Rassismus gegen Einheimische

[Woodstock]

Würde ich machen, wenn ich arbeitslos wäre, und auch sonst keine Hobbies hätte. Wie du bereits schriebst, kann man das nicht umfassend in solch einem Forum abhandeln. Die von dir erwähnten angeblichen Reformer hatte ich in der Schule nicht, weil die in der DDR nun mal nicht behandelt wurden.

Die Gegenreform kam aber nicht VOR Luther, oder? Entscheid dich mal: Ist die Kirche nun Jahrzehnte voraus, oder verweigert sie sich dem Zeitgeist? Beides geht ja wohl nicht.

Der Hauptgrund aber, warum ich mich hier nicht intensiver beteilige, ist dass ich all diese Begriffe zu schwammig finde, um mich darüber zu streiten. Was heißt denn schon "eine Gesellschaft prägen"? Was heißt "auf christlichen Werten fußen"? Das ist doch alles Hühnerkacke.

Wichtig ist stattdessen zu untersuchen, warum einzelne Menschen sich verhalten wie sie es tun. Und warum (aus Folge dessen) Mehrheiten von Menschen sich in einer bestimmten Weise verhalten. Solche Verallgemeinerungen und Abgrenzungen wie "WIR, HIER machen es BESSER" helfen uns in keiner Weise weiter.

PS: Der Vatikan hat nicht die Mauer zu Fall gebracht. Was ein Schwachsinn schon wieder, ey. Erst soll es Kohl gewesen sein, dann der Vatikan - aber dass es jemand aus dem Ostblock war, womöglich sogar das Volk - darauf kommt niemand im Westen.

Ich sprach über den Einfluss des Papstes während der Polenkrise. Dass Du das nun unbedingt auf den Fall der Mauer projezieren musst, tut mir leid. Und obwohl ich nur 90% meiner Verwandten im Osten hatte, weiss ich sehr wohl, dass es die Bürger der ehemaligen DDR waren, die die Mauer zu Fall brachten - und nicht Herr Kohl. Hab ich das irgendwo gesagt?

Ok, Du willst dich also nicht an dieser Diskussion beteiligen. DAnn hör auch auf irgendwelche destruktiven Aussagen zu setzen.

Ist die Aussage mit "arbeitslos" und "sonst keine Hobbies" auf mich bezogen? DAS wäre mal eine Beleidigung.

Dass Du vor 17(!) Jahren zu DDR-Zeiten nichts von Franz von Assisi oder Benedikt von Nursia gehört hast, finde ich nicht weiter schlimm. Dass Du Dich an einer solchen Diskussion beteiligtst und innerhalb von 17 Jahren nicht die Gelegenheit genutzt hast, dich über deinen "Feind" Katholische Kirche zu informieren und dennoch eine so absolut ablehnende Haltung einnimmst, finde ich ehrlich gesagt ein schönes Beispiel von "nicht differenziert".

Ich habe nie gesagt, dass die Gegenreform vor Luther kam. Ganz im Gegenteil habe ichi geschrieben, dass ERST Luther da war mit seiner Revolution und dann die Gegenreformation kam, die das reformierte (und mehr) was Luther ursprünglich gefordert hatte. Der Begriff "Gegenreformation" wurde übrigens von einem Protestanten geprägt. Während die Protestanten nach ihrer Revolution genauso doktrinär stehen geblieben sind, wie sie es den Katholiken vorwarfen (bei der Gelegenheit kann man mal überlegen, warum es in protestantischen GEgenden so viele Hexenverbrennungen gab), startete die Kath. Kirche erstmal eine umfassende Rundumerneuerung. Weitere Beispiele für Zeiten, in denen die Kath. Kirche ihrer Zeit voraus war, hatte ich genannt. Lesen musst du selbst.

Wenn Du nicht weisst, was "GEsellschaft prägen" oder "auf christliche Werte fußen" bedeutet, dann verwundert es umso mehr, dass Du hier eine Meinung zu einem solchen Thema äußerst, da Du zeigst, dass Du Dich mit den grundlegenden Dingen (noch?) nicht beschäftigt hast.

Du sollst nicht umfassende Aussagen tätigen. Du sollst mir NUR eine Liste von Kulturen nennen, die einen höheren Entwicklungsstand erreicht hatten und Du sollst mir URSACHEN für den offensichtlich höhere Entwicklungsstand der christlich-europäischen Kultur nennen. Das kann man in einem Absatz machen.

Gruß
W.

 

[Woodstock]

Aber nochmal zur Frage: WELCHE KULTUR IST DAS, die nicht religiös geprägt ist?

Siehe meinen Post weiter oben: GAR KEINE UND ALLE!

Hattest Du mir weiter oben "schwammige" Argumente vorgeworfen?

