So schnell wird aus einem ...

[Fanator-II-701]

Was soll dann das ganze Geschwätz von Ethik, Moral, demokratischen Grundrechten, Menschenrechten und Schnickschnack, wenn es doch auf globaler Ebene nur um Vorherrschaft geht? Wie glaubhaft macht das denn die Außenpolitik unserer Demokratien und wie glaubhaft macht das unsere moralische Überheblichkeit ggü. den innenpolitisch anders ausgerichteten Staaten?

nicht sehr glaubhaft, das habe ich ja bereits geschrieben.............

Und warum verteten dann so viele (boesor schrieb: "die Mehrheit (?)" ) den Standpunkt, dass gerade unser Handeln in diesem Konflikt legitim und moralisch fundiert ist?

...........aber daran können wir überhaupt nichts ändern, als bürger von nicht-atommächten erst recht nicht.

So? Na dann hat es die Menschheit echt nicht anders verdient.

Wenn sich denn nun die Mehrzahl damit abgefunden hat, dass unser Anspruch auf Unrecht (oder dem Recht des Waffenbesitzers) beruht, kann es ja durchaus nur legitim sein, den Waffenbesitzer zu eliminieren und sich selbst mit Waffengewalt an dessen Stelle zu setzen.
Warum bezeichnen das viele hier als "böse"?

Das ist ein fast perfektes, so genanntes, moralisches Dilemma.
Darüber hätten sich die alten griechischen Philosophen bestimmt jahrhundertelang die Köpfe zerbrochen.

 

[Fanator-II-701]

..........

Das gute alte "wenn der darf dürfen die anderen aber auch" gehört hier nicht her.

Wie glaubhaft ist denn dann unter diesem Gesichtspunkt die amerikanische Forderung unter Obamas Initiative, das gesamte A-Waffen-Potenzial abzuschaffen?
Also auch nur Geschwafel.

Wieso denn das?

Weil er die A-Waffen zur Abschreckung und zum Gewaltmonopolerhalt benötigt.
Es sei denn, es tritt eine andere (bessere) Waffe an die Stelle der A-Waffen.

 

[Boesor]

..........

Das gute alte "wenn der darf dürfen die anderen aber auch" gehört hier nicht her.

Wie glaubhaft ist denn dann unter diesem Gesichtspunkt die amerikanische Forderung unter Obamas Initiative, das gesamte A-Waffen-Potenzial abzuschaffen?
Also auch nur Geschwafel.

Wieso denn das?

Weil er die A-Waffen zur Abschreckung und zum Gewaltmonopolerhalt benötigt.
Es sei denn, es tritt eine andere (bessere) Waffe an die Stelle der A-Waffen.

Sofern (was eh utopisch ist) die anderen Atommächte ebenfalls verzichten würde bräuchte er die nicht.
Da dürfte das "normale" Abschreckungspotenzial der USA ausreichen, bei den aktuellen Konflikten sowieso.

 

[SCUX]

..........

Das gute alte "wenn der darf dürfen die anderen aber auch" gehört hier nicht her.

Wie glaubhaft ist denn dann unter diesem Gesichtspunkt die amerikanische Forderung unter Obamas Initiative, das gesamte A-Waffen-Potenzial abzuschaffen?
Also auch nur Geschwafel.

Nein, eiskalte Strategie,
er stellt Russland bloß und in einen Zugzwang...
was ist Russland ohne Atom nichts...ein ziemlich großes Nichts um genau zu sein

warte mal ab wenn die Russen sich quer stellen gibts noch Stress,
als nächstes pisst er die Asiaten an und setzt auf die heimischen Handelswirtschaft (made in USA = und sowas) ,
bevor man sich umschaut gibts Streß, "kalter" Streß...
die Folge ist ein Wirtschaftlicher Aufschwung da jeder aufrüstet
schon ist Obama der Retter der Wirtschaft
der Osten traut sich nix zu machen weil Obama richtiger Weise im Moment dabei ist sich bei den Arabern einzuschleimen

der hats einfach drauf!

 

[Fanator-II-701]

Nein, eiskalte Strategie,
er stellt Russland bloß und in einen Zugzwang...
was ist Russland ohne Atom nichts...ein ziemlich großes Nichts um genau zu sein

warte mal ab wenn die Russen sich quer stellen gibts noch Stress,
als nächstes pisst er die Asiaten an und setzt auf die heimischen Handelswirtschaft (made in USA = und sowas) ,
bevor man sich umschaut gibts Streß, "kalter" Streß...
die Folge ist ein Wirtschaftlicher Aufschwung da jeder aufrüstet
schon ist Obama der Retter der Wirtschaft
der Osten traut sich nix zu machen weil Obama richtiger Weise im Moment dabei ist sich bei den Arabern einzuschleimen

der hats einfach drauf!

