Rassismus gegen Einheimische

[Woodstock]

Ich bin mir eines jedoch sicher:

Die Kraft, der Wille zu forschen, war für viele Wissenschaftler nicht die Religion. Sondern der innere Antrieb.

Die einen Verwenden ihn dafür, Grenzen zu setzen, sich "Sicher" zu fühlen. Und die anderen haben den Mut, über Grenzen hinwegzuschreiten. Galileo hat sicher nicht geforscht, weil er sich dachte "hey, ich mach Gott mal einen Gefallen". Sondern weil er Wissensdurst hatte. Da Vinci forschte nicht aus dem Grund, weil er dachte "so krieg ich nochmal die Kurve vor dem Fegefeuer", sondern weil er Wissensdrang hatte. Und ein Pinel handelte nicht aus "christlicher Nächstenliebe" (so ein Unwort... als wäre christliche Nächstenliebe besser als irgendeine irgendeines Menschen), sondern weil er Einfühlungsvermögen hatte, humanistisches Gedankengut, für seine Zeit revolutionär. Und das nicht, weil er eine christliche Inspiration hatte.

Diese Menschen haben unserer Kultur, vielen Kulturen grosse Dienste erwiesen. Die einen früher, die anderen aus vielerlei Gründen später. Aber die Idee des Humanismus, des Entdeckens, des Forschens kann in uns allen liegen, egal welcher Couleur, welcher Religion auch immer. Verhindern kann dies nur blinder Fanatismus und Unterdrückung, und auch das zum Glück nicht für Ewigkeiten.

Meine Aussagen sind wissenschaftlich prüfbar.

Mit "besser" hab ich oft genug erklärt, dass ich davon ausgehe, was ICH besser finde. Zum Abgleich mit euren Vorstellungen, habe ich zigmal gefragt, wie denn Eure Werte ausehen, was ihr an einer Gesellschaft "Gut" findet und was dieshalb "besser" gegenüber anderen macht, die diese Werte "nicht so gut" erfüllen. Ich warte immer noch.

Aber abgesehen davon, bestätigst Du mir meine Auffassung und mein Gedankenmodell. Du schreibst nämlich was von "inneren Antrieb". Und genau DAS ist es.

Wenn man sich nämlich alle Hoch-Kulturen anschaut, dann sind die großen sechs, Japan, Ägypten, Mesopotamien, China, "Mesoamerika", der islamische Orient, davon geprägt, dass die weltliche und geistliche Interpretationshoheit in einem Kopf vereint ist. Bei den Hindus bin ich mir nicht sicher, aber dort herrschte das KAstensystem, was die GEsellschaft in starre unüberwindliche Kategorien einteilt und trotz Aufhebung des Kastensystems bis heute prägt(!).

Nur die griechisch-römische Gedankenwelt löst sich hiervon und zeigt ihre Stärke, in dem dort sogar Sklaven Kaiser werden konnten. Dieses Gedankengut übernimmt das Christentum unter Konstantin. Das wichtigste Ergebnis: Die Religion verlangt den inneren Antrieb des Einzelnen, unabhängig vom Stand.

Es ist bezeichnend, dass dir in Deinen Beispielen für Forscher ausgerechnet zwei bekennende Christen einfallen.

Gib mir eine andere Erklärung WARUM ausgerechnet im christlichen Europa der Wissensdurst des EINZELNEN so stark ausgeprägt war und ist. Aph hat mehrmals von einer falschen Interpretation von Wirkung-Ursache geredet, ist die Erklärung aber immer noch schuldig.

In China konnten nur die wissensdurstig sein, die Eunuchen am Hofe des Kaisers waren. Ich würde Euch gerne mal hören, was hier über die Katholische Kirche geschrieben werden würde, wenn die Eintrittsvorraussetzung für den Besuch von Klöstern oder Lehreinrichtungen das Abschneiden der Hoden gewesen wäre! Ich weiss nicht, da finde ich das Klostersystem, in dem ein armer Martin Luther eintreten und wieder austreten konnte deutlich angenehmer. Immerhin kann in einem buddhistischen Kloster jeder unabhängig vom Stand eintreten, was sicher dazu beiträgt, dass die buddhistische Gedankenwelt in vielen Bereichen sehr weit fortgeschritten ist und der christlichen Überlegen ist, weswegen sich ja viele europäische Intellektuelle, die im Christentum nichts mehr finden, dem Buddhismus zuwenden. Nur: die wissenschaftliche Weiterentwicklung der Gesellschaft fand im Kaiserpalast statt. Und das waren Eunuchen.

Ein Inka, der lernt, dass er frei von Sünde ist, weil der Große Inka mal wieder eine Jungfrau in seinem Dorf hat erdrosseln lassen, wird sich weniger Gedanken machen und einen geringeren inneren Antrieb entwickeln, als jemand, der einmal die Woche in einem vertraulichen Gespräch mit seinem Pfarrer seine innere Gedankenwelt und wie sie zur Sünde führte freilegen muss.

Gruß
W.

 

[Woodstock]

Ich habe nur gesagt, dass die CHRISTENHEIT in der SUMME besser ist, als alles andere, was bisher da war.

Genau solche Aussagen sind es, die mich krank machen. Die Anmassung, zu behaupten, etwas sei besser als die anderen etwas gemacht hätten. Als wärest DU die urteilende Instanz, was besser sei und was nicht. Ich empfinde das als niederem Instinkt folgend. Sich, seine Kultur über andere zu Stellen.

Hast Du keinen eigenen Willen und findest eine bestimmte Sache "besser" als eine andere??? Verwunderlich. Weisst Du überhaupt, was Du "gut" findest??? Wenn ja, dann würde mich das mal interessieren.

 

[aph]

Geil Aph. Jetzt bist Du dran. Liefer Beweise für die Aussage, dass Sokrates und andere ungläubig waren und sich nur gesellschaftlichen ...

