So schnell wird aus einem ...

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Fanator-II-701

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Aber, um noch mal das Eingangsposting aufzunehmen:

Selbst wenn man die Behauptung für fundiert und gerechtfertigt hält, dass Nordkorea die Raketenstarts für ein späteres A-Waffenprogramm mit A-Waffen (die sie noch gar nicht besitzen) als Vergleichstest verwenden wollen, so ist doch die derzeitige Behauptung, dass ein Atomraketentest stattgefunden hat, schlichtweg falsch.
Denn Atomwaffentests und Atomraketenstarts sind glasklar definiert. Und so etwas hat nun mal nicht stattgefunden. Ich halte also diese Behauptung nach wie vor für nicht richtig und den journalistischen Prinzipien widersprechend.
 

Boesor

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Fanator-II-701 am 06.04.2009 16:19 schrieb:
Aber Hauptsache mal wieder verharmlosend diskreditiert - du kannst halt nicht anders.
:rolleyes:

na, wer diskreditiert hier wen?
Aber ich verzeihe dir.
 

Nope81

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Atomwaffen sind nur Phallussymbole für Politiker. Kein Staat, auch Nordkorea nicht würde die tatsächlich einsetzen. Staaten kommen zu Atomwaffen, weil ein paar Männer in der Lage sind Milliardeninvestitionen einzusetzen.

Und wieso sollte Obama nicht tatsächlich für atomare Abrüstung sein?
Vielleicht gehört er ja zu den 90% der Menschen, die gegen Atomwaffen sind.
Das eine tatsächlich Abrüstung praktisch ausgeschlossen ist, steht auf einem anderen Blatt aber "wollen" kann er es doch.
 

Spassbremse

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Fanator-II-701 am 06.04.2009 14:37 schrieb:
Was soll dann das ganze Geschwätz von Ethik, Moral, demokratischen Grundrechten, Menschenrechten und Schnickschnack, wenn es doch auf globaler Ebene nur um Vorherrschaft geht? Wie glaubhaft macht das denn die Außenpolitik unserer Demokratien und wie glaubhaft macht das unsere moralische Überheblichkeit ggü. den innenpolitisch anders ausgerichteten Staaten?

Gute Frage, aber lt. der Theorie der Internationalen Beziehungen gibt es keinen potenten supranationalen Akteur, die UNO ist ja faktisch leider nur ein "Papiertiger" und besitzt keinen echten Handlungsspielraum.
Auf internationaler Ebene herrscht letztlich leider nur das Recht des Stärkeren...

Ja, ich weiß, das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt.
 
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gamerschwein

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Boesor am 06.04.2009 15:53 schrieb:
und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.
Entweder verstehe ich deinen Humor nicht oder du lauefst blind durch die Gegend.

Edit:
So sehr mich die Moeglichkeit der atomaren Vernichtung auch beangstigt, und so verlockend eine atomwaffenfreie Welt auch klingen mag, wenn mans realistisch sieht ist es zu spaet. Solang es irgendwo auf der Welt jemanden gibt der A-Waffen besitzt werden andere danach streben. Solange andere danach streben wird keiner darauf verzichten wollen. Solange jemand diese Waffen besitzt werden sie als Druckmittel eingesetzt und mit etwas Glueck ist jeder vernuenftig genug es dabei zu belassen.
Also Hoffen wir einfach weiterhin, dass alles so gluecklich ausgeht wie schon immer. Was anderes bleibt uns nicht uebrig.
 

lucdec

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gamerschwein am 06.04.2009 21:26 schrieb:
Boesor am 06.04.2009 15:53 schrieb:
und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.
Entweder verstehe ich deinen Humor nicht oder du laeufst blind durch die Gegend.

*unterschreib*

Edit: @ Boesor:

Das heißt du findest man sollte Nordkorea verbieten eine derartige Bombe zu bauen?
 