Ja, das ist eine Möglichkeit.
Man sollte sich aber auch darum Gedanken machen, ob Amerika noch Verbündete braucht, wenn es denn später mal keine Feinde hat, weil die "russiche Gefahr" oder "chinesische Bedrohung" gebannt sind?
Was macht man mit Verbündeten ohne Nutzen? Das werden sich auch die Araber überlegen. Wetten? Und vielleicht sollten sich da die Europäer auch mal am Kopf kratzen.

 

[Boesor]

Was macht man mit Verbündeten ohne Nutzen? Das werden sich auch die Araber überlegen. Wetten? Und vielleicht sollten sich da die Europäer auch mal am Kopf kratzen.

Und was macht man mit denen?

 

[Fanator-II-701]

....
Da dürfte das "normale" Abschreckungspotenzial der USA ausreichen, bei den aktuellen Konflikten sowieso.

Und wie weit zurück kann man das Abrüstungs-"Spiel" treiben?

Was bleibt, wird die durch uns Verbündete tolerierte Vormachtstellung Amerikas unter Waffengewalt oder zumindest deren Androhung sein.


Kleines Gedankenspiel am Rande:
Was macht das aus uns "Verbündeten"? Vasallen? Was sagt das über unsere Ziele (bspw. in Afghanistan und sonst in der Welt) aus? Was passiert, wenn sich eine deutsche oder französiche Regierung weigern würde, die us-amerikanischen Ziele im Ausland zu unterstützen?
Würden wir dann den "Schutz" unseres Verbündeten verlieren? Wenn nicht? Warum handelt dann keine Regierung im Sinne ihrer Bevölkerung?

Oder einen Schritt weiter: Würde Amerika überhaupt einen Systemwechsel eines oder mehrerer seiner "Verbündeten" zulassen, wenn dies den Verlust seiner Vormachtstellung bedeuten würde? Wäre überhaupt ein demokratischer Umgestaltungsprozess (hin zum Verlassen des Bündnisses in seiner jetzigen Abhängigkeitsform) denkbar oder gar möglich, ohne die Gefahr einer Annexion mit sich zu bringen?

Meine Meinung für Deutschland: Nein.
Aber warum sollten wir das auch wollen? Wir leben ja unter amerikanischem Schutz in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung mit wirtschaftlich/ökologisch/sozialer Ausrichtung, die eigentlich kaum Wünsche offen lässt. Mit Rede-, Versammlungs-, Religions- und Informationsfreiheit; mit Organen, die tagtäglich über unser Wohlbefinden wachen und uns die Möglichkeiten für Bildung, Beruf und Rente gewähren.

Das gibt uns wahrscheinlich auch die Möglichkeit, über die kleinen Mängel hinwegzusehen, die so eine Abhängigkeit mit sich bringt.

 

[Fanator-II-701]

Was macht man mit Verbündeten ohne Nutzen? Das werden sich auch die Araber überlegen. Wetten? Und vielleicht sollten sich da die Europäer auch mal am Kopf kratzen.

Und was macht man mit denen?

Solange sie uneins und verstritten sind, kassiert man sie .... einen nach dem anderen..... erst ideologisch, dann wirtschaftlich, später politisch je nachdem, wie sich die Gesamtlage gestaltet.
Wenn sie aber alle schön brav sind (und das sind sie!) kann man sie auch schön immer tiefer in die Abhängigkeit führen, bis regionale Unterschiede unwichtig geworden sind. Meine Vermutung geht aber dahin, dass die Menscheit das nicht mehr oder nur rudimentär erlebt.

 

[Boesor]

Kleines Gedankenspiel am Rande:
Was macht das aus uns "Verbündeten"? Vasallen? Was sagt das über unsere Ziele (bspw. in Afghanistan und sonst in der Welt) aus? Was passiert, wenn sich eine deutsche oder französiche Regierung weigern würde, die us-amerikanischen Ziele im Ausland zu unterstützen?
Würden wir dann den "Schutz" unseres Verbündeten verlieren? Wenn nicht? Warum handelt dann keine Regierung im Sinne ihrer Bevölkerung?

Oder einen Schritt weiter: Würde Amerika überhaupt einen Systemwechsel eines oder mehrerer seiner "Verbündeten" zulassen, wenn dies den Verlust seiner Vormachtstellung bedeuten würde? Wäre überhaupt ein demokratischer Umgestaltungsprozess (hin zum Verlassen des Bündnisses in seiner jetzigen Abhängigkeitsform) denkbar oder gar möglich, ohne die Gefahr einer Annexion mit sich zu bringen?

Ein schönes gedankenspiel.
Die bösen bösen Amis würden uns vermutlich sofort überfallen.