Warum sollte ich? Du kannst ja auch nicht beweisen, dass sie gläubig waren. Für mich reicht dafür die Information, dass sie Philosophen waren. Als solche halte ich es für unwahrscheinlich, dass Fabelwesen in ihrer Vorstellung einer Welt Platz haben. Ich gehe aber davon aus, dass sie sich, wie viele Philosophen durch alle Jahrhunderte, regelmäßig die Frage gestellt haben, ob alles Schöpfung oder Zufall ist. Das ist was anderes als religiös sein.

2. Ich kann mich nicht erinnenr, dass ich hier versucht habe mit billiger Polemik zu diskutieren. Wieso das jetzt plötzlich nötig hast, versteh ich nicht.

Ich hätte mir gewünscht, dass Du diese Zeit verwendet hättest, Dein Ursache-Wirkung-Modell mit stichhaltigen Beweisen zu argumentieren. ICh weiss nicht, wieviel nachvollziehbare und überprüfbare Argumente ich hier bisher aufgeführt habe, aber außer einer allgemeinen Ablehnung und nicht begründete Thesen ist von Dir noch nichts gekommen. Nicht sehr überzeugend.

Vielleicht solltest du diese "Polemik" lieber mal als berechtigte Kritik verstehen. Du argumentierst extrem selektiv. Zu deiner Frage, wieviele stichthaltige Argumente du gebracht hast: In meinen Augen Null.

Wie ich schon mal sagte, beschreiben deine "Beweise" allesamt nur einzelne Sachverhalte, aus denen keine Rückschlüsse für eine gesamte Gesellschaft gezogen werden können. Zudem sind sie manchmal auch noch falsch - wie zB die Behauptung, die kath. Kirche wäre ihrer Zeit oft voraus gewesen.

Der Grund für deinen Irrtum - und darauf zielte auch meine "polemische" Anmerkung - kann man als "Fachidioten"-Phänomen bezeichnen. Es mag sein, dass du vor 10 Jahren noch unvoreingenommen an die Materie herangegangen bist. Du hast dich dann intensiv damit beschäftigt. Irgendwann kam jedoch offenbar der Zeitpunkt, ab dem du überzeugt warst oder sein wolltest, dass die westliche Kultur (bzw. was du dafür hältst) "besser" ist als andere - und zwar aus zwingenden Gründen. Ab diesem Zeitpunkt hast du - zum Teil unmerklich - alle weiteren Details, auf die du stießest, in diesem Lichte interpretiert.
Es zieht sich erstaunlich offensichtlich durch deine gesamte Argumentation, dass du jegliche positive Erscheinungen des westlichen Kulturraumes der christlichen Religion oder gar kath. Kirche zuschreibst, während du alles Negative anderen, menschlich-niedrigen Motiven zuordnest. Du kannst gar nicht mehr anders. Für andere Kulturräume machst du es genau umgekehrt. Wenn etwas dort gut lief, lag es stets an christlichen Einflüssen (Bsp. Japan).
Dass das nicht glaubwürdig ist und deine zahlreichen Details in meinen Augen irrelevant macht, brauch ich dir sicher nicht erklären.

Es gab mal eine Studie, bei der die Urteile von Börsen-Amateuren und Börsen-Profis verglichen wurden. Während erstere nach ihren Instinkten und nicht fundierten oberflächlichen Wissen entschieden, nahmen letztere all ihr Fachwissen zu Hilfe. Das Ergebnis war überraschend eindeutig: Die Amateure hatten meistens Recht.
Woran lag das? Nun ganz einfach: Jeder "Fachidiot", der sich über lange Zeit intensive mit einem Thema beschäftigt, kann gar nicht verhindern, dass er sich gewisse Überzeugungen zu bestimmten Themen seines Fachs bildet. Dies führt dazu, dass er Informationen fehlinterpretiert, um seine Überzeugungen zu bestätigen.

Dasselbe ist dir offenbar auch passiert. Das beste Beispiel ist die Gegenreformation. Während der naive, unwissende Laie wie ich genau weiß, dass die kath-Kirche damals rückständig war und nur reagiert hat (rein intuitiv weiß ich das, auf wenigem Basiswissen aufgebaut), und du das von zahlreichen Laien wirst bestätigt bekommen, bist du tiefer in die Hintergründe getaucht. Und siehe da: Du hast zahlreiche Hinweise für eine gegenteilige Interpretation gefunden. Das überrascht mich nicht, aber es ist nur so zu erklären, dass du die noch zahlreicheren bestätigenden Hinweise ignoriert hast (die ich nicht kenne).

Du gehst sogar so weit, dass du dich über die allgemein wissenschaftlich anerkannte Bezeichnung "Gegenreformation" besserwisserisch mokierst. Ich möchte daran erinnern, dass du mir vorgeworfen hast, dass ich die angeblich wissenschaftlich anerkannte "Prägung" unserer Gesellschaft als eine christliche anzweifle. Dass du dasselbe tust, nur um dich bestätigen zu können, sollte dir endgültig zu denken geben.

Solange du nicht wieder die nötige Distanz zum Subjekt deiner Betrachtung zurückerlangst (die ich habe als jemand, dem die Kirche am Arsch vorbei geht), hat es absolut keinen Sinn, wenn ich irgendwelche Argumente bringen würde. Du würdest dann ohnehin nur mit weiteren Fach-Details reagieren, die wiederum rein selektiv wären, und würdest dich dann wiederum bestätigt sehen. Keinen einzigen Gedanken würdest du in deinem Inneren daran verschwenden zu überprüfen, ob meine Theorie denn ebenfalls zutreffen könnte (ein Beispiel dafür ist dein Ignorieren des Korrelations-Arguments). Wozu auch, du weißt es ja eh besser.
Wenn du ehrlich bist, würdest du das zugeben. Vielleicht solltest du mal etwas zurücktreten und reflektieren, wohin du in den letzten 10 Jahren gegangen bist und warum.