S

SCUX

Gast
gamerschwein am 06.04.2009 21:26 schrieb:
Also Hoffen wir einfach weiterhin, dass alles so gluecklich ausgeht wie schon immer. Was anderes bleibt uns nicht uebrig.
ja das stimmt schon,
nur wenn man die Entwicklung in den letzten 50Jahren sieht, und gerade in den letzten zwei Jahrzehnten,
wird es wohl oder übel dazu kommen das mal was "schief" geht...oder sogar was "gewollt" wird, und letztendlich auch was "gemacht" wird was Niemand vorher ahnte :|

natürlich hat kein Land das Recht ein anderes Land was vorzuschreiben.....aber mit der heutigen Globalisierung dürfte das schon möglich sein die Superwaffenmächte so unter Druck zu setzen das sie freiwillig mit ins AtomU-Boot steigen =)
 
TE
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Boesor am 06.04.2009 18:02 schrieb:
.... "Kindergarten" ....

:rolleyes:
Probleme mit der Unterscheidung von actio und reactio?

Zumindest wird es heutzutage in zunehmendem Maße Usus, Systemkritiker oder Kritiker von Systembestandteilen oder auch nur systembedingten Nebenwirkungen sogleich verbal (noch dazu stilistisch unterhalb der Gürtellinie) in die Ecke von Verschwörungstheoretikern zu verbannen, nur um die Diskussion aus dem Rahmen zu werfen.
Das ist nicht besonders innovativ, vor allem jedoch destruktiv. :schnarch:

Du brauchst mir also nicht zu "verzeihen", es würde schon ausreichen, ernsthaft zu reflektieren um konstruktiv zu diskutieren ...... oder, wenn dir dies schon partout nicht gelingen sollte, zwingt dich doch niemand zu Themen zu schreiben, die dich eigentlich nicht interessieren (zu scheinen).
 
TE
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Spassbremse am 06.04.2009 19:47 schrieb:
Gute Frage, aber lt. der Theorie der Internationalen Beziehungen gibt es keinen potenten supranationalen Akteur, die UNO ist ja faktisch leider nur ein "Papiertiger" und besitzt keinen echten Handlungsspielraum.
.................

Und genau da liegt doch der Ansatzpunkt zur Lösung des Problems. Solange jeder Staat die UNO und ihre Organe nur als "Papiertiger" betrachtet, solange sie keine wirklichen Befugnisse hat und diese auch durchzusetzen in der Lage ist, genau solange wird es Einzelstaaten mit Vormachtstellung geben.

Das gleiche Problem in geringfügig geringerem Ausmaß haben wir in der EU ..... und im noch viel kleineren Maßstab in Ex-Jugoslawien und in Afghanistan sowie dem Irak --- kleine Regionalfürsten, die sich selbst für den Krösus der Welt halten.
;)

Ohne übergeordnetes globales Kontrollsystem (mit allen dazu gehörigen Funktionen) wird sich nix ändern. Der Weg ist lang und beschwerlich, jedoch die einzige Möglichkeit, die Menschheit als ganzes in ihrer Entwicklung weiterzubringen.
Natürlich birgt dies auch Gefahren. Nämlich genau dann, wenn Kräfte dieses entstandene Machtgebilde zu mißbrauchen versuchen, jedoch glaube ich, dass die Menschen, die ein solches System in der Lage sind zu etablieren, auch in der Lage sein können, auf solche Szenarien schneller zu reagieren.

Wunschdenken? Vielleicht. Aber auch Chancendenken.
 
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Nope81 am 06.04.2009 18:45 schrieb:
..........
Das eine tatsächlich Abrüstung praktisch ausgeschlossen ist, steht auf einem anderen Blatt aber "wollen" kann er es doch.

Diese Abrüstung ist nicht "ausgeschlossen", allerdings müssen die Rahmenbedingungen verändert werden, sonst wirkt dieses "wollen" wirklich nur wie der Wunsch von Miss Universe nach dem obligatorischen "Weltfrieden"... ;)
 

Boesor

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gamerschwein am 06.04.2009 21:26 schrieb:
Boesor am 06.04.2009 15:53 schrieb:
und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.
Entweder verstehe ich deinen Humor nicht oder du lauefst blind durch die Gegend.