Was übrigens passiert, wenn die dt. oder französische Regierung sich weigert, amerikanische Ziele im Ausland zu unterstützen konnte man am letzten Irakkrieg ja sehen.
In meinem Garten weh zumindest noch keine Amerika Flagge und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.

Edith: Wenn es dir doch sowieso mal wieder um eine große Systemkritik an dies und jenem geht, warum wählst du dann kein besseres beispiel? ich hatte ehrlich gesagt mehr damit gerechnet, dass der nato Gipfel genommen wird. Ich gebe schonmal ein Stichwort: "Die NATO dient nur dazu, um andere Märkte zu erobern und Rohstoffe zu stehlen."

Wäre das nichts?

 

[Fanator-II-701]

Ein schönes gedankenspiel.
Die bösen bösen Amis würden uns vermutlich sofort überfallen.

Was übrigens passiert, wenn die dt. oder französische Regierung sich weigert, amerikanische Ziele im Ausland zu unterstützen konnte man am letzten Irakkrieg ja sehen.
In meinem Garten weh zumindest noch keine Amerika Flagge und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.

So lange wir wenigstens bezahlen oder logistische Unterstützung leisten (wie für beide Irak-Kriege), ist den Amerikanern die direkte Konfrontation zweckfremd.
Ich verweise mal auf die Bundesrechnungshofberichte und Auflistungen der Verteidungungsetats der Kriegs(und Folge-)jahre (google sei dein Freund). Im Bereich Verteidigung belaufen sich die gestiegenen (Auslands-)Kosten im Fünf-Jahres-Zeitraum in einem dreistelligen Millionenbereich, wobei die Bereitstellung materieller Logistik, militärische Überflugrechte, Militärbasennutzung sowie Geheimdienstaufgaben (MAD als auch BND) völlig offene Posten darstellen, die in dem Zusammenhang gar nicht erfaßt sind, sondern in eigenen Ressorts abgerechnet werden.

Allerdings hast du auch wieder völlig undiffernziert meinen Kommentar "überlesen".
Es bestehen durchaus Unterschiede in der Wahl der Mittel, je nach Art der ablehnenden Haltung.
Aber Hauptsache mal wieder verharmlosend diskreditiert - du kannst halt nicht anders.


Ebenso edit:
Ja ich halte die NATO für überflüssig und im Zusammenhang mit der gleichen Thematik für ein unrechtmäßiges, überholtes System.

 

[Fanator-II-701]

Aber, um noch mal das Eingangsposting aufzunehmen:

Selbst wenn man die Behauptung für fundiert und gerechtfertigt hält, dass Nordkorea die Raketenstarts für ein späteres A-Waffenprogramm mit A-Waffen (die sie noch gar nicht besitzen) als Vergleichstest verwenden wollen, so ist doch die derzeitige Behauptung, dass ein Atomraketentest stattgefunden hat, schlichtweg falsch.
Denn Atomwaffentests und Atomraketenstarts sind glasklar definiert. Und so etwas hat nun mal nicht stattgefunden. Ich halte also diese Behauptung nach wie vor für nicht richtig und den journalistischen Prinzipien widersprechend.

 

[Boesor]

Aber Hauptsache mal wieder verharmlosend diskreditiert - du kannst halt nicht anders.

na, wer diskreditiert hier wen?
Aber ich verzeihe dir.

 

[Nope81]

Atomwaffen sind nur Phallussymbole für Politiker. Kein Staat, auch Nordkorea nicht würde die tatsächlich einsetzen. Staaten kommen zu Atomwaffen, weil ein paar Männer in der Lage sind Milliardeninvestitionen einzusetzen.

Und wieso sollte Obama nicht tatsächlich für atomare Abrüstung sein?
Vielleicht gehört er ja zu den 90% der Menschen, die gegen Atomwaffen sind.
Das eine tatsächlich Abrüstung praktisch ausgeschlossen ist, steht auf einem anderen Blatt aber "wollen" kann er es doch.

 

[Spassbremse]

Was soll dann das ganze Geschwätz von Ethik, Moral, demokratischen Grundrechten, Menschenrechten und Schnickschnack, wenn es doch auf globaler Ebene nur um Vorherrschaft geht? Wie glaubhaft macht das denn die Außenpolitik unserer Demokratien und wie glaubhaft macht das unsere moralische Überheblichkeit ggü. den innenpolitisch anders ausgerichteten Staaten?

Gute Frage, aber lt. der Theorie der Internationalen Beziehungen gibt es keinen potenten supranationalen Akteur, die UNO ist ja faktisch leider nur ein "Papiertiger" und besitzt keinen echten Handlungsspielraum.
Auf internationaler Ebene herrscht letztlich leider nur das Recht des Stärkeren...

Spoiler

Ja, ich weiß, das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt.

 

[gamerschwein]

und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.

