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    Vielen Dank

Rassismus gegen Einheimische

aph am 05.02.2007 11:40 schrieb:
jediknight1 am 04.02.2007 10:57 schrieb:
Damit hat er sich für immer einen Sonderplatz in unseren Herzen verdient.

Deine Beschränktheit kennt keine Grenzen, oder?

Nach dem, was vielen Juden in Deutschland widerfahren ist, wundert es mich ohnehin, dass nicht viel mehr von ihnen so über uns denken. Jeder Jude, der nach dem Holocaust noch fair zu uns ist, ist ein glückliches Wunder. Und jeder, der uns hasst, ist nur allzu menschlich.

Zum Glück brauchen wir uns in unserem alltäglichen Handeln nicht danach zu richten. Aber darüber richten sollten wir auch nicht, schon gar nicht durch so dumme Kommentare wie deinen.



Was hat denn die heute Generation damit zu tun? Dann müßten wir auch Franzosen, Schweden und Dänen hassen. Das tun wir aber nicht.
 
jediknight1 am 05.02.2007 12:41 schrieb:
Was hat denn die heute Generation damit zu tun? Dann müßten wir auch Franzosen, Schweden und Dänen hassen. Das tun wir aber nicht.

Du hast absolut nichts verstanden von dem, was ich geschrieben habe.
 
aph am 05.02.2007 12:38 schrieb:
SCUX am 05.02.2007 12:07 schrieb:
ich bin deutscher und fühle mich inKEINSTERWEISE für irgendeinen krieg verantwortlich, und muss auch keine buse tragen für etwas was mit mir nichts zu tun hat.

Stimmt, verlangt ja aber auch keiner von dir. Insofern ist diese Stellungnahme überflüssig.

Die panischen Aussagen eines traumatisierten, in der Ferne lebenden Autors musst du dir nicht zu Herzen nehmen.

naja ich denke schon das dies manchmal verlangt wird, wie oft heißt es "ihr deutschen" habt dies und das zu verantworten.... :P
:-D
 
SCUX am 05.02.2007 15:28 schrieb:
naja ich denke schon das dies manchmal verlangt wird, wie oft heißt es "ihr deutschen" habt dies und das zu verantworten.... :P
:-D

So ziemlich null mal in meinem bisherigen Leben. Nenn mal Beispiele, wo das so formuliert wird (und ich meine selbstverständlich nur ernst zu nehmende Bekundungen).

Ich frage mich eher, warum seit Neuestem wo viele Deutsche so viel Wert darauf legen, sich davon zu distanzieren, obwohl das keiner verlangt, und obwohl das alles so weit zurück liegt.
 
aph am 05.02.2007 11:36 schrieb:
Loosa am 02.02.2007 23:55 schrieb:
Na ich weiß nicht wie rum was kam, aber macht das in der Wirkung einen Unterschied? Wenn wir kein Bedürfnis verspürten unsere Tugenden zu ordnen gäbe es keine Religionen.

Wieso das? Ich brauche für Tugenden keine Religion.
Das vielleicht nicht, aber viele andere anscheinend schon. Nicht weil sie sonst nicht "gut" wären. Glaube hilft auch dann, wenn Logik einen nicht mehr weiter bringt.

Ein Bekannter von mir hatte mal einen Autounfall und wäre fast gestorben weil er angeschnallt war. Seitdem fuhr er ohne Gurt. Jahre später, nach einer Weihnachtsfeier, holte ihn seine Frau mit dem Auto ab, hatte einen Unfall und er starb weil er nicht angeschnallt war.
Das wie und warum lässt sich sehr logisch erklären. Seiner Frau mit einjähriger Tochter dürfte der Glaube hier aber mehr geholfen haben.

Was genau ist denn deine Argumentation? Scheinbar ist das mittlerweile untergegangen. Ich dachte es ging darum, das Originäre an einer Religion aufzuzeigen, speziell an der christlichen.
Mir geht's nicht darum zu sagen, das und das haben wir der Religion zu verdanken. Da weiß ich auch nicht genug, das ist eher Woodstocks Gebiet. Mich störte einfach, dass Du christliche Prägung, Einfluß, nenne es wie Du willst, generell ausschliesst. Da spricht die Geschichte einfach eher dagegen.

Deshalb mein Bsp. Sokrates der, selbst falls er nicht gläubig war, durch sein Vorbild andere beeinflusste. Auch religiös.