 

[Woodstock]

Für mich reicht dafür die Information, dass sie Philosophen waren. Als solche halte ich es für unwahrscheinlich, dass Fabelwesen in ihrer Vorstellung einer Welt Platz haben. Ich gehe aber davon aus, dass sie sich, wie viele Philosophen durch alle Jahrhunderte, regelmäßig die Frage gestellt haben, ob alles Schöpfung oder Zufall ist. Das ist was anderes als religiös sein.

Wie ich schon mal sagte, beschreiben deine "Beweise" allesamt nur einzelne Sachverhalte, aus denen keine Rückschlüsse für eine gesamte Gesellschaft gezogen werden können. Zudem sind sie manchmal auch noch falsch - wie zB die Behauptung, die kath. Kirche wäre ihrer Zeit oft voraus gewesen.

Der Grund für deinen Irrtum - und darauf zielte auch meine "polemische" Anmerkung - kann man als "Fachidioten"-Phänomen bezeichnen. Es mag sein, dass du vor 10 Jahren noch unvoreingenommen an die Materie herangegangen bist. Du hast dich dann intensiv damit beschäftigt. Irgendwann kam jedoch offenbar der Zeitpunkt, ab dem du überzeugt warst oder sein wolltest, dass die westliche Kultur (bzw. was du dafür hältst) "besser" ist als andere - und zwar aus zwingenden Gründen. Ab diesem Zeitpunkt hast du - zum Teil unmerklich - alle weiteren Details, auf die du stießest, in diesem Lichte interpretiert.
Es zieht sich erstaunlich offensichtlich durch deine gesamte Argumentation, dass du jegliche positive Erscheinungen des westlichen Kulturraumes der christlichen Religion oder gar kath. Kirche zuschreibst, während du alles Negative anderen, menschlich-niedrigen Motiven zuordnest. Du kannst gar nicht mehr anders. Für andere Kulturräume machst du es genau umgekehrt. Wenn etwas dort gut lief, lag es stets an christlichen Einflüssen (Bsp. Japan).
Dass das nicht glaubwürdig ist und deine zahlreichen Details in meinen Augen irrelevant macht, brauch ich dir sicher nicht erklären.

Es gab mal eine Studie, bei der die Urteile von Börsen-Amateuren und Börsen-Profis verglichen wurden. Während erstere nach ihren Instinkten und nicht fundierten oberflächlichen Wissen entschieden, nahmen letztere all ihr Fachwissen zu Hilfe. Das Ergebnis war überraschend eindeutig: Die Amateure hatten meistens Recht.
Woran lag das? Nun ganz einfach: Jeder "Fachidiot", der sich über lange Zeit intensive mit einem Thema beschäftigt, kann gar nicht verhindern, dass er sich gewisse Überzeugungen zu bestimmten Themen seines Fachs bildet. Dies führt dazu, dass er Informationen fehlinterpretiert, um seine Überzeugungen zu bestätigen.

Dasselbe ist dir offenbar auch passiert. Das beste Beispiel ist die Gegenreformation. Während der naive, unwissende Laie wie ich genau weiß, dass die kath-Kirche damals rückständig war und nur reagiert hat (rein intuitiv weiß ich das, auf wenigem Basiswissen aufgebaut), und du das von zahlreichen Laien wirst bestätigt bekommen, bist du tiefer in die Hintergründe getaucht. Und siehe da: Du hast zahlreiche Hinweise für eine gegenteilige Interpretation gefunden. Das überrascht mich nicht, aber es ist nur so zu erklären, dass du die noch zahlreicheren bestätigenden Hinweise ignoriert hast (die ich nicht kenne).

Du gehst sogar so weit, dass du dich über die allgemein wissenschaftlich anerkannte Bezeichnung "Gegenreformation" besserwisserisch mokierst. Ich möchte daran erinnern, dass du mir vorgeworfen hast, dass ich die angeblich wissenschaftlich anerkannte "Prägung" unserer Gesellschaft als eine christliche anzweifle. Dass du dasselbe tust, nur um dich bestätigen zu können, sollte dir endgültig zu denken geben.

Solange du nicht wieder die nötige Distanz zum Subjekt deiner Betrachtung zurückerlangst (die ich habe als jemand, dem die Kirche am Arsch vorbei geht), hat es absolut keinen Sinn, wenn ich irgendwelche Argumente bringen würde. Du würdest dann ohnehin nur mit weiteren Fach-Details reagieren, die wiederum rein selektiv wären, und würdest dich dann wiederum bestätigt sehen. Keinen einzigen Gedanken würdest du in deinem Inneren daran verschwenden zu überprüfen, ob meine Theorie denn ebenfalls zutreffen könnte (ein Beispiel dafür ist dein Ignorieren des Korrelations-Arguments). Wozu auch, du weißt es ja eh besser.
Wenn du ehrlich bist, würdest du das zugeben. Vielleicht solltest du mal etwas zurücktreten und reflektieren, wohin du in den letzten 10 Jahren gegangen bist und warum.

Philosophie und Religion schließen sich also aus?

Du schreibst in einem absoluten Tonfall, dass meine Behauptung die Kath. Kirche wäre ihrer Zeit voraus gewesen, falsch sei. Hast Du meine Argumentation nicht gelesen?