 

[aph]

Aber nochmal zur Frage: WELCHE KULTUR IST DAS, die nicht religiös geprägt ist?

Siehe meinen Post weiter oben: GAR KEINE UND ALLE!

Hattest Du mir weiter oben "schwammige" Argumente vorgeworfen?

Nein, ich habe nur begründet, warum ich diese Diskussion müßig finde: Weil du über die Richtigkeit von völlig irrelevanten und schwammigen Aussagen streitest. Keine Geselllschaft ist "geprägt" von irgendetwas. So einfach ist das.

Stattdessen gibt es nur Menschen. Menschen, die leben und handeln - und zwar unter dem Einfluss einer Vielzahl von Faktoren. Es ist sinnlos, irgendwelche dieser Faktoren "festhalten" zu wollen, so als wären sie unumstößlich und zwingend.

Gerade weil ich mich nie mit katholischen Reform-Helden beschäftigt habe, zeige ich hiermit die Richtigkeit meiner Aussagen. Denn: Wie kann ich christlich handeln, wenn ich nie von Christen gehört habe (überspitzt formuliert)? Richtig: Weil ich einfach als Mensch handle. Rein zufällig handle ich damit aber auch humanistisch, griechisch, babylonisch, japanisch und sonst was noch alles. Und warum? Weil unter jenen auch viele einfach gehandelt haben, wie sie es für richtig hielten.

Ich bin deshalb auch durchaus berechtigt, hier mitzudiskutieren und mein Veto gegen deine Behauptungen zu erheben. All dein Hintergrundwissen nützt dir nämlich gar nichts, wenn du es dazu gebrauchen willst, solch schwammige Behauptungen wie die obigen aufzustellen. Es sind nichts weiter als interessante historische Fakten über Menschen und ihre Handlungen in früheren Zeiten. Wir können daraus für heute lernen ... aber pauschale Urteile über Religionen oder Kulturen können wir damit nicht belegen.

PS: Ich halte es auch für gefährlich, das zu versuchen.

 

[Woodstock]

In welcher Kultur würdest Du lieber leben? Alle die, die Religion ablehnen, müssten eigentlich christliche Kulturen wählen, weil nur dort die Idee von Atheismus existiert.

Nein.
Das Atheismus die christliche Kultur vorraussetzt, ist nur eine (nicht belegte) Behauptung von dir. Ich kenne mehrere (in Israel lebende) atheistische Juden und auch japanische Atheisten. Und jetzt komm bitte nicht mit "Ja, aber ohne das Christentum wären sie nie auf die Idee gekommen..."

Atheistische Juden sind mir neu und ich würde gerne mehr darüber erfahren, um ihre Motivation zu verstehen.

Japanische Atheisten und vorherige Beeinflussung:
Es gab in der Japanischen Kultur drei großen Phasen der Veränderung (wenn man mal die ganz frühen Phasen im 5. Jahrhundert, die erst zur eigentlichen Bildung der Japanischen Kultur führte, ignoriert).

1868 die Meiji-Restauration:http://de.wikipedia.org/wiki/Meiji-Restauration, die massiv die Einbindung von westlichen(!) Werten vorantrieb, um Verwaltung, Wissenschaft und Technik auf einen modernen STand zu bringen.

1945: Ende des Zweiten Weltkriegs. Neuaufbau des Landes unter Amerikanischer Führung

um 1980: Japanisches Wirtschaftswunder und weitere Öffnung zum Westen.


Die ersten beiden Veränderungen, speziell 1945, führten zu einem großen Transfer von westlichem Gedankengut. Die 1980iger JAhre sahen wenigstens einen Austausch. (und wenn es nur Mangas und Sega-Konsolen sind). Aber auch hier nahm die japanische Kultur sehr viel westliche Werte auf.

Mir wär vor 1945 nicht bekannt, dass Japaner die Idee des Atheismus verfolgten. Also eine Zeit, in Europa die Idee schon fest verankert war. Ob nun der intensive Austausch mit der westlichen Welt insbesondere ab den späten 70igern, frühen 80igern den Transfer dieser Idee bewirkte, kann ich nicht beantworten. Ich würde es aber nicht ausschließen, da die japanische Kultur sich nur nach äußeren Einflüssen stark veränderte. Was durchaus eine bewundernswerte Stärke ist, die wir hier in Europa nicht haben - noch nicht einmal die Katholische Kirche

Bevor man mir jetzt Kulturchauvinismus vorwirft: es gab hier einen Austausch von Kultur (und natürlich Technik). Ob nun Sushi, Design, Tattoos, Manga, Elektronik, EDV, Lean-Management, Karaoke etc. gut oder schlecht sind, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Aber will hie jemand ernsthaft angesichts des japanischen Schulwesens (beginnend mit Aufnahmeprüfungen für Kindergärten), der allgemeinen Firmenkultur, des Sozial- und Gesundheitswesens und der Todesstrafe ernsthaft mit Japan tauschen? Wieso dürfen in japanischen Hochsicherheitsgefängnissen die Häftlinge nur auf dem Rücken schlafen, ohne Decke und Heizung und ohne Matratze?