Also Dortmund, soviel kann ich sagen, ist nicht besetzt. Aber ich vermute du hattest mich falsch verstanden und den zitierten beitrag z.B. auf den Irak gemünzt?
 

Boesor

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lucdec am 06.04.2009 21:28 schrieb:
gamerschwein am 06.04.2009 21:26 schrieb:
Boesor am 06.04.2009 15:53 schrieb:
und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.
Entweder verstehe ich deinen Humor nicht oder du laeufst blind durch die Gegend.

*unterschreib*

Edit: @ Boesor:

Das heißt du findest man sollte Nordkorea verbieten eine derartige Bombe zu bauen?

Na logisch!
Würdest du dich wohler fühlen, wenn noch mehr Bomben in verschiedenen Händen liegen? Ich nicht.
 

lucdec

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Boesor am 07.04.2009 14:11 schrieb:
lucdec am 06.04.2009 21:28 schrieb:
gamerschwein am 06.04.2009 21:26 schrieb:
Boesor am 06.04.2009 15:53 schrieb:
und ich hab auch noch keine besatzer gesehen.
Entweder verstehe ich deinen Humor nicht oder du laeufst blind durch die Gegend.

*unterschreib*

Edit: @ Boesor:

Das heißt du findest man sollte Nordkorea verbieten eine derartige Bombe zu bauen?

Na logisch!
Würdest du dich wohler fühlen, wenn noch mehr Bomben in verschiedenen Händen liegen? Ich nicht.

Tja, wäre aber nicht ganz fair. Die einen Staaten dürfen sie also besitzen nur, weil sie schneller waren? Also ganz ehrlich, wenn ich Staatsoberhaupt von einem Land wäre, welches keine Atombomben besitzt, würde ich mich über eine solche Arroganz aufregen.

Wie manche nur darauf kommen, wir hätten ein Recht dazu anderen Staaten derartige Forschung/Technologien zu verbiten.

Edit: Ich glaub Gamerschwein meint die US-Truppen die in Deutschlandf stationiert sind.
 

Boesor

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lucdec am 07.04.2009 15:30 schrieb:
Tja, wäre aber nicht ganz fair. Die einen Staaten dürfen sie also besitzen nur, weil sie schneller waren? Also ganz ehrlich, wenn ich Staatsoberhaupt von einem Land wäre, welches keine Atombomben besitzt, würde ich mich über eine solche Arroganz aufregen.

Wie manche nur darauf kommen, wir hätten ein Recht dazu anderen Staaten derartige Forschung/Technologien zu verbiten.

naja, vielleicht liegt das daran, dass mit solche einer Bombe ein gewisser...Schaden anzurichten ist.
Da von fair oder unfair zu sprechen halte ich für eine gewagte Argumentation.

Würdest du also, aus Gründen der Fairness, dafür plädieren, jedem land eine oder mehrer Atombomben zukommen zu lassen?
 

lucdec

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Boesor am 07.04.2009 15:55 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 15:30 schrieb:
Tja, wäre aber nicht ganz fair. Die einen Staaten dürfen sie also besitzen nur, weil sie schneller waren? Also ganz ehrlich, wenn ich Staatsoberhaupt von einem Land wäre, welches keine Atombomben besitzt, würde ich mich über eine solche Arroganz aufregen.

Wie manche nur darauf kommen, wir hätten ein Recht dazu anderen Staaten derartige Forschung/Technologien zu verbiten.

naja, vielleicht liegt das daran, dass mit solche einer Bombe ein gewisser...Schaden anzurichten ist.
Da von fair oder unfair zu sprechen halte ich für eine gewagte Argumentation.

Würdest du also, aus Gründen der Fairness, dafür plädieren, jedem land eine oder mehrer Atombomben zukommen zu lassen?

Nein, aber deren Forschung nicht behindern, bzw. sie nicht mit Sanktionen belegen.