Der Begriff "Gegenreformation" ist später eingeführt (von einem Protestanten) und die Abhängigkeit Reformation-Gegenreformation wird in der FAchwelt in der Tat anders diskutiert, als es die Intuition tut. Abgesehen davon: bei einer Reformation bleibt das System erhalten und wird erneuert. Bei einer Revolution wird ein neues System eingeführt. Insofern war die Reformation per Definition eine Revolution. Dass Revolutionen häufig als Reformationen starten, ändert nichts am Ergebnis. Die Franz. Revolution wollte ursprünglich nur die Monarchie reformieren. Die Demonstranten in Petersburg 1906(?) wollten ihren Zaren behalten und nur die Bedingungen verändern. Aber diese Details sind eigentlich absolut unwichtig:

Viel wichtiger:
Der Grund, wieso ich kein Fachidiot sein kann, ist ja der, dass ich zum Beispiel hier im Forum die Diskussion suche und euch regelmäßig herausfordere, mein Modell - welches ja noch nicht einmal von mir "erfunden" wurde herauszufordern. Natürlich werden wir keine endgültigen Beweise finden, aber es gibt eine Summe von Indizien. Diese Indizien sind von mir aufgeführt. Es läge an Dir bzw. Euch Gegenindizien zu nennen. Selbst die kommen von mir, wenn ich zum Beispiel schreibe, dass die buddhistische Denkwelt deutlichi weiter ist, als die christliche, weswegen viele Christen sich mit ihr beschäftigen.

Dein Vergleich mit der Börsenwelt hinkt gewaltig, weil die Börsenwelt eine starke tagesaktuelle psychologisch begründete Komponente beinhaltet, die häufig Selbsterfüllend ist. Wenn ein Kostellani in einer Audi-Werbung sagt "Ich würde Aluminium-Aktien kaufen", steigen prompt die Aluminium-Werte. Bei Geschichte ist das leider oder glücklicherweise anders. Wenn alle sagen würden "Im Zweiten Weltkrieg hat das Deutsche Reich Madagaskar angegriffen", ändert das nichts an der Tatsache, dass dies historisch nicht der Fall war. Wenn alle sagen "die Inquisition hat 10.000.000 Menschen getötet", ändert das nichts an der Tatsache, dass es nur ein Bruchteil an Opfer gab. Wenn alle sagen "Das Mittelalter dachte, dass die Erde eine Scheibe ist", ändert das nichts an der Tatsache, dass die überwiegende Mehrheit der christlichen Gelehrten überzeugt war, dass die Erde eine Kugel ist.

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Es ist schlicht und einfach FALSCH, wenn Du sagst: "Es zieht sich erstaunlich offensichtlich durch deine gesamte Argumentation, dass du jegliche positive Erscheinungen des westlichen Kulturraumes der christlichen Religion oder gar kath. Kirche zuschreibst, während du alles Negative anderen, menschlich-niedrigen Motiven zuordnest.

1. habe ich mehrmals gesagt, dass es eine Kombination auf einigen Hauptfaktoren war

2. habe ich _nie_ gesagt, dass die Christenheit ausschließlich positiv war.

Ich habe _nur_ gesagt, dass das was ich _GUT_ an einer Gesellschaft finde, deswegen entstanden ist, weil es verschiedene Faktoren gab. Der Faktor, der die Entwicklung der GEsellschaft, in der ich lebe, prägte und den ich in den anderen Gesellschaftsalternativen NICHT finde, ist das Christentum.

Ich habe ein einfaches Vorgehen skizziert, mit dem jeder das ganz ohne Fachidiotentum nachverfolgen kann. Ich habe Euch sogar aufgefordert, dieses Modell an EUREN Wertvorstellungen zu "challengen". Bisher habe ich noch keine Ahnung, welche Wertvorstellungen ihr favorisiert.


Und um es nochmal GANZ deutlich zu sagen:

Das Christentum und die Kirche geht mir am Arsch vorbei. Zur Wiederholung nochmal: Das Christentum und die Kirche geht mir am Arsch vorbei. Kapier es endlich.

Ich interpretiere nicht alle Details, auf die ich stoße in diesem Lichte. Wenn ich mich mit der japanischen Kultur und Geschichte beschäftige, dann frag ich mich, was die Menschen motivierte so zu handeln, wie sie es taten. Dann frage ich mich, ob ich das "gut" finden würde. Dann frage ich mich, wieso es woanders (egal ob jetzt Europa, Asien, Afrika oder Amerika) anders gelaufen ist. Dann frage ich nach den Faktoren, die den Unterschied ausmachen. Japan-Europa ist besonders interessant, weil beide eine im Prinzip ähnliche Feudalgesellschaft entwickelten, die sich jedoch total unterschiedlich auswirkten. Der für diesen Unterschied entscheidene Faktor? Rate mal! Hat was mit der Sonne, dem Tenno, der Insellage Japans und der Konfuzianischen GEsellschaftsteilung zu tun.

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Ich befinde mich in einem kontiunierlichen Prozess, um meine Erkenntnisse abzugleichen. Dein letzter Beitrag hinterfragte immerhin schonmal MEINE Motivation und kann unter dem Aspekt "Quellenkritik" behandelt werden. Ich erwarte jedoch von Dir, dass Du meiner hier dargelegten Motivation glauben schenkst und im Rahmen Deiner zukünftigen Argumentation nicht weiterhin davon ausgehst, dass ich "nicht anders kann".

Genausowenig argumentier ich ja, dass Du als Schüler eines sozialistischen Systems einer atheistischen Gehirnwäsche unterzogen wurdest und deswegen "nicht anders kannst" als eine die allgemeine Kirchenkritik relativierenden Argumentation so zu begegnen.

Gruß
W.

 

[Woodstock]

Solange du nicht wieder die nötige Distanz zum Subjekt deiner Betrachtung zurückerlangst (die ich habe als jemand, dem die Kirche am Arsch vorbei geht), hat es absolut keinen Sinn, wenn ich irgendwelche Argumente bringen würde. Du würdest dann ohnehin nur mit weiteren Fach-Details reagieren, die wiederum rein selektiv wären, und würdest dich dann wiederum bestätigt sehen. Keinen einzigen Gedanken würdest du in deinem Inneren daran verschwenden zu überprüfen, ob meine Theorie denn ebenfalls zutreffen könnte (ein Beispiel dafür ist dein Ignorieren des Korrelations-Arguments). Wozu auch, du weißt es ja eh besser.
Wenn du ehrlich bist, würdest du das zugeben. Vielleicht solltest du mal etwas zurücktreten und reflektieren, wohin du in den letzten 10 Jahren gegangen bist und warum.