Ich frage mich eher, warum seit Neuestem wo viele Deutsche so viel Wert darauf legen, sich davon zu distanzieren, obwohl das keiner verlangt, und obwohl das alles so weit zurück liegt.
Da geht's mir genauso. Komische Sache :|
 
Loosa am 05.02.2007 22:15 schrieb:
Mir geht's nicht darum zu sagen, das und das haben wir der Religion zu verdanken. Da weiß ich auch nicht genug, das ist eher Woodstocks Gebiet. Mich störte einfach, dass Du christliche Prägung, Einfluß, nenne es wie Du willst, generell ausschliesst. Da spricht die Geschichte einfach eher dagegen.

Nunja ... ich wollte zeigen, dass man all diese "Indizien" problemlos auch andersherum auslegen kann. Das ist wie mit der Henne und dem Ei - was war zuerst da? Die Tugenden oder die Religion? Der Forscherdrang oder die Religion? Der Individualismus oder die Religion? Was prägte also was? Und wäre es mit einer anderen Religion denn wirklich anders gekommen oder wäre jene Religion dann in ähnlicher Weise geprägt worden? Hätte es vielleicht ein Heiliges Islamisches Reich Deutscher Nation gegeben, bei dem sich weltliches und geistiges Oberhaupt einen Jahrhunderte währenden Machtkampf geliefert hätten? Laut Woodstock schließt der Islam das von vornherein aus. Ich jedoch vertrete die Ansicht, dass es eine reine Machtfrage war, und nicht eine von Religionen.
 
TBrain am 05.02.2007 12:36 schrieb:
aph am 02.02.2007 11:08 schrieb:
Das kann kein Zufall sein, oder? Wieso sprechen die Indizien dafür, dass christliche Gesellschaften in der Summe aggressiver, expansiver und tödlicher sind? Kannst du das auch aus dem Individualismus, dem Forscher- und Entdeckerdrang erklären, die du als Vorzüge des Christentums anführst?
Ich schätze schon, oder?

Sicher kann man so sehen

Das finde ich interessant. Es lässt sich demnach feststellen, dass sich christliche Gesellschaften vor allem dadurch auszeichnen, dass sie in aggressiver Weise ihre Nachbarn unterdrücken. Das widerspricht aber der eingangs in diesem Thread geäußerten These, dass die muslimischen Gesellschaften halt einfach zu aggressiv sind, als das wir (friedlichen Christen) mit ihnen klar kommen könnten. :)
 
aph am 06.02.2007 10:41 schrieb:
Es lässt sich demnach feststellen, dass sich christliche Gesellschaften vor allem dadurch auszeichnen, dass sie in aggressiver Weise ihre Nachbarn unterdrücken.

Das wird kaum das hervorstechenste Merkmal einer christlichen Gesellschaft sein
 
Boesor am 06.02.2007 11:13 schrieb:
aph am 06.02.2007 10:41 schrieb:
Es lässt sich demnach feststellen, dass sich christliche Gesellschaften vor allem dadurch auszeichnen, dass sie in aggressiver Weise ihre Nachbarn unterdrücken.

Das wird kaum das hervorstechenste Merkmal einer christlichen Gesellschaft sein

Welches sonst? Da hier ja mehrfach der (wirtschaftliche) "Erfolg" der westlichen Länder gepriesen wurde, und dieser in erster Linie der Expansion und Aggression zu verdanken ist, müsste es eigentlich genau das sein.
 
aph am 06.02.2007 11:18 schrieb:
Boesor am 06.02.2007 11:13 schrieb:
aph am 06.02.2007 10:41 schrieb:
Es lässt sich demnach feststellen, dass sich christliche Gesellschaften vor allem dadurch auszeichnen, dass sie in aggressiver Weise ihre Nachbarn unterdrücken.

Das wird kaum das hervorstechenste Merkmal einer christlichen Gesellschaft sein

Welches sonst? Da hier ja mehrfach der (wirtschaftliche) "Erfolg" der westlichen Länder gepriesen wurde, und dieser in erster Linie der Expansion und Aggression zu verdanken ist, müsste es eigentlich genau das sein.

