aus dem Land zurück, weil sie die neuen Regeln zugunsten der staatlichen Ölfirma (Zwang zum Joint Venture) nicht akzeptieren mochten. Etliche andere Ölfirmen sprangen dafür ein. Öl wird weiterhin gefördert, sogar mehr - und Venezuela hat mehr davon. Ich weiß nicht, was daran negativ sein soll.

Was daran negativ ist ? Hast du von Repsol ( ich glaube die waren es ) gehört ? Die wurden aus Südamerika durch solche Regelungen vertrieben. Was passierte ? Der Kurs der Aktie rauschte gen Erdboden ( 30 % in wenigen Tagen ) und nun ist das Unternehmen ein Übernahmeziel..... ja auch für Privat-Equity Investoren. Naja aber zurück nach Venezuela: Mag zwar wenn man bis zur Nasenspitze schaut schön und gut sein. Aber: Werden sich die kleineren Unternehmen halten können wenn sie höhere Löhne usw. zahlen ? Ich denke eher: der Staat wird die Unternehmen subventionieren ( wie immer bei Staatsbetrieben bzw. Public-Private Partnership) und so wird nicht mehr Geld in den Kassen bleiben.

 

[Stef1811]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Der Punkt ist einfach, dass die Rechnung von Chavez die Armut zu bekämpfen nicht aufgeht, denn trotz des Ölreichtums besitzt Venezuela zu wenig Kapital, unter anderem von den Konsumenten um alle Menschen mit Bildung etc. zu versorgen. Selbst so ein reiches Land wie Deutschland kann man nicht komplett vom Staat mit Bildung versorgen lassen, wie wir immer wieder feststellen. Der einzige Weg Venezuelas ist es mehr Kapital anzuhäufen. Dies geschieht meistens am Anfang durch die Reichen und später auch durch die Armen die durch die Investitionen in die Mittelschicht aufgestiegen sind. So ist es in Deutschland auch gewesen.

Desweiteren werden Chavez bald die Mittel ausgehen, weil er die reiche Oberschicht vergrault und die Ölindustrie von den USA abkapselt. Venezuelas Problem ist es, dass es in einer rohstoffreichen, aber armen Region liegt und somit nur die USA als Kunden für ihr Öl hat. Denn wohin soll Venezuela sonst sein Öl liefern? Durch riesige Pipelines nach China,Japan oder Westeuropa?

Kannst du mir auch nur eine einzige Zahl nennen, die deine abstrusen Theorien untermauert? Venezuela deckt 15% der Öleinfuhren der USA, kann es sich sogar leisten, mittellosen US-Amerikanern verbilligtes Heizöl anzubieten. China reißt sich um südamerikanisches Öl, da braucht es keine Pipelines.
Wieso soll ein Land nicht für Bildung sorgen können? Auch bei uns wird die meiste Bildung vom Staat finanziert, private Unis sind immer noch die Ausnahme. Keine reichen Bürger werden in Venezuela vergrault, oder hast du da Auswanderungsstatistiken?

Viel heiße Luft, nur um Recht zu behalten. Lass die Südamerikaner mal weiter machen, dann wirst du sehen, wie richtig dieser Weg ist.

Äh... aber du weißt das die Amis krampfhaft versuchen von Südamerikanischen Öl wegzukommen ? Da ist es nicht gesagt ob diese Entwicklung sich nur auf dem Öl treiben zu lassen richtig ist. Aber das nur nebenbei.

Zum Thema Bildung: Kann auch Privat sein. Hier ist aber imo der wichtigste Bereich des Staates.

 

[GoDoFSkIlL]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Der Punkt ist einfach, dass die Rechnung von Chavez die Armut zu bekämpfen nicht aufgeht, denn trotz des Ölreichtums besitzt Venezuela zu wenig Kapital, unter anderem von den Konsumenten um alle Menschen mit Bildung etc. zu versorgen. Selbst so ein reiches Land wie Deutschland kann man nicht komplett vom Staat mit Bildung versorgen lassen, wie wir immer wieder feststellen. Der einzige Weg Venezuelas ist es mehr Kapital anzuhäufen. Dies geschieht meistens am Anfang durch die Reichen und später auch durch die Armen die durch die Investitionen in die Mittelschicht aufgestiegen sind. So ist es in Deutschland auch gewesen.

Desweiteren werden Chavez bald die Mittel ausgehen, weil er die reiche Oberschicht vergrault und die Ölindustrie von den USA abkapselt. Venezuelas Problem ist es, dass es in einer rohstoffreichen, aber armen Region liegt und somit nur die USA als Kunden für ihr Öl hat. Denn wohin soll Venezuela sonst sein Öl liefern? Durch riesige Pipelines nach China,Japan oder Westeuropa?

Kannst du mir auch nur eine einzige Zahl nennen, die deine abstrusen Theorien untermauert? Venezuela deckt 15% der Öleinfuhren der USA, kann es sich sogar leisten, mittellosen US-Amerikanern verbilligtes Heizöl anzubieten. China reißt sich um südamerikanisches Öl, da braucht es keine Pipelines.
Wieso soll ein Land nicht für Bildung sorgen können? Auch bei uns wird die meiste Bildung vom Staat finanziert, private Unis sind immer noch die Ausnahme. Keine reichen Bürger werden in Venezuela vergrault, oder hast du da Auswanderungsstatistiken?

Viel heiße Luft, nur um Recht zu behalten. Lass die Südamerikaner mal weiter machen, dann wirst du sehen, wie richtig dieser Weg ist.

http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ve.html#Econ

Dort steht unter "Exports - partners:", dass Venezuela 55% seines Exportes in die USA exportiert.

Was auch sehr interessant sein dürfte: "Venezuela continues to be highly dependent on the petroleum sector, accounting for roughly one-third of GDP, around 80% of export earnings" und "A disastrous two-month national oil strike, from December 2002 to February 2003, temporarily halted economic activity. The economy remained in depression in 2003, declining by 9.2% after an 8.9% fall in 2002"

Die Öl Arbeiter haben nur 2 Monate gestreikt und schon bricht die Wirtschaft zusammen. Was passiert dann erst wenn die USA sich aus Venezuela zurückziehen?

 

[TBrain]

AW: Südamerika im Superwahljahr

Die Öl Arbeiter haben nur 2 Monate gestreikt und schon bricht die Wirtschaft zusammen. Was passiert dann erst wenn die USA sich aus Venezuela zurückziehen?

Die Frage ist ob sie das wirklich machen werden...

Viel spannender ist jedoch die Frage, was Venezuela macht wenn erstmal die Ölvorkommen erschöpft sind. Kann sich Chavez dann immer noch diesen Konfrontationskurs mit den USA leisten?