Diese Aussage finde ich ziemlich arrogant. Ich bin es also nicht "wert", dass Du Deine eigenen geistigen Ergüsse hier offenbarst, weil ich sie nicht zu schätzen weiss?
Wie oft soll ich noch sagen, dass ich genau DAS will! Entweder du glaubst mir und offenbarst Dein Wissen oder Du glaubst mir nicht, dann frage ich mich, was das hier soll.

Ich habe Dein Korelation-Wirkungs-Argument NIE ignoriert. Ganz im Gegenteil Ich habe Dich MEHRMALS aufgefordert, endlich Deine Sichtweise von Korrelation-Wirkung zu formulieren! Wie oft soll ich denn noch fragen?`Ich glaue, dass "Fragen" das Gegenteil von "Ignorieren" ist!

Also?

W.

 

[aph]

Diese Aussage finde ich ziemlich arrogant. Ich bin es also nicht "wert", dass Du Deine eigenen geistigen Ergüsse hier offenbarst, weil ich sie nicht zu schätzen weiss?
Wie oft soll ich noch sagen, dass ich genau DAS will! Entweder du glaubst mir und offenbarst Dein Wissen oder Du glaubst mir nicht, dann frage ich mich, was das hier soll.

Ja, das hast du schon oft gesagt, aber ich habe nicht das Gefühl, dass du das ernst meinst. Und das erkenne ich halt an deiner selektiven Argumentation. Das ist das ganze Problem daran.

Ich habe Dein Korelation-Wirkungs-Argument NIE ignoriert. Ganz im Gegenteil Ich habe Dich MEHRMALS aufgefordert, endlich Deine Sichtweise von Korrelation-Wirkung zu formulieren! Wie oft soll ich denn noch fragen?`Ich glaue, dass "Fragen" das Gegenteil von "Ignorieren" ist!

Es geht nicht darum, dass ich eine Behauptung aufstelle, sondern dass ich eine entkräfte. Du führst eine Korrelation als Beweis für etwas an, dabei sollte man eigentlich wissen, dass eine Korrelation zunächst einmal nur das ist - und kein Beweis. Die Sache ist, dass du den Beweis gar nicht führen kannst (genauso wenig wie ich), weil du dafür zwingend darlegen müsstest, warum über 10 Mrd. Menschen so gehandelt haben, wie sie es taten.

 

[aph]

Philosophie und Religion schließen sich also aus?

Das habe ich nicht behauptet (ich kann ja nicht für Millionen Hobbyphilosophen sprechen). Ich weiß auch nicht, welche Philosophen gläubig waren und welche nicht. Aber ich gehe persönlich davon aus, dass viele unter ihnen über Schöpfung nachdachten - und nicht einfach solche Fabelwesen wie Hera als gegeben hinnahmen. Religiösität ist aber was anderes, es ist Glaube ohne etwas in Frage zu stellen. Sicherlich gab es auch Philosophen, die an einige Dinge unhinterfragt "glaubten". Ich halte das aber nicht für wahrscheinlich.

Vor allem geht es mir dabei darum, dass man nicht mit dem Finger auf sie zeigen kann und sagen: "Der große Denker X war auch gläubig, also ist Glaube gut". Das ist wiedermal eine viel zu verkürzte Darstellung, an der es berechtigte Zweifel gibt.

 

[Woodstock]

Ja, das hast du schon oft gesagt, aber ich habe nicht das Gefühl, dass du das ernst meinst. Und das erkenne ich halt an deiner selektiven Argumentation. Das ist das ganze Problem daran.
...
Es geht nicht darum, dass ich eine Behauptung aufstelle, sondern dass ich eine entkräfte. Du führst eine Korrelation als Beweis für etwas an, dabei sollte man eigentlich wissen, dass eine Korrelation zunächst einmal nur das ist - und kein Beweis. Die Sache ist, dass du den Beweis gar nicht führen kannst (genauso wenig wie ich), weil du dafür zwingend darlegen müsstest, warum über 10 Mrd. Menschen so gehandelt haben, wie sie es taten.

Schön, dass Du mich als gleichberechtigten PArtner in dieser Diskussion akzeptierst und weisst, was ich ernst meine und was nicht. Du kannst mir glauben: ich meine es ernst!

In dem Du ein ARgument entkräften willst, musst Du selbst ein Argument bringen. Dieses Argument kann entweder bewiesen werden oder mit Indizien untermauert werden.

Über Korrelation-Ursache-Beziehungen brauchst Du mich nicht aufzuklären.

Ich habe mehrmals meine Herangehenweise dargelegt und Euch aufgefordert, dies mit Euren Ansichten zu tun, mit dem Ziel zu überprüfen, ob das Ergebnis reproduzierbar ist.

Da wir endgültige Beweise nicht erbringen können, müssen wir uns an den Indizien halten. Ich habe hier in den letzten 10 oder 20 Postinig jede MEnge Indizien aufgeführt, die allesamt überprüfbar sind, also nicht meinem kleinen Hirn, welches auf der Suche nach selbsterfüllenden Prophezeiungen ist, entspringen.

Ich bleibe dabei: bringt Eure Ursache-Wirkung-Erläuterungen anhand von Indizien. Sucht nach den entscheidenen Unterschieden in den Kulturen, die dazu führten, dass Eure heutigen Wertvorstellungen entstehen konnten oder eben nicht entstanden sind.

Gruß
W.

 

[TBrain]

Also dass die Kultur in der man aufwächst einen großen Einfluss auf die Gedanken und das Handeln eines Menschen hat kann ja wohl keiner ernsthaft bestreiten. Das ist in der Sozialwissenschaft praktisch eine anerkannte Meinung.