Das meinte ich mit "wer macht es besser?" Ich habe noch keine Kultur gefunden, die das besser gemacht hat. Wobei ich nicht sage, dass andere Kulturen nicht glücklich sind. Wenn man die Ursachen für all die Parameter recherchiert, bekommt man eine Antwort ...

W.

 

[aph]

Ist die Aussage mit "arbeitslos" und "sonst keine Hobbies" auf mich bezogen? DAS wäre mal eine Beleidigung.

Nein, das war ehrlich und wörtlich gemeint. Lust hätte ich schon dir was beizubringen, Zeit hab ich weniger.

Und noch eine Richtigstellung: Die Kirche ist nicht mein "Feind" und ich reagiere auch nicht "allergisch" auf sie oder werde deswegen weniger besonnen, wenn es um die Kirche geht. Da schätzt ihr mich vollkommen falsch ein.

Meine Haltung ist durch und durch begründet. Ich hab's halt nicht nötig, mich mit dem Thema zu beschäftigen, um mich zu definieren. Was ich aber nicht mag ist, wenn ich für irgendwas vereinnahmt werde. Da wehre ich mich dann, und sei es aus Zeitmangel mit nichtkonstruktiven Beiträgen. Wer bei mir zwischen den Zeilen liest, könnte eigentlich von selbst auf alles kommen. Oder einfach mal frühere Diskussionen auswerten, bei denen es auch schon darum ging, und in denen ich mich ausführlicher geäußert habe.

 

[Woodstock]

Wie kann ich christlich handeln, wenn ich nie von Christen gehört habe (überspitzt formuliert)? Richtig: Weil ich einfach als Mensch handle. Rein zufällig handle ich damit aber auch humanistisch, griechisch, babylonisch, japanisch und sonst was noch alles. Und warum? Weil unter jenen auch viele einfach gehandelt haben, wie sie es für richtig hielten.

Vielleicht nochmal zur Klarstellung. Ich bewerte nicht. Ich will nur Ursachen verstehen. Und es ist Deine fast schon paranoid ablehnende Haltung, die mich reizt weiter zu formulieren


Du bist in einer Kultur aufgewachsen, die über 1000 Jahre christlich geprägt wurde. Daran kannst Du nicht rütteln (außer Du sagst mir, dass Du von sonstwoher eingewandert bist).

Sozialistische Ideen wurde komischerweise von Christen geprägt. Und nicht von Buddhisten, Hindus, Shintoisten oder sonstwem. Macht Dich das nicht stutzig?

Wieso? Darum geht es. Nur darum. Hinterfrag die Gemeinsamkeit aller Innovationen in Europa, wobe ich mit Innovation auch die "Erfindung" von neuen Gesellschaftsmodellen meine.

Was war das Ziel von Karl Marx, dass er seine Ideen aufschrieb? Die Frage wirst Du mir beantworten können.
Bitte!

Gruß
W

 

[Woodstock]

Ist die Aussage mit "arbeitslos" und "sonst keine Hobbies" auf mich bezogen? DAS wäre mal eine Beleidigung.

Nein, das war ehrlich und wörtlich gemeint. Lust hätte ich schon dir was beizubringen, Zeit hab ich weniger.

Ich habe genügend Hobbies, Familie und Beruf mit freier Zeiteinteilung. Und ich bitte Dich in Zukunft solche beleidigenden Aussagen zu unterlassen. Alles andere passiert aufgrund der Tatsache, dass ich mit 350 Zeichen pro Minute tippen kann.

 

[drunkenmonkey]

Atheistische Juden sind mir neu und ich würde gerne mehr darüber erfahren, um ihre Motivation zu verstehen.

Nichtsdestotrotz existieren sie. Aber wieso "Motivation"? Es ist ja nicht so, dass sich Menschen mit einem bestimmten (bewussten) Ziel dafür entscheiden würden, sondern weil ihnen die Existenz einer Gottheit einfach nicht plausibel erscheint. Insofern denke ich nicht, dass sich "christlicher Atheismus" in irgendeiner Form von "jüdischem Atheismus" unterscheidet.

Mir wär vor 1945 nicht bekannt, dass Japaner die Idee des Atheismus verfolgten.