Deiner Logik nach dürfen die Staaten die sie bis jetzt besitzen, die Bombe behalten, aber anderen die eine derartige Forschung betreiben werden verurteilt u.s.w.
Verstehe ich nicht... :confused:
 

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lucdec am 07.04.2009 16:08 schrieb:
Nein, aber deren Forschung nicht behindern, bzw. sie nicht mit Sanktionen belegen.

Deiner Logik nach dürfen die Staaten die sie bis jetzt besitzen, die Bombe behalten, aber anderen die eine derartige Forschung betreiben werden verurteilt u.s.w.
Verstehe ich nicht... :confused:

Was gibts daran nicht zu verstehen? Ist doch purer realismus.
Am schönsten wäre, wenn niemand eine Atombombe hätte, ich vermute, da sind wir uns einig.
Allerdings dürfte es sich schwierig gestalten, China, den USA oder auch Rußland die Bombe wieder wegzunehmen.

So bleibt nur der Schritt, wenigstens so gut es geht zu verhindern, dass noch mehr Regierungen oder Diktatoren die Bombe bekommen.
Ich meine, je mehr Menschen die hand auf dem Knopf haben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass einer drauf drückt.
 
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gamerschwein

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Boesor am 07.04.2009 14:10 schrieb:
Also Dortmund, soviel kann ich sagen, ist nicht besetzt. Aber ich vermute du hattest mich falsch verstanden und den zitierten beitrag z.B. auf den Irak gemünzt?

Nein, ich habe das sehr wohl auf die souveraene Bundesrepublik Deutschland bezogen.
 

Boesor

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gamerschwein am 07.04.2009 16:39 schrieb:
Boesor am 07.04.2009 14:10 schrieb:
Also Dortmund, soviel kann ich sagen, ist nicht besetzt. Aber ich vermute du hattest mich falsch verstanden und den zitierten beitrag z.B. auf den Irak gemünzt?

Nein, ich habe das sehr wohl auf die souveraene Bundesrepublik Deutschland bezogen.

Ahso, ok, jetzt muss ich zugeben, deinen Humor nicht zu verstehen.
 

lucdec

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Boesor am 07.04.2009 16:32 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 16:08 schrieb:
Nein, aber deren Forschung nicht behindern, bzw. sie nicht mit Sanktionen belegen.

Deiner Logik nach dürfen die Staaten die sie bis jetzt besitzen, die Bombe behalten, aber anderen die eine derartige Forschung betreiben werden verurteilt u.s.w.
Verstehe ich nicht... :confused:

Was gibts daran nicht zu verstehen? Ist doch purer realismus.
Am schönsten wäre, wenn niemand eine Atombombe hätte, ich vermute, da sind wir uns einig.
Allerdings dürfte es sich schwierig gestalten, China, den USA oder auch Rußland die Bombe wieder wegzunehmen.

So bleibt nur der Schritt, wenigstens so gut es geht zu verhindern, dass noch mehr Regierungen oder Diktatoren die Bombe bekommen.
Ich meine, je mehr Menschen die hand auf dem Knopf haben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass einer drauf drückt.

Ich sehe das anders.

Wenn einer das Recht hat sie zu besitzen, dann dürfen andere sie auch besitzen. Ganz einfach.
"Wir" (vor allem der Westen) wollen doch nur verhindern, dass so kleine Staaten die wir eigentlich im Kriegsfall in ein paar Tagen besetzen könnten, eine Gefahr für uns sein könnten. Allen voran natürlich die Kriegstreiber schlechthin: die USA. China und Russland machen sehen das ja anders und machen keine derartige Panik draus...
 

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lucdec am 07.04.2009 16:42 schrieb:
Ich sehe das anders.

Wenn einer das Recht hat sie zu besitzen, dann dürfen andere sie auch besitzen. Ganz einfach.
"Wir" (vor allem der Westen) wollen doch nur verhindern, dass so kleine Staaten die wir eigentlich im Kriegsfall in ein paar Tagen besetzen könnten, eine Gefahr für uns sein könnten. Allen voran natürlich die Kriegstreiber schlechthin: die USA. China und Russland machen sehen das ja anders und machen keine derartige Panik draus...

da würde ich dir ja auch zustimmen, wenn es bei der Bombe um etwas lebensnotwendiges gehen würde, aber wenn ich mir vorstelle, jeder kleiner Diktator der Welt würde mit der Bombe rumrennen? Sorry, da zählt doch nicht sowas wie "atomare Fairness"
 

lucdec

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Boesor am 07.04.2009 16:46 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 16:42 schrieb:
Ich sehe das anders.