Diese Kultur wird unter anderem durch Religionen bestimmt. Religionen werden wiederum durch Menschen bestimmt. Keine Religion ist ein starres Konstrukt (auch wenn die kath. Kirche manchmal so erscheint) sie wird immer durch die Gesamtheit der Menschen bestimmt. Beispielsweise ist das Christentum in Südamerika ein ganz anderes als in England oder Süd-Ost-Asien. Genauso war das Christentum um 200 n.Chr ein anderes als 1500 n.Chr. oder heute. Zu jeder Zeit haben Menschen die Religion beeinflusst, die Religion die Kultur und die Kultur die Menschen. Nichtsdestotrotz verbinden z.B. alle Christen bestimmte Prinzipien die einer Religion zugrunde liegen. Diese Prinzipien beeinflussen die vorherrschende Kultur und damit das Denken der Menschen.

Man kann jetzt anfangen zu fragen warum sich in der Geschichte das europäisch Geprägte als am erfolgreichsten erwiesen hat. Die (wirtschaftlich) erfolgreichsten Nationen der Welt: allen voran England, USA, Europa sind haben ihre Wurzeln in Europa. Die heute vorherrschende Wirtschaftstheorie stammt aus Europa, sie wurde hier erfolgreich und breitete sich über die ganze Welt aus. Als Japan anfing dieses zu adaptieren begann erst dessen großer Aufstieg, China nimmt gerade einen ähnlichen Weg.

Ist es lediglich Zufall dass hier in Europa bestimmte Menschen geboren wurden denen viele dieser erfolgreichen Ideen kamen? Ist es evtl. genetisch bedingt? Produziert der europäische Genpool tendenziell mehr Erfolgsversprechende Menschen als Afrika, China, Südamerika oder Arabien?
Oder war es der Mix aus Mensch und Umfeld in dem er aufwächst und lebt, beeinflusst durch Tradition, Religion und sonstiger Kultur?

Für mich ist die Antwort eindeutig. Die Religion lässt sich nicht aus der Geschichte wegdenken alles was Menschen taten oder tun ist - mehr oder weniger, bewusst oder unbewusst - auch durch Religion beeinflusst. Man kann die Frage nach dem warum nicht beantworten wenn man die Religion außen vor lässt. Man kann sie nicht als hemmendes Element in der Geschichte betrachten ebenso wenig kann man sie als grundlegend förderndes Element bezeichnen. Man kann - denke ich - lediglich sagen dass sie ein Element war und ist, welches einen Einfluss auf die Gesellschaft hat. Heute kann man sagen, dass christlich geprägte Gesellschaften die erfolgreichsten der Welt sind und dass dieses christliche Element einen Einfluss darauf hatte. An welchen Stellen der Einfluss niedrig oder hoch, unbedeutend oder entscheidend war kann ich als Laie aber nicht beantworten.

 

[Woodstock]

Religiösität ist aber was anderes, es ist Glaube ohne etwas in Frage zu stellen. Sicherlich gab es auch Philosophen, die an einige Dinge unhinterfragt "glaubten". Ich halte das aber nicht für wahrscheinlich.

Wieso finden sich die hinterfragenden Philosophen vornehmlich im europäischen Kulturraum?


EDIT: sehe gerade, dass TBrain die gleiche Frage parallel zu meiner Antworerstellung gestellt hat.

Ich beziehe mich jetzt auf TBrain, der imho die perfekte Zusammenfassung formuliert hat.

Gruß
W.

 

[SCUX]

IHR GEHÖRT ALLE IN DEN BUNDESTAG
es ist schon soooooooooo viel geschrieben worden, hauptsächlich MEINUNGEN, und die wenigen fakten wurden mit MEINUNGEN be-bzw.entwertet
ihr schreibt super lange texte, und der nächste pickt sich ein satz raus und stellt die gesamte aussage in frage.
es ist wirklich wie in der politik bei euch, man könnte aus allem geschriebenen die perfekte "wahrheit" herausschneiden. und dennoch werdet ihr euch(genau wie die politiker)nie einig, denn eins ist sicher IHR HABT ALLE EIN BIßCHEN RECHT :-o

 

[aph]

Wieso finden sich die hinterfragenden Philosophen vornehmlich im europäischen Kulturraum?

Davon würde ich nicht ausgehen.

 

[aph]

In dem Du ein ARgument entkräften willst, musst Du selbst ein Argument bringen.

Das ist nicht korrekt. Aber mittlerweile hast du ja klargestellt, dass du deine Ansichten nicht beweisen kannst. Also sind wir uns in dem Punkt schon mal einig.

Da wir endgültige Beweise nicht erbringen können, müssen wir uns an den Indizien halten. Ich habe hier in den letzten 10 oder 20 Postinig jede MEnge Indizien aufgeführt, die allesamt überprüfbar sind, also nicht meinem kleinen Hirn, welches auf der Suche nach selbsterfüllenden Prophezeiungen ist, entspringen.

Was würde es uns denn bringen, im gegebenen Kontext (also die Frage wie wir mit Muslimen im eigenen Land und in der Welt umgehen sollten) solche Indizien aufzuführen, die nahelegen, dass wir überlegen sind?

 

[aph]

Man kann jetzt anfangen zu fragen warum sich in der Geschichte das europäisch Geprägte als am erfolgreichsten erwiesen hat.

Das kann man so pauschal nicht urteilen. In den letzten Jahrhunderten vielleicht wirtschaftlich am erfolgreichsten, im geistigen Bereich vielleicht (!) am fruchtbarsten, aber ansonsten? Weder für die Zukunft noch für die Zeit vor 1500 kannst du diese Behauptung aufstellen.

Ist es lediglich Zufall dass hier in Europa bestimmte Menschen geboren wurden denen viele dieser erfolgreichen Ideen kamen? Ist es evtl. genetisch bedingt? Produziert der europäische Genpool tendenziell mehr Erfolgsversprechende Menschen als Afrika, China, Südamerika oder Arabien?
Oder war es der Mix aus Mensch und Umfeld in dem er aufwächst und lebt, beeinflusst durch Tradition, Religion und sonstiger Kultur?