Wirtschaftlicher Erfolg hat mal rein gar nichts mit christlicher Einstellung zu tun
 
Boesor am 06.02.2007 11:25 schrieb:
Wirtschaftlicher Erfolg hat mal rein gar nichts mit christlicher Einstellung zu tun

Oha ... das ist neu hier. :)

Es würde mich interessieren, ob Woodstock deine Argumentationslinie mit der höheren Wehrhaftigkeit der Christen unterzeichnen würde. Oder sagen wir besser: Die mangelnde Wehrhaftigkeit anderer Kulturen aufgrund fehlender christlicher Werte - als die Christen über sie kamen und sie bestehlen wollten.

Oder habe ich dich da irgendwie falsch verstanden?
 
aph am 06.02.2007 10:41 schrieb:
Das finde ich interessant. Es lässt sich demnach feststellen, dass sich christliche Gesellschaften vor allem dadurch auszeichnen, dass sie in aggressiver Weise ihre Nachbarn unterdrücken.

Nimm statt "vor allem" "unter anderem" und lass "auszeichnen" weg dann stimme ich zu.

Das widerspricht aber der eingangs in diesem Thread geäußerten These, dass die muslimischen Gesellschaften halt einfach zu aggressiv sind, als das wir (friedlichen Christen) mit ihnen klar kommen könnten. :)

Wurde das geäußert? Von mir jedenfalls nicht. Der einzige Punkt wieso wir nicht mit ihnen klar kommen würden sehe ich in mangelnder Tolleranzfähigkeit von islamistischen gegenüber anderen Kulturen.
 
TBrain am 06.02.2007 12:07 schrieb:
aph am 06.02.2007 10:41 schrieb:
Das widerspricht aber der eingangs in diesem Thread geäußerten These, dass die muslimischen Gesellschaften halt einfach zu aggressiv sind, als das wir (friedlichen Christen) mit ihnen klar kommen könnten. :)

Wurde das geäußert? Von mir jedenfalls nicht.

Hm, dann muss ich wohl warten, bis sich hier wieder ein paar Apologeten christlicher Überlegenheit zu Wort melden. :/

Schade, ich dachte wir könnten langsam zum Kern der Sache vorstoßen. Es scheint aber, dass da jemand aufgegeben hat.

Tut mir leid, wenn ich dich da in eine falsche Ecke gestellt habe. Allerdings stimme ich auch nicht deiner These zu, dass muslimische Gesellschaften grundsätzlich weniger tolerant seien. Auch in diesem Punkt gab es bereits Zeiten, in denen das genau andersherum war.
 
aph am 06.02.2007 11:18 schrieb:
Welches sonst? Da hier ja mehrfach der (wirtschaftliche) "Erfolg" der westlichen Länder gepriesen wurde, und dieser in erster Linie der Expansion und Aggression zu verdanken ist, müsste es eigentlich genau das sein.

Ähmm Nein. Der wirtschaftliche Erfolg ist vor allem der Eigeninitiative, Eigenverantwortung und ein Hohes Maß an Handlungsfreiheit zu verdanken, die den Menschen hier geboten wurden.
 
TBrain am 06.02.2007 12:18 schrieb:
aph am 06.02.2007 11:18 schrieb:
Welches sonst? Da hier ja mehrfach der (wirtschaftliche) "Erfolg" der westlichen Länder gepriesen wurde, und dieser in erster Linie der Expansion und Aggression zu verdanken ist, müsste es eigentlich genau das sein.

Ähmm Nein. Der wirtschaftliche Erfolg ist vor allem der Eigeninitiative, Eigenverantwortung und ein Hohes Maß an Handlungsfreiheit zu verdanken, die den Menschen hier geboten wurden.

Willst du die Auswirkung 500jähriger Kolonialisierung auf den wirtschaftlichen Erfolg des Westens negieren?

Abgesehen davon: Handlungsfreiheit wurde den Menschen hier nicht geboten, sondern sie mussten sie sich erkämpfen.
 
aph am 06.02.2007 12:17 schrieb:
Tut mir leid, wenn ich dich da in eine falsche Ecke gestellt habe. Allerdings stimme ich auch nicht deiner These zu, dass muslimische Gesellschaften grundsätzlich weniger tolerant seien. Auch in diesem Punkt gab es bereits Zeiten, in denen das genau andersherum war.