Aber dir sind auch atheistische Juden nicht bekannt. Das soll jetzt keine Polemik sein, ich will nur sagen, dass wahrscheinlich kaum ein Europäer so in japanischer Geschichte bewandert ist, dass er tatsächlich die Existenz von Atheismus anfang des letzten Jahrhunderts mit Sicherheit bestätigen oder verneinen kann.
Der Wikipedia-Artikel zum Thema Atheismus (der für dich übrigens ganz interessant sein dürfte) fasst die Problematik "Atheismus in der Vergangenheit übrigens mit dem schönen Satz

Über die Existenz eines praktischen Atheismus in frühen Kulturen kann nur spekuliert werden, da er naturgemäß keine schriftlichen oder archäologischen Zeugnisse hinterlässt, wie es auf der anderen Seite religiöse Kulte tun (Tempel etc.)."

zusammen. Ich finde insgesamt immer noch (auch wenn ich dir neidlos zugestehe, dass du offenbar tiefer in der Materie steckst als ich), dass deine Behauptung, Atheismus wäre eine Folge des Christentums, auf sehr wackligen Beinen steht.

 

[aph]

Ich habe genügend Hobbies, Familie und Beruf mit freier Zeiteinteilung. Und ich bitte Dich in Zukunft solche beleidigenden Aussagen zu unterlassen. Alles andere passiert aufgrund der Tatsache, dass ich mit 350 Zeichen pro Minute tippen kann.

Was ist denn los mit dir? Warum verstehst du mich absichtlich falsch?
Ich schrieb: "ehrlich und wörtlich". Das heißt, wenn ich Aussagen über MICH mache, sind die wörtlich gemeint - also MICH betreffend. Wo ist da eine Beleidigung drin?

Du bist in einer Kultur aufgewachsen, die über 1000 Jahre christlich geprägt wurde. Daran kannst Du nicht rütteln (außer Du sagst mir, dass Du von sonstwoher eingewandert bist).

Siehst du, genau diese schwammigen Behauptungen meine ich. Ich störe mich ja bereits an dem Wort "prägen". Ebenso an "in einer Kultur aufwachsen". Alles viel zu komplex, als dass sich da verkürzte Aussagen treffen ließen.

 

[plutonium67]

Aber nochmal zur Frage: WELCHE KULTUR IST DAS, die nicht religiös geprägt ist?

W.

Jede Kultur, wie ich bereits erwähnt habe, die humanistisch handelt und denkt. Ich denke hier nicht an irgendeine Kultur, sondern eine, die man an jeder Ecke, egal wo auf der Welt, trifft. Weltumspannender als jede Religion es sein kann. Religionen kann man austauschen wie man Lust hat. Humane Ansichten nicht, da steht immer der Mensch zuerst.

Mich stört, dass Du Religion immer in Zusammenhang mit Kultur setzt. Das finde ich recht gefährlich, da Religion höchstens ein Teilchen am Ganzen sein kann. Keine Religion hat so statisch überdauert wie philosophische Grundsätze, wenn auch diese mal mehr, mal weniger gelebt wurden. Weniger von der Kirche auf alle Fälle, mehr von den Freigeistern.

Und wieso willst Du immer die katholische Kirche aufs Treppchen stellen?! Was ist an ihr "besser"?! Nochmals, was ist bei uns heute "besser" als auf anderen Kontinenten?!

edit: Aph schreibt mir aus der Seele: Alle und keine Kulturen.

 

[HanFred]

Und wieso willst Du immer die katholische Kirche aufs Treppchen stellen?! Was ist an ihr "besser"?!

nichts, die katholischen gläubigen sind doch ein verlogener haufen bis auf ein paar ausnahmen.

 

[Woodstock]

Was ist denn los mit dir? Warum verstehst du mich absichtlich falsch?
Ich schrieb: "ehrlich und wörtlich". Das heißt, wenn ich Aussagen über MICH mache, sind die wörtlich gemeint - also MICH betreffend. Wo ist da eine Beleidigung drin?
..
Siehst du, genau diese schwammigen Behauptungen meine ich. Ich störe mich ja bereits an dem Wort "prägen". Ebenso an "in einer Kultur aufwachsen". Alles viel zu komplex, als dass sich da verkürzte Aussagen treffen ließen.

Ich dachte, dass Du mich ehrlich und absichtlich als weltfremden Idioten darstellen willst, der keine Arbeit hat und sonst keine Hobbies besitzt außer die Katholische Kirche zu verteidigen. Habs vielleicht verstanden. Vergessen wir's.

Der Rest in der Antwort auf Plutioniums Beitrag.

W.

 

[SCUX]

Was ist denn los mit dir? Warum verstehst du mich absichtlich falsch?
Ich schrieb: "ehrlich und wörtlich". Das heißt, wenn ich Aussagen über MICH mache, sind die wörtlich gemeint - also MICH betreffend. Wo ist da eine Beleidigung drin?
..
Siehst du, genau diese schwammigen Behauptungen meine ich. Ich störe mich ja bereits an dem Wort "prägen". Ebenso an "in einer Kultur aufwachsen". Alles viel zu komplex, als dass sich da verkürzte Aussagen treffen ließen.