Nicht nur Kultur, sondern auch Topographie, Geologie, Klima und simple Zufälle spielten eine Rolle. Die Religion würde ich als absolut untergeordnet bzw. nachgeordnet aufführen. Ich bin eher der Meinung, dass die Religion in einer Kultur evolutionär aufgesaugt wird, weil sie zum jeweiligen Zeitpunkt am besten passt. Entweder wird sie bei Veränderungen angepasst, oder es wird gleich eine ganz andere genommen, so sie sich denn anbietet (so geschieht es zB derzeit in den USA, wo die "wiedergeborenen Christen" großen Zulauf haben).

Ansonsten stimme ich mit deiner Einschätzung, dass ein Mensch und sein Handeln durch das Umfeld, in dem er aufwächst, bestimmt wird, vollkommen zu. Es gibt meiner Ansicht nach 3 wichtige Faktoren: Umwelteinflüsse, die er adaptiert, Umwelteinflüsse, gegen die er opponiert sowie egoistische Stimulationen. Jede Mensch ist durch einen Mix aus diesen drei Faktoren "geprägt".

Heute kann man sagen, dass christlich geprägte Gesellschaften die erfolgreichsten der Welt sind und dass dieses christliche Element einen Einfluss darauf hatte.

Beiden Halbsätzen stimme ich ausdrücklich nicht zu.

 

[plutonium67]

Aber abgesehen davon, bestätigst Du mir meine Auffassung und mein Gedankenmodell. Du schreibst nämlich was von "inneren Antrieb". Und genau DAS ist es.

...nicht. Weil ich setze dies in keinster Weise mit irgendeiner Religion in Zusammenhang, mit keiner Institution, die inneren Antrieb unterstützt oder nicht.

Das wichtigste Ergebnis: Die Religion verlangt den inneren Antrieb des Einzelnen, unabhängig vom Stand.

Du meinst den inneren Antrieb zu Überleben, wie dies fast jeder Mensch im Mittelalter aushalten musste. Die Religion verlangt Gehörigkeit und straft Missachten mit vielerlei erfundenen Panik-Triggern wie Fegefeuer, Folter etc.

Es ist bezeichnend, dass dir in Deinen Beispielen für Forscher ausgerechnet zwei bekennende Christen einfallen.

Bewusst, ja, weil ich genau wusste, dass Du diese Beispiele wieder in Zusammenhang mit der Kirche als Institution siehst. Anstatt als wissensdurstige Menschen. Christ sein schliesst nicht aus, sich wissenschaftlich zu betätigen. Von unten herauf geht das in der kirchlichen Hierarchie. Von oben herab nicht. Folge: Unterdrückung, Vernichtung.

Es gab schlaue Gläubige, wie z.B. Hildegard von Bingen. Wäre sie 400 Jahre später geboren worden, wäre sie als Hexe von ihrer eigenen Kirche auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden. Sinnlose Dekrete, dass es zum Beispiel auf einmal "unschicklich" war für Schwestern und Mönche, Kranke zu berühren in der Pflege, kam die Laienpflege ins Spiel. Und viel wissenschaftliches Wissen wurde für viele Jahrhunderte in die Versenkung gelassen. Dank der Kirche.

Gib mir eine andere Erklärung WARUM ausgerechnet im christlichen Europa der Wissensdurst des EINZELNEN so stark ausgeprägt war und ist.

Ich würde die Behauptung nicht unterstreichen, dass Europa mehr einzelne Wissensdurstige hatte als Bewohner anderer Kontinente.

In China konnten nur die wissensdurstig sein, die Eunuchen am Hofe des Kaisers waren. Ich würde Euch gerne mal hören, was hier über die Katholische Kirche geschrieben werden würde, wenn die Eintrittsvorraussetzung für den Besuch von Klöstern oder Lehreinrichtungen das Abschneiden der Hoden gewesen wäre! Ich weiss nicht, da finde ich das Klostersystem, in dem ein armer Martin Luther eintreten und wieder austreten konnte deutlich angenehmer. Immerhin kann in einem buddhistischen Kloster jeder unabhängig vom Stand eintreten, was sicher dazu beiträgt, dass die buddhistische Gedankenwelt in vielen Bereichen sehr weit fortgeschritten ist und der christlichen Überlegen ist, weswegen sich ja viele europäische Intellektuelle, die im Christentum nichts mehr finden, dem Buddhismus zuwenden. Nur: die wissenschaftliche Weiterentwicklung der Gesellschaft fand im Kaiserpalast statt. Und das waren Eunuchen.

Ein Inka, der lernt, dass er frei von Sünde ist, weil der Große Inka mal wieder eine Jungfrau in seinem Dorf hat erdrosseln lassen, wird sich weniger Gedanken machen und einen geringeren inneren Antrieb entwickeln, als jemand, der einmal die Woche in einem vertraulichen Gespräch mit seinem Pfarrer seine innere Gedankenwelt und wie sie zur Sünde führte freilegen muss.

Wieder eine Behauptung. Wieso freilegen muss? Die Arbeit eines Pfarrers als Seelsorger - ich möchte sie nicht schmälern, sie kann sehr wertvoll sein - kann mindestens genausogut ein Psychotherapeut, ein Freund, ein Familienmitglied machen, wenn es um Gespräche führen geht. Vor allem mit dem Hintergrund, dass viele Seelsorger alles in einen theologischen Kontext bringen müssen. Das kann sehr kontraproduktiv sein.
Zu dem Inka: Ein Europäer, der lernte, dass Menschen, die über einen grossen Fundus an Heilkräuterwissen verfügten, Hexer sein müssten, werden das im Alter kaum in Frage stellen. Was Hänschen nicht lernt... und die Kirche war kein guter Lehrer in vielen Fragen, und vor allem lebte sie ein Double-Bind grössten Ausmasses vor: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, aber Kreuzzüge haben Gottes Segen. Undsoweiterundsofort.