Was ist schon grundsätzlich... Wenn man über Kulturen spricht meint man so viele Menschen, dass man unausweichlich bestimmte Stereotypen verwenden muss. Ich hab ja schon den Begriff "islamistisch" verwendet um klar zu machen dass vor allem die Hardliner gemeint sind.

aph am 06.02.2007 12:28 schrieb:
Willst du die Auswirkung 500jähriger Kolonialisierung auf den wirtschaftlichen Erfolg des Westens negieren?

Ganz absprechen will ichs natürlich nicht aber der Erfolg basiert sicher nicht außschlißlich auf Konolialismus.

aph am 06.02.2007 12:28 schrieb:
Abgesehen davon: Handlungsfreiheit wurde den Menschen hier nicht geboten, sondern sie mussten sie sich erkämpfen.

Woodstocks These ist hier ja, dass die Menschen hier unter anderem wegen der christich beeinflussten Kultur auf die Idee kamen sich die Freiheiten zu erkämpfen.

Das finde ich auch irgendwie einleuchtend. Das Christentum setzt auf Eigenverantwortung und fordert sie.
 
TBrain am 06.02.2007 14:02 schrieb:
aph am 06.02.2007 12:17 schrieb:
Tut mir leid, wenn ich dich da in eine falsche Ecke gestellt habe. Allerdings stimme ich auch nicht deiner These zu, dass muslimische Gesellschaften grundsätzlich weniger tolerant seien. Auch in diesem Punkt gab es bereits Zeiten, in denen das genau andersherum war.

Was ist schon grundsätzlich... Wenn man über Kulturen spricht meint man so viele Menschen, dass man unausweichlich bestimmte Stereotypen verwenden muss. Ich hab ja schon den Begriff "islamistisch" verwendet um klar zu machen dass vor allem die Hardliner gemeint sind.
Die sind aber nicht das Problem, sondern diejenigen, die ihrem Einfluss evtl. unterliegen - hier wie dort.

aph am 06.02.2007 12:28 schrieb:
Willst du die Auswirkung 500jähriger Kolonialisierung auf den wirtschaftlichen Erfolg des Westens negieren?

Ganz absprechen will ichs natürlich nicht aber der Erfolg basiert sicher nicht außschlißlich auf Konolialismus.
Nehmen wir ein Beispiel: Vor einhundertfünfzig Jahren war durch das eigenverantwortliche, freiheitliche individuelle Handeln einiger Briten ein reger Handel mit China entstanden. Die britischen Händler brachten Opium an die chinesischen Küsten, woraufhin die Chinesen drogensüchtig wurden. In einer eigenverantwortlichen Reaktion verbot der chinesische Kaiser zum Schutze seines Volkes die Einfuhr von Opium. Daraufhin sahen sich die britischen Händler in ihrer Freiheit beeinträchtigt und baten eigenverantwortlich ihre Regierung um Hilfe. In den zwei Opiumkriegen brachte die englische Regierung und ihre Verbündeten mal eben einige Zehntausend Chinesen um (die damit vermutlich ihrer Eigenverantwortung beraubt waren) und trotzte China damit Hongkong sowie die Eröffnung von 11 weiteren Handelsbasen entlang der Küste ab.
Danach konnten die englischen Händler wieder freiheitlich und eigenverantwortlich ihren Geschäften nachgehen (inkl. des nun legalisierten Opiumhandels).

Fazit: War es der christliche Sinn für Eigenverantwortung, der diesen wirtschaftlichen Erfolg sicherte?

passender Link

aph am 06.02.2007 12:28 schrieb:
Abgesehen davon: Handlungsfreiheit wurde den Menschen hier nicht geboten, sondern sie mussten sie sich erkämpfen.
Woodstocks These ist hier ja, dass die Menschen hier unter anderem wegen der christich beeinflussten Kultur auf die Idee kamen sich die Freiheiten zu erkämpfen.
Das finde ich auch irgendwie einleuchtend. Das Christentum setzt auf Eigenverantwortung und fordert sie.
Das lässt sich nicht belegen. Vielmehr setzte das Christentum jahrhundertelang auf Unterdrückung und Gehorsam. Dennoch trotzte der Gedanke der Freiheit, der in Europa zeitgleich mit technologischen, wirtschaftlichen und militärischem Fortschritt Einzug hielt, sogar dem Christentum die nötigen Reformen ab, um es zu einer "passenden" Religion zu machen.