Ich dachte, dass Du mich ehrlich und absichtlich als weltfremden Idioten darstellen willst, der keine Arbeit hat und sonst keine Hobbies besitzt außer die Katholische Kirche zu verteidigen. Habs vielleicht verstanden. Vergessen wir's.

Der Rest in der Antwort auf Plutioniums Beitrag.

W.

hat eigentlich schon mal einer geschrieben "WAS" eine religion jemals für die menschheit getan hat?
wenn man davon ausgeht das "der Glaube" an etwas vom menschen an sich ausgeht, was macht die kirche? außer den "glauben" aufrecht zu halten?
die "gläubigen" führten kriege um ihre religion auszuweiten, sie veruchten sich gegenseitig auszulöschen(viele nicht alle!)
manche kirchen helfen hilflosen menschen in dem sie obdachlose sich in der kirche aufwärmen lassen.....

aber mal ganz im ernst WAS TUT SIE?
(bitte nehmt euchfür die antwort nur 1,5minuten zeit zum tippen, sonst wird sie wieder sooo lang

 

[Woodstock]

Jede Kultur, wie ich bereits erwähnt habe, die humanistisch handelt und denkt. Ich denke hier nicht an irgendeine Kultur, sondern eine, die man an jeder Ecke, egal wo auf der Welt, trifft. Weltumspannender als jede Religion es sein kann. Religionen kann man austauschen wie man Lust hat. Humane Ansichten nicht, da steht immer der Mensch zuerst.

Mich stört, dass Du Religion immer in Zusammenhang mit Kultur setzt. Das finde ich recht gefährlich, da Religion höchstens ein Teilchen am Ganzen sein kann. Keine Religion hat so statisch überdauert wie philosophische Grundsätze, wenn auch diese mal mehr, mal weniger gelebt wurden. Weniger von der Kirche auf alle Fälle, mehr von den Freigeistern.

Und wieso willst Du immer die katholische Kirche aufs Treppchen stellen?! Was ist an ihr "besser"?! Nochmals, was ist bei uns heute "besser" als auf anderen Kontinenten?!

edit: Aph schreibt mir aus der Seele: Alle und keine Kulturen.

Ich versuche die Diskussion mal einen Schritt weiter zu bekommen.

Es geht hier gar nicht darum, die kath. Kirche aufs Treppchen zu stellen. Dass ich die hier verteidige hat mehr damit zu tun, dass die der Kirche gegenüber geäußerte Kritik häufig falsch oder weit überzogen ist. Das sind geschichtliche Fakten, die man weiss oder nicht weiss und sie sind für den Inhalt der Diskussoin weniger relevant, außer dass einige in ihren Argumenten von Klischees geprägt werden und ohne die Klischees die Argumente auch keinen Wert mehr haben. Ich hoffe doch, dass alle zustimmen, dass Kritik fundiert sein sollte?

Kultur und Religion: Man kann ja nun nicht abstreiten, dass alle Kulturen maßgeblich durch Religion geprägt sind. Was wären die Griechen ohne ihre Götterwelt? Im Islam ist Kultur=Religion. Und auch für Europa gilt das auch.

Deine anderen Aussagen kann man hauptsächlich auf das Christentum beziehen:
Humanismus ist eine geile Sache. Wer hat's erfunden??? Nicht die katholische Kirche oder der Vatikan. Aber?

Aus welchem Umfeld komm die "Weltkultur"? Wieso?

Was bei uns heute besser ist? Eine Gesellschaft, die versucht humanistische Werte zu verfolgen, die fremde Kulturen achtet und berücksichtigt, die dynamisch neue Philosophien entwickelt und ausprobiert hat. In der jeder seine Religion ausleben kann. Eine Kultur, die innovativ ist.

....

Ich wundere mich, wieso mich niemand fragt, warum ich trotz der Verteidigung der Kirche sage, dass ich Atheist bin.

Vielleicht hilft folgender Ansatz, meine Meinung zu verstehen. Ich habe irgendwann mal überlegt, was ich für mich als wichtig erachte. Welche Werte. Da ich atheistisch aufgewachsen bin, konnte ich hier ziemlich neutral rangehen, ohne von einer Religion unmittelbar(!) beeinflusst worden zu sein. Ähnlich also wie Aph.

Also erstellte ich eine Liste: Humanismus, Individualität, Gleichberechtigung, Soziale Versorgung, Toleranz, Lebensstandard etc.