Entweder verstehe ich deinen Humor nicht oder du lauefst blind durch die Gegend.

Edit:
So sehr mich die Moeglichkeit der atomaren Vernichtung auch beangstigt, und so verlockend eine atomwaffenfreie Welt auch klingen mag, wenn mans realistisch sieht ist es zu spaet. Solang es irgendwo auf der Welt jemanden gibt der A-Waffen besitzt werden andere danach streben. Solange andere danach streben wird keiner darauf verzichten wollen. Solange jemand diese Waffen besitzt werden sie als Druckmittel eingesetzt und mit etwas Glueck ist jeder vernuenftig genug es dabei zu belassen.
Also Hoffen wir einfach weiterhin, dass alles so gluecklich ausgeht wie schon immer. Was anderes bleibt uns nicht uebrig.

 

[lucdec]

und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.

Entweder verstehe ich deinen Humor nicht oder du laeufst blind durch die Gegend.

*unterschreib*

Edit: @ Boesor:

Das heißt du findest man sollte Nordkorea verbieten eine derartige Bombe zu bauen?

 

[SCUX]

Also Hoffen wir einfach weiterhin, dass alles so gluecklich ausgeht wie schon immer. Was anderes bleibt uns nicht uebrig.

ja das stimmt schon,
nur wenn man die Entwicklung in den letzten 50Jahren sieht, und gerade in den letzten zwei Jahrzehnten,
wird es wohl oder übel dazu kommen das mal was "schief" geht...oder sogar was "gewollt" wird, und letztendlich auch was "gemacht" wird was Niemand vorher ahnte

natürlich hat kein Land das Recht ein anderes Land was vorzuschreiben.....aber mit der heutigen Globalisierung dürfte das schon möglich sein die Superwaffenmächte so unter Druck zu setzen das sie freiwillig mit ins AtomU-Boot steigen

 

[Fanator-II-701]

.... "Kindergarten" ....

Probleme mit der Unterscheidung von actio und reactio?

Zumindest wird es heutzutage in zunehmendem Maße Usus, Systemkritiker oder Kritiker von Systembestandteilen oder auch nur systembedingten Nebenwirkungen sogleich verbal (noch dazu stilistisch unterhalb der Gürtellinie) in die Ecke von Verschwörungstheoretikern zu verbannen, nur um die Diskussion aus dem Rahmen zu werfen.
Das ist nicht besonders innovativ, vor allem jedoch destruktiv.

Du brauchst mir also nicht zu "verzeihen", es würde schon ausreichen, ernsthaft zu reflektieren um konstruktiv zu diskutieren ...... oder, wenn dir dies schon partout nicht gelingen sollte, zwingt dich doch niemand zu Themen zu schreiben, die dich eigentlich nicht interessieren (zu scheinen).

 

[Fanator-II-701]

Gute Frage, aber lt. der Theorie der Internationalen Beziehungen gibt es keinen potenten supranationalen Akteur, die UNO ist ja faktisch leider nur ein "Papiertiger" und besitzt keinen echten Handlungsspielraum.
.................

Und genau da liegt doch der Ansatzpunkt zur Lösung des Problems. Solange jeder Staat die UNO und ihre Organe nur als "Papiertiger" betrachtet, solange sie keine wirklichen Befugnisse hat und diese auch durchzusetzen in der Lage ist, genau solange wird es Einzelstaaten mit Vormachtstellung geben.

Das gleiche Problem in geringfügig geringerem Ausmaß haben wir in der EU ..... und im noch viel kleineren Maßstab in Ex-Jugoslawien und in Afghanistan sowie dem Irak --- kleine Regionalfürsten, die sich selbst für den Krösus der Welt halten.


Ohne übergeordnetes globales Kontrollsystem (mit allen dazu gehörigen Funktionen) wird sich nix ändern. Der Weg ist lang und beschwerlich, jedoch die einzige Möglichkeit, die Menschheit als ganzes in ihrer Entwicklung weiterzubringen.
Natürlich birgt dies auch Gefahren. Nämlich genau dann, wenn Kräfte dieses entstandene Machtgebilde zu mißbrauchen versuchen, jedoch glaube ich, dass die Menschen, die ein solches System in der Lage sind zu etablieren, auch in der Lage sein können, auf solche Szenarien schneller zu reagieren.

Wunschdenken? Vielleicht. Aber auch Chancendenken.

 

[Fanator-II-701]

..........
Das eine tatsächlich Abrüstung praktisch ausgeschlossen ist, steht auf einem anderen Blatt aber "wollen" kann er es doch.

Diese Abrüstung ist nicht "ausgeschlossen", allerdings müssen die Rahmenbedingungen verändert werden, sonst wirkt dieses "wollen" wirklich nur wie der Wunsch von Miss Universe nach dem obligatorischen "Weltfrieden"...