Wenn einer das Recht hat sie zu besitzen, dann dürfen andere sie auch besitzen. Ganz einfach.
"Wir" (vor allem der Westen) wollen doch nur verhindern, dass so kleine Staaten die wir eigentlich im Kriegsfall in ein paar Tagen besetzen könnten, eine Gefahr für uns sein könnten. Allen voran natürlich die Kriegstreiber schlechthin: die USA. China und Russland machen sehen das ja anders und machen keine derartige Panik draus...

da würde ich dir ja auch zustimmen, wenn es bei der Bombe um etwas lebensnotwendiges gehen würde, aber wenn ich mir vorstelle, jeder kleiner Diktator der Welt würde mit der Bombe rumrennen? Sorry, da zählt doch nicht sowas wie "atomare Fairness"

Aha...

Gut, dann sage ich: Solange solche Kriegstreiber wie die USA die Bombe besitzen, hab ich nichts dagegen wenn ein "kleiner Diktator" die Bombe hat. Denn ER wird sie nicht einsetzen, weil er weiß, dass es ihm dann an den Kragen geht.

Für ein Land wie Nordkorea gibt es doch nur diese Garantie. Sie wollen die Bombe doch nur, weil sie einen Angriff der USA fürchten.

Was sollen sie denn mit ein paar Sprengköpfen machen? Harakiri begehen indem sie Atombomben auf Südkorea werfen um dann von der NATO überrannt zu werden...? Schwachsinn.... :rolleyes:
 

Boesor

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lucdec am 07.04.2009 19:42 schrieb:
Für ein Land wie Nordkorea gibt es doch nur diese Garantie. Sie wollen die Bombe doch nur, weil sie einen Angriff der USA fürchten.

Würdest du, fernab jeglicher ideologischer Scheuklappen, für einen Diktator vielleicht noch eine weitere Verwendung für solch eine Bombe sehen?
Ich schon, nennt sich Erpressung.
 

lucdec

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Boesor am 07.04.2009 20:04 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 19:42 schrieb:
Für ein Land wie Nordkorea gibt es doch nur diese Garantie. Sie wollen die Bombe doch nur, weil sie einen Angriff der USA fürchten.

Würdest du, fernab jeglicher ideologischer Scheuklappen, für einen Diktator vielleicht noch eine weitere Verwendung für solch eine Bombe sehen?
Ich schon, nennt sich Erpressung.

Wenn er dies tun würde, muss er doch damit rechnen, dass das nicht lange gut geht.
 

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lucdec am 07.04.2009 20:08 schrieb:
Wenn er dies tun würde, muss er doch damit rechnen, dass das nicht lange gut geht.

Hast du noch gar nicht mitbekommen, dass er dies schon seit Jahren macht?
Hier und da wird mal n testreaktor geschlossen, oder dieser und jener Vertrag unterzeichnet, als Gegenleistung gibts dann Öl oder Lebensmittel.
 

lucdec

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Boesor am 07.04.2009 20:10 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 20:08 schrieb:
Wenn er dies tun würde, muss er doch damit rechnen, dass das nicht lange gut geht.

Hast du noch gar nicht mitbekommen, dass er dies schon seit Jahren macht?
Hier und da wird mal n testreaktor geschlossen, oder dieser und jener Vertrag unterzeichnet, als Gegenleistung gibts dann Öl oder Lebensmittel.

Aber doch nur, weil wir verhindern wollen, dass er die Bombe kriegt.
Nicht, weil er damit droht sie zu benutzen.
 

Boesor

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lucdec am 07.04.2009 20:16 schrieb:
Boesor am 07.04.2009 20:10 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 20:08 schrieb:
Wenn er dies tun würde, muss er doch damit rechnen, dass das nicht lange gut geht.