Dann hab ich mich umgeschaut. Das war kein geplanter Prozess, sondern eine Entwicklung, die ständig läuft. Gerade läuft auf Phoenix eine Dokumentation über den Jemen. Einige Jemeniten erklären ihr Verständnis gegenüber Touristen. Sie reden von Schutzbefohlenen und Anvertrauten (=wir achten und beschützen die Touristen, auch wenn sie Christen sind), Toleranz etc. Wirklich sehr gut und überzeugend. Bin begeistert. Nur aus dem Islam ziehen sie eine sehr hohe Toleranz. Ohne weiteren philosophischen Zwischenbau oder Interpretation. Leider zeigen diese toleranten Menschen auch ein ganz bestimmtes Frauenbild, welches ich nicht teilen möchte. Trotz der hier gezeigten typisch islamischen Toleranz, kann ich mir nicht vorstellen dort zu leben und denke, dass wir hier besser(<- da isses, das böse Wort) leben. Wobei ich die Jemeniten respektiere und ihnen gönne so zu leben.

Also stelle ich mir die Frage: In welcher Region der Erde sind meine Ideale wie weit ausgebildet? Wie sehr stimmen meine Ideale mit den Idealen meiner Umwelt überein? Wo werden meine Ideale grundsätzlich abgelehnt? Wieso?

Man erkennt, dass es Gegenden gibt, in denen die Ideale nicht weit entwickelt sind. Betrachtet man nun die Gründe und wie sich diese Gründe entwickelten, dann erkennt man, dass es sich um Entwicklungsstufen, die im Laufe von Generationen ablaufen. Also innerhalb von Jahrzehnten oder Jahrhunderte.

Kurzfristige Effekte in der Entwicklung einer Kultur haben viele Parameter. Dieter Bohlen und der Musikgeschmack im Jahre 2005. Manga Comics und das Jugendbild. Pokemon und die Leistungsfähigkeit von Schülern 2000. PC Spiele und das Verständnis von Gewaltdarstellung etc. etc. etc. Es sind im Prinzip unendlich viel Parameter.

Je größer der Betrachtungsrahmen wird, desto geringer die Anzahl an Parametern.

Was dann auffällt: es sind immer wieder Einzelpersonen, die Entwicklungen anstoßen. Was unterscheidet nun das christliche Europa vom Rest? Wieso gab es keinen Carl Benz in Japan? Wieso kein Marx in Indien? Wieso hört die Zeit der großen islamischen Gelehrten im Hochmittealter auf?

Zieht man nun von der Handvoll Rest-Parametern die heraus, die für alle gelten, dann bleiben im relevanten Betrachtungsrahmen von Jahrzehnten bis einige Jahrhunderte nur ein paar übrig. Der wichtigste ist davon die Religion. Und betrachtet man nun, welche Ideale die jeweiligen Religionen verfolgen, dann stimmen diese Ideale erstaunlich mit den allgemein genannten Idealen überein. Unter diesem Prinzip kann man jetzt zum Beispiel eine Phoenix-Dokumentation über den Jemen verfolgen und findet eine weitere Übereinstimmung und ein weiteres Beispiel.

Für (Nord)Europa gibt es folgende Hauptparameter:

- Das Klima: relativ hartes Klima mit großen Waldflächen, die eine delokalisierte Gesellschaft schuf (prä-germanisch, germanisch und frühes Mittelalter). Diese De-lokalisierung führte zu einem individualisierten Grundverständnis der einzelnen Stammesverbände, dass sich auch im Selbstverständnis des Einzelnen spiegelt. Gleichzeitig ist das Klima warm genug und die Böden sehr gut, so dass ausreichend Nahrung für große Bevölkerungen produziert werden konnte.

- Die griechisch-römische Antike: Mit ihren Ideen der Demokratie, Wissenschaft, Philosophie etc.

- Die christliche Kirche, die griechisch-römische Ideale übernahm, weiter entwickelte und schließlich diese Gedankenwelt unter Verwendung der römischen Stabilität (Übernahme des römischen Verwaltungsprinzips durch die Kirchenorganisation) über die Völkerwanderungszeit rettete und die germanischen Stämme damit "infizierte"

Diese Kombination stellte sich in den nächsten 1000 Jahren als ziemlich ideal für die Entwicklung einer Gesellschaft dar. Sie ermöglichte umfangreiche Innovationen. Vom Benzinmotor bis zur Idee des Sozialismus.

Nur die chinesische Entwicklung hat mehr Potenzial, weil das Klima Reisanbau und damit mehrere Ernten ermöglicht und das religiöse Denkmodell stark zentralistisch ist. Wenn man die Menschenmengen des chinesischen Gebiets zentralistisch verwaltet, ist alles möglich. Nachteil: es hängt alles von der Fähigkeit des "Kaisers" (oder Parteivorsitzenden) ab. Die chinesische Gesellschaft setzt den Individualismus auf eine niedrige Priorität, weswegen ich trotz des höheren Potenzials lieber hier leben würde. Ich meine, dass wir es "hier" besser machen.