 

[plutonium67]

Hast Du keinen eigenen Willen und findest eine bestimmte Sache "besser" als eine andere??? Verwunderlich. Weisst Du überhaupt, was Du "gut" findest??? Wenn ja, dann würde mich das mal interessieren.

Alles, was der Allgemeinheit und der Umwelt dient, jedem Einzelnen, ungeachtet seiner Herkunft, seines Aussehens, seiner geistigen Fähigkeiten. Mir ist klar, dass das niemals perfekt umsetzbar ist, aber auf diese Art und Weise hat man die grösstmögliche Chance, keine Keile zwischen Kulturen zu treiben. Ich glaube daran, dass der Mensch dazu fähig ist. Wenn er in erster Linie an sich und seine Fähigkeiten glaubt. Dazu braucht man keine Institution.

 

[plutonium67]

Heute kann man sagen, dass christlich geprägte Gesellschaften die erfolgreichsten der Welt sind und dass dieses christliche Element einen Einfluss darauf hatte.

Beiden Halbsätzen stimme ich ausdrücklich nicht zu.

Ich schon, sofern erfolgreich definiert wird durch Durchführungen vieler Kriege mit vielen Toten mit menschenverachtenden Mitteln. In der Tat sehr fortschrittlich, was in den letzten hundert Jahren alles so stattfand. Was das humanistische Weltbild betrifft... aber das ist ja nicht so wichtig. Man muss ja Prioritäten setzen.

 

[TBrain]

Man kann jetzt anfangen zu fragen warum sich in der Geschichte das europäisch Geprägte als am erfolgreichsten erwiesen hat.

Das kann man so pauschal nicht urteilen. In den letzten Jahrhunderten vielleicht wirtschaftlich am erfolgreichsten, im geistigen Bereich vielleicht (!) am fruchtbarsten, aber ansonsten? Weder für die Zukunft noch für die Zeit vor 1500 kannst du diese Behauptung aufstellen.

Was in Zukunft passieren wird kann natürlich keiner voraussehen. Das war eine reine Gegenwartseinschätzung.

Ich glaube aber trotzdem dass christlich geprägte Kulturen sehr gute Zukunftsperspektiven haben. "Hier" gibt es seit Jahrhunderten ein Nebeneinander unterschiedlicher Strömungen, die alle in bestimmten Grenzen toleriert werden.

Im Mittelalter gab es schon verschiedene Strömungen innerhalb der Kirche (z.B. die verschiedenen Mönchsorden) die den Glauben unterschiedlich auslegten und toleriert wurden. Das hat auch auf unser Gesellschaftsbild abgefärbt und bringt eine Vielfalt hervor die im Gesamten gesehen auf neue Situationen besser reagieren kann als z.B. die starren Gottesstaaten des Islam. Dass auch der Islam derartig flexibel sein kann muss er erst noch beweisen denke ich. Wenn mans geschichtlich betrachtet haben "wir" ungefähr 500 Jahre Vorsprung.

Heute kann man sagen, dass christlich geprägte Gesellschaften die erfolgreichsten der Welt sind und dass dieses christliche Element einen Einfluss darauf hatte.

Beiden Halbsätzen stimme ich ausdrücklich nicht zu.

Ich schon, sofern erfolgreich definiert wird durch Durchführungen vieler Kriege mit vielen Toten mit menschenverachtenden Mitteln. In der Tat sehr fortschrittlich, was in den letzten hundert Jahren alles so stattfand. Was das humanistische Weltbild betrifft... aber das ist ja nicht so wichtig. Man muss ja Prioritäten setzen.

Wenn du eine Gesellschaft als erfolgreich definierst, die sich auf eine evtl intellektuell hoch entwickelte Position zurückzieht, darüber aber praktische Sichtweisen wie Sicherheit oder Wehrhaftigkeit nicht beachtet und deshalb im Kampf der Systeme bei ersten Angriffen versagt, dann ist vielleicht die vom Buddhismus geprägte Region deine geistige Heimat. Dass die Leute dort aber nicht unbedingt ein besseres Leben haben müsstest du außer Acht lassen. Ähnlich ist es mit diversen indianischen Kulturen, die sind untergegangen weil sie Prioritäten setzten die sich nicht als erfolgreich erwiesen. Jetzt sind sie weg, "wir" sind noch da.

 

[TBrain]

und dennoch werdet ihr euch(genau wie die politiker)nie einig

Das ist mir schon seit ungefähr 3-4 Jahren klar

 

[aph]

Ich glaube aber trotzdem dass christlich geprägte Kulturen sehr gute Zukunftsperspektiven haben. "Hier" gibt es seit Jahrhunderten ein Nebeneinander unterschiedlicher Strömungen, die alle in bestimmten Grenzen toleriert werden.

Gab es im Islam auch schon, und es galt bei beiden nicht für alle Strömungen. Der Kirche war Sekterierei doch nicht völlig egal.

Im Mittelalter gab es schon verschiedene Strömungen innerhalb der Kirche (z.B. die verschiedenen Mönchsorden) die den Glauben unterschiedlich auslegten und toleriert wurden.

Im Islam auch.

Dass auch der Islam derartig flexibel sein kann muss er erst noch beweisen denke ich.

Muss er daher nicht. So einfach kannst du es dir halt nicht machen. Es gibt nicht dieses Schwarz-Weiß. Die gegenwärtige Rückwärtsgewandheit, die im muslimischen Bereich stärker ausgeprägt ist als im Westen (aber in beiden vorhanden), hat ganz andere Gründe als religiöse.

Dass du Wehrhaftigkeit als "praktisch" bezeichnest, obwohl wir von Angriffskriegen und Expansion sprachen, und das ganze dann noch weiterhin als Vorzug christlicher Gesellschaften aufrecht erhältst, finde ich lustig bis zynisch.