Henne und Ei.
 
aph am 06.02.2007 11:37 schrieb:
Boesor am 06.02.2007 11:25 schrieb:
Wirtschaftlicher Erfolg hat mal rein gar nichts mit christlicher Einstellung zu tun

Oha ... das ist neu hier. :)

Es würde mich interessieren, ob Woodstock deine Argumentationslinie mit der höheren Wehrhaftigkeit der Christen unterzeichnen würde. Oder sagen wir besser: Die mangelnde Wehrhaftigkeit anderer Kulturen aufgrund fehlender christlicher Werte - als die Christen über sie kamen und sie bestehlen wollten.

Oder habe ich dich da irgendwie falsch verstanden?


Tja, wir werden es vielleicht erfahren ob er das würde, da ich den Rest des Freds nur teilweise verfolgt habe weiß ich auch nicht was ihr euch schon so zusammengereimt habt.
Mir ging es jetzt nur um den Wirtschaftlichen Erfolg
 
Uiuiui, da werden aber einige Argumente "zurechtgebogen". Christliche Gesellschaften... in denen sich möglichst viele von der Kirche und den modernen christlichen Werten distanzieren.
Wieviel politische Macht die Kirche wohl in Deutschland ...sagen wir mal unter SPD-Führung ausgeübt hat? Wieviele politsche Entscheidungen wurden aufgrund von geheimen Befehlen aus dem Vatikan getroffen?

Gerade in islamischen Regionen wird durch viele religiöse Führer sehr viel deutlicher auch heute noch die Glaubensverbreitung durch Gewalt ausgesprochen, als es christliche Führer (Glaubensführer, wohl gemerkt, nicht Politiker, die sich selbst zur Hand Gottes erklären) je wagen würden.
Die meisten Länder waren irgendwann in Kriege verstrickt und es ist eine Tatsache, dass sich die Kirche im Mittelalter an Glaubenskriegen beteiligt hat. DAMALS. Ebenso spricht sich der Papst als kath. Kirchenführer seit Generationen für den Frieden aus. Gläubige Kirchenmitglieder, deren Institution von vielen im Forum verachtet wird, leisten in den Krisengebieten dieser Welt aus Glaubensüberzeugung und Nächstenliebe beachtliches.
 
aph am 06.02.2007 14:48 schrieb:
Nehmen wir ein Beispiel: Vor einhundertfünfzig Jahren war durch das eigenverantwortliche, freiheitliche individuelle Handeln einiger Briten ein reger Handel mit China entstanden. Die britischen Händler brachten Opium an die chinesischen Küsten, woraufhin die Chinesen drogensüchtig wurden. In einer eigenverantwortlichen Reaktion verbot der chinesische Kaiser zum Schutze seines Volkes die Einfuhr von Opium. Daraufhin sahen sich die britischen Händler in ihrer Freiheit beeinträchtigt und baten eigenverantwortlich ihre Regierung um Hilfe. In den zwei Opiumkriegen brachte die englische Regierung und ihre Verbündeten mal eben einige Zehntausend Chinesen um (die damit vermutlich ihrer Eigenverantwortung beraubt waren) und trotzte China damit Hongkong sowie die Eröffnung von 11 weiteren Handelsbasen entlang der Küste ab.
Danach konnten die englischen Händler wieder freiheitlich und eigenverantwortlich ihren Geschäften nachgehen (inkl. des nun legalisierten Opiumhandels).

Fazit: War es der christliche Sinn für Eigenverantwortung, der diesen wirtschaftlichen Erfolg sicherte?

Da bin ich wieder :) Hatte mit diversen Projekten viel zu tun. ICh hab mal die wichtigsten Aussagen der letzten Seiten hier kopiert und werde offline demnächst mal im Sinne einer Weiterführung der Diskussion ein paar Zeilen schreiben, da ich denke, dass diese DEtailsargumentationen uns nicht weiter bringen.
Aber um das schöne Beispiel Opiumkrieg kann ich nicht vorbei ;)

JA, es war der christliche Sinn für Eigenverantwortung.

Wie haben die Engländer ihre Truppen herangeführt? Durch Schiffe. Wieso konnten sie so sicher mit Schiffen die Weltmeere beherrschen? Weil sie eine genaue Zeitmessung und Uhren hatten, die auch bei schwerem Seegang sicher funktionierte. Wer hat die Erfunden? Ein kleiner englischer Schlosser in der englischen Provinz, der sei halbes Leben daran bastelte. Wieso hat der kleine englische Schlosser daran gebastelt, bevor die britische Regierung einen Preis für eine solche Uhr auslobte? Weil es ihn interessierte, weil er es konnte, weil er es wollte. Er alleine.