Gruß
W.

 

[Woodstock]

aber mal ganz im ernst WAS TUT SIE?
(bitte nehmt euchfür die antwort nur 1,5minuten zeit zum tippen, sonst wird sie wieder sooo lang

Sie beantwortet alle Fragen, die die Wissenschaft noch nicht beantworten kann. Das beruhigt die Menschen ungemein und ermöglicht ihnen ein Leben ohne Angst vor Blitz und Donner zu leben. Leider gibt es in jeder Religion genügend Idioten, die ihren Interpretationsstatus (Priester, Imam, Mönch, Schamane) ausnutzten, um die Menschen zu kontrollieren ("Gott straft dich mit Blitz und Donner, du Sünder du!").

Tröste Dich bezüglich des Aspektes, dass im Namen von Religion getötet wurde. Im Namen von Nicht-religiösen Überzeugungen wurden viel mehr Menschen umgebracht.

W.

 

[Woodstock]

Atheistische Juden sind mir neu und ich würde gerne mehr darüber erfahren, um ihre Motivation zu verstehen.

Nichtsdestotrotz existieren sie. Aber wieso "Motivation"? Es ist ja nicht so, dass sich Menschen mit einem bestimmten (bewussten) Ziel dafür entscheiden würden, sondern weil ihnen die Existenz einer Gottheit einfach nicht plausibel erscheint. Insofern denke ich nicht, dass sich "christlicher Atheismus" in irgendeiner Form von "jüdischem Atheismus" unterscheidet.

Mir wär vor 1945 nicht bekannt, dass Japaner die Idee des Atheismus verfolgten.

Aber dir sind auch atheistische Juden nicht bekannt. Das soll jetzt keine Polemik sein, ich will nur sagen, dass wahrscheinlich kaum ein Europäer so in japanischer Geschichte bewandert ist, dass er tatsächlich die Existenz von Atheismus anfang des letzten Jahrhunderts mit Sicherheit bestätigen oder verneinen kann.
Der Wikipedia-Artikel zum Thema Atheismus (der für dich übrigens ganz interessant sein dürfte) fasst die Problematik "Atheismus in der Vergangenheit übrigens mit dem schönen Satz

Über die Existenz eines praktischen Atheismus in frühen Kulturen kann nur spekuliert werden, da er naturgemäß keine schriftlichen oder archäologischen Zeugnisse hinterlässt, wie es auf der anderen Seite religiöse Kulte tun (Tempel etc.)."

zusammen. Ich finde insgesamt immer noch (auch wenn ich dir neidlos zugestehe, dass du offenbar tiefer in der Materie steckst als ich), dass deine Behauptung, Atheismus wäre eine Folge des Christentums, auf sehr wackligen Beinen steht.

Motivation im Kontext: "Was bewegt einen Menschen BEWUSST oder UNBEWUSST etwas zu tun". Position <-> Motivation. "Was passiert?" <-> "Wieso passiert es?". Wie gesagt, muss nicht bewusst geschehen.

Japan: Bis 1945 war der Tenno Gott. 1945 sprach er zum ersten Mal zu seinem Volk. D.h. die Japaner hörten zum ersten Mal ihren Gott! Und dieser legte da seine Göttlichkeit ab. Gezwungen durch die Amerikaner. Ich bezweifle, dass es vorher in Japan Atheismus in nennenswerter Form.

Welche Juden sind das, die Du kennst? Die Juden in der Diaspora entwickelten sehr unterschiedliche Lebensmodelle, die maßgeblich vom örtlichen Rabbiner interpretiert werden (das Überlebensprinzip in der Diaspora). Dass nun innerhalb Juden aus Nordeuropa zum Beispiel gibt (die ehemaligen spanischen Juden, die 1492 in das Gebiet des heutigen Deutschland/Polen/Tschechien flohen, gelten als sehr tolerant in ihrem Glauben) atheistische Überlegungne entstehen, verwundert mich weniger, weil die Juden genau das Gegenteil bilden als die Japaner: nicht auf einer Insel isoliert, sondern weit verteilt in ganz Europa und Asien und somit im Austausch mit allen Einflüssen. Durch die Gründung von Israel verschmelzen nun alle diese Richtungen von extrem liberal bis ultra-orthodox in einem Land. Insofern würden mich dort auch atheistische Strömungen und Entwicklungen nicht überraschen. Da aber zum Beispiel das Judentum sich stark über den Staat Israel definiert und umgedreht, würde ich gerne mehr erfahren, wie diese atheistischen Überlegungen entstanden sind. Sind sie a) in der Diaspora durch Austausch mit der Umgebung b) im Laufe der Gründung des Staates ISrael oder c) erst durch die Pop-Kultur im Rahmen einer medialen Interaktion der MTV-Generation entstanden?!