Hast du noch gar nicht mitbekommen, dass er dies schon seit Jahren macht?
Hier und da wird mal n testreaktor geschlossen, oder dieser und jener Vertrag unterzeichnet, als Gegenleistung gibts dann Öl oder Lebensmittel.

Aber doch nur, weil wir verhindern wollen, dass er die Bombe kriegt.
Nicht, weil er damit droht sie zu benutzen.

Und du denkst, wenn er eine hat hört das alles auf?
 

lucdec

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Boesor am 07.04.2009 20:21 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 20:16 schrieb:
Boesor am 07.04.2009 20:10 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 20:08 schrieb:
Wenn er dies tun würde, muss er doch damit rechnen, dass das nicht lange gut geht.

Hast du noch gar nicht mitbekommen, dass er dies schon seit Jahren macht?
Hier und da wird mal n testreaktor geschlossen, oder dieser und jener Vertrag unterzeichnet, als Gegenleistung gibts dann Öl oder Lebensmittel.

Aber doch nur, weil wir verhindern wollen, dass er die Bombe kriegt.
Nicht, weil er damit droht sie zu benutzen.

Und du denkst, wenn er eine hat hört das alles auf?

Ich bezweifle, dass er soweit gehen würde mit eingem Angriff zu drohen. Denkst du nicht?
 

Boesor

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lucdec am 07.04.2009 20:28 schrieb:
Ich bezweifle, dass er soweit gehen würde mit eingem Angriff zu drohen. Denkst du nicht?

Das geht bestimmt auch subtiler.
Andererseits bin ich auch kein menschenverachtender Dikator, daher kann ich das schwer beurteilen.

Egal, als Fazit bleibt für mich: Je mehr Bomben, desto mehr Risiko (grundsätzlich)
Dazu steigt das Risiko nochmal an, je "irrer" die Leute sind, die den Knopf in der hand halten.
 

lucdec

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Boesor am 07.04.2009 20:31 schrieb:
lucdec am 07.04.2009 20:28 schrieb:
Ich bezweifle, dass er soweit gehen würde mit eingem Angriff zu drohen. Denkst du nicht?

Das geht bestimmt auch subtiler.
Andererseits bin ich auch kein menschenverachtender Dikator, daher kann ich das schwer beurteilen.

Egal, als Fazit bleibt für mich: Je mehr Bomben, desto mehr Risiko (grundsätzlich)
Dazu steigt das Risiko nochmal an, je "irrer" die Leute sind, die den Knopf in der hand halten.

Klar, das Risiko steigt, da geb ich dir recht.
 
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gamerschwein

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Boesor am 07.04.2009 16:42 schrieb:
Ahso, ok, jetzt muss ich zugeben, deinen Humor nicht zu verstehen.

Ich mag die Amis ja als Menschen. Die Briten sind auch in Ordnung.
Aber was haben deren Streitkreafte in einem Land verloren , das nun 60 Jahre "souveraen" ist, und das seit 19 Jahren auch im Osten keinen ernstzunehmenden militearischen oder politischen Feind hat? Wir sind in der Mitte eines befriedeten Europas und so sehr ich die amerikanisch/britische Preasenz waehrend fruehrer Zeiten wohl zu scheatzen gewusst haette, es ist Zeit zu gehen!
Natuerlich sind wir verbuendet und leisten uns deswegen entsprechende Hilfe und Unterstuetzung, amerikanische Schiffe docken in Deutschen Haefen, unsere Piloten trainieren in Nevada etc. aber eine dauerhafte Stationierung fremder Truppen auf deutschem Boden ist heute weder von Noeten noch angemessen.
Ich bin mir bewusst , dass der amtierende Praesident der USA Deutschland genauso freundlich gegenueber steht wie wir ihm und hoffe dass das sich auch noch lange so fortsetzt , aber ich moechte nicht wissen was passiert wenn ein zukuenftiger US Praesident die hier stationierten Soldaten als politisches Druckmittel einsetzt. Das ist es nicht wert.
 
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