Wieso konnten die Briten mit vergleichweise geringen Truppen das riesige chinesische Reich mehrmals in die Knie zwingen? Weil sie überlegende Waffen hatten. Wieso hatten sie die? Weil es immer wieder Büchsenmacher in ihren kleinen Werkstätten gab, die vorhandene Waffen verbesserten. Ob es nun ein HErr Gattling war, die HErren Smith&Wesson, die deutschen Walther, ein Herr Colt und wie sie noch alle hießen. Herr Nobel hat auch seine Ideen eingenverantwortlich umgesetzt.

Die Geschichte der Erfindung der Dampfmaschine braucht hier nicht wiederholt werden.

Wieso waren die Chinesen nicht in Europoa mit überlegenen Schiffen und Waffen? Weil sie ihre Seeexpansion im 15. Jahrhundert aus religiösen Gründen eingestellt haben. Weil die Forschung und Entwicklung in den Händen eines kaiserlichen Verwaltungsapparats lag. Und ein paar tausend Eunuchen sind halt nicht so innovativ, als wenn man das gesamte geistige Potenzial eines Landes nutzen könnte. Der chinesische Bauer war in seiner konfuzianischen GEsellschaftsstruktur eingesperrt und hat offensichtlich nie sich in seiner Freizeit hingesetzt und überlegt, ob er eine genaue seegänginge Uhr entwickeln sollte. Selbst wenn es einen unbekannten chinesischen Handwerker gegeben hätte, seine Idee wäre nicht an den kaiserlichen Hof gekommen.

Da hilft es den Chinesen auch nicht, dass sie mal das Schießpulver erfunden hatten. Es hilft ihnen auch nichts, dass sie vor 1500 JAhren die Ölförderung kannten. Wenn von den paar tausend kaiserlichen Beamten niemand auf die Idee kommt, dass man ein Zündnadelgewehr bauen könnte oder das Öl raffinieren könnte, um den VErbrennungsmotor zu bauen, dann verliert man. Und wenn man aus religiösen buddhistisch-konfuzianischen Gründen das geistige Potenzial von hundert Millionen Menschen ignoriert und _nicht_ fordert, dann hat man irgendwann mal ein Problem. So geschehen während der Opiumkriege.

Und irgendwann sollte man sich die Frage stellen, wieso in Europa/USA eine GEsellschaft entstanden ist, die es erlaubte, dass ein König eines Weltreiches wie Großbritannien, die Erfindung eines kleinen Schlossers aus der Provinz zum STandard der Flotte macht und dieser kleiner Schlosser im Observatorium von GReenwich, London, ganz in der Nähe der britischen Marineschule, umfassend geehrt wird.

Und wenn man das verstanden hat, dann versteht man auch, wieso es solche Probleme mit dem Patentschutz in China gibt. Weil das Verständnis von INDIVIDUELLEM geistigen Eigentum sich von unserem vollständig unterscheidet.

Ich glaube ich muss nicht herausstellen, dass ich die Opiumkriege verabscheue. Aber ich bin eigentlich froh, dass sie nicht in EUropa stattfanden. Dass die Chinesen sich jetzt dafür rächen, ist unser PRoblem :)

@Wolf-V: kurze Bemerkung zu den Inkas. Die Dinge muss ich nicht publizieren. Sie sind publiziert. Vielleicht hast Du die falschen Quellen gelesen. Abgesehen davon haben uns die Inkas keine Schrift hinterlassen. Ihr Zahlen-System aus Knoten ist dagegen bekannt und wird verstanden und versteht auch, wie sie darauf basierend eine Verwaltung aufbauen konnte. Alles kein Geheimnis. Es bleibt dabei, dass das Schicksal des gesamten Volkes vom Schicksal des Großen Inkas abhing. Wenn der kleine englische Schlosser überzeugt gewesen wäre, dass sein Schicksal vom Schicksal des englischen Königs abhängig gewesen wäre, hätte er sich nicht hingesetzt, um eine Uhr zu erfinden, die die britische Flottenmacht perfekt machte.

Gruß
W.

PS: Demnächst wieder was zu eigentlichen Thema :)
 
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