Du hast natürlich Recht: Ein "Jüdischer" Atheismus unterscheidet sich nicht von einem "christlichen".

Gruß
w.

 

[SCUX]

aber mal ganz im ernst WAS TUT SIE?
(bitte nehmt euchfür die antwort nur 1,5minuten zeit zum tippen, sonst wird sie wieder sooo lang

Sie beantwortet alle Fragen, die die Wissenschaft noch nicht beantworten kann. Das beruhigt die Menschen ungemein und ermöglicht ihnen ein Leben ohne Angst vor Blitz und Donner zu leben. Leider gibt es in jeder Religion genügend Idioten, die ihren Interpretationsstatus (Priester, Imam, Mönch, Schamane) ausnutzten, um die Menschen zu kontrollieren ("Gott straft dich mit Blitz und Donner, du Sünder du!").

Tröste Dich bezüglich des Aspektes, dass im Namen von Religion getötet wurde. Im Namen von Nicht-religiösen Überzeugungen wurden viel mehr Menschen umgebracht.

W.

also ist es "das gute" das wir an die kirche glauben dürfen?
is das alles?

 

[Boesor]

aber mal ganz im ernst WAS TUT SIE?
(bitte nehmt euchfür die antwort nur 1,5minuten zeit zum tippen, sonst wird sie wieder sooo lang

Sie beantwortet alle Fragen, die die Wissenschaft noch nicht beantworten kann. Das beruhigt die Menschen ungemein und ermöglicht ihnen ein Leben ohne Angst vor Blitz und Donner zu leben. Leider gibt es in jeder Religion genügend Idioten, die ihren Interpretationsstatus (Priester, Imam, Mönch, Schamane) ausnutzten, um die Menschen zu kontrollieren ("Gott straft dich mit Blitz und Donner, du Sünder du!").

Tröste Dich bezüglich des Aspektes, dass im Namen von Religion getötet wurde. Im Namen von Nicht-religiösen Überzeugungen wurden viel mehr Menschen umgebracht.

W.

also ist es "das gute" das wir an die kirche glauben dürfen?
is das alles?

Du glaubst ja nicht an die Kirche, sondern an Gott, die Kirche soll dir lediglich dabei helfen

 

[Boesor]

Und wieso willst Du immer die katholische Kirche aufs Treppchen stellen?! Was ist an ihr "besser"?!

nichts, die katholischen gläubigen sind doch ein verlogener haufen bis auf ein paar ausnahmen.

wow, eine der kürzesten Beleidigungen die es jemals gegen soviele Menschen gegeben hat.

 

[Woodstock]

aber mal ganz im ernst WAS TUT SIE?
(bitte nehmt euchfür die antwort nur 1,5minuten zeit zum tippen, sonst wird sie wieder sooo lang

Sie beantwortet alle Fragen, die die Wissenschaft noch nicht beantworten kann. Das beruhigt die Menschen ungemein und ermöglicht ihnen ein Leben ohne Angst vor Blitz und Donner zu leben. Leider gibt es in jeder Religion genügend Idioten, die ihren Interpretationsstatus (Priester, Imam, Mönch, Schamane) ausnutzten, um die Menschen zu kontrollieren ("Gott straft dich mit Blitz und Donner, du Sünder du!").

Tröste Dich bezüglich des Aspektes, dass im Namen von Religion getötet wurde. Im Namen von Nicht-religiösen Überzeugungen wurden viel mehr Menschen umgebracht.

W.

also ist es "das gute" das wir an die kirche glauben dürfen?
is das alles?

Es gibt zwei Extreme:

Du akzeptierst Gott absolut und machst dir ein total einfaches Lebens ("Gott hat gesagt, Gott hats gegeben, Gott hats genommen, Gott will es, Gott liebt dich")

Oder: Du lehnst Gott total ab und musst viel Gedankengut reinwerfen, damit Du für die ganzen Fragen des Lebens (von "wie entsteht das Leben?", über "Was war vor dem Urknall?" bishin zu "Wann macht McDonalds auf?") eine Antwort findet.

Dazwischen ist in unzähligen Variationen alles möglich.

Da ich jemand bin, der überzeugt ist, dass wir alle Fragen bis auf ein paar wenige beantworten können, bin ich Atheist.

Die Frage nach dem "Was war vor dem Urknall bzw. vor dem was vor dem Urknall war und was kommt am Ende des Universums?" werden wir wahrscheinlich nie endgültig beantworten können. Diesen Rückzugsort mit "Gott" zu belegen, überlasse ich gerne der Kirche. Ich habe auch kein Problem damit, dass ich nach meinem Tod zu Staub werde. Umso wichtiger in der kurzen Zeitspanne etwas bleibendes zu schaffen. Wie lange wird dieser Server mit dem Forum existieren?

W.