• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Rassismus gegen Einheimische

aph am 07.02.2007 15:02 schrieb:
Nein, das Problem ist, dass DU eine Gesellschaft wie eine chemische Substanz betrachtest, die in ihrer Gesamtheit zwingend auf bestimmte Einflüsse reagiere.

Lass mich bei der Chemie bleiben.

Ja, wenn man die Lösung mit entsprechenden Abstand betrachtet, dann ist es einfach nur Wasser.
Geht man näher ran, erkennt man, dass da ein paar Schwebstoffe drin sind. Werde ich noch genauer und fange mit banalen chemischen Analysen an, erkenne ich ein paar Salze.
Gehe ich noch genauer in die Tiefe, nutze ich AAS, Gaschromatographen oder Massenspektrometrie, finde ich tausende bis millionen von Einzelstoffe.

Das ändert nichts daran, dass es nach wie vor WASSER ist, was ich trinke. Und wenn ich ein Glas Wasser trinke, dann denke ich nicht daran, dass ich in diesem Moment Millionen von anderen Stoffe verschlucke.

Und wenn mir das Wasser das Leben rettet oder ich im Wasser ersaufe (um sowohl gute als auch schlechte Beispiele für Wasser zu geben), ist es mir egal, dass dort Spuren von irgendwelchen mir nicht bekannten Stoffen drin ist.

Entschuldige, dass ich das so deutlich sage: Du und ich, wir sind nur kleine Spurenelemente. Und ab und zu taucht mal ein Spurenelement auf, welches als Kristallisationskeim für eine Veränderung dient. Und das Wasser mit dem Namen "Christentum" ist ein Wasser, welches solchen Kristallisationskeimen deutlich bessere Chancen eröffnet, als andere Lösungen.

Und wenn das Wasser durch den Kristallisationskeim "Marx" sich rot verfärbt und Wein wird, ändert das nichts daran, dass auch der beste Rotwein auf einer wässrigen Lösung basiert. Auch wenn man ihn viel lieber trinkt.

Gruß
W.
 
Mal ne Frage: Wisst ihr eigentlich noch um was es genau geht und versteht ihr euch?
 
aph am 07.02.2007 16:45 schrieb:
Hier drehst du aber ganz gewaltig die Argumente passend. Meine Güte - der Mann wurde ausgebootet - aus Neid, aus Argwohn und Gier! Und du schaffst das immer noch, dein verfehltes Beispiel als Indiz für deine Theorie heranzuziehen? *g*

Ich kenne nur seine Tagebuchauszüge aus dem Museum in Greenwich ...

Es relativiert noch nicht einmal mein Beispiel. Selbst wenn er aus Neid ausgebootet wurde. Was ja stimme mag (lasse mich wie gesagt immer gerne überzeugen), erklär mir bitte, wieso in diesem riesigen chinesischen Reich, kein einfacher Bauer oder Handwerker eine bedeutende Erfindung gemacht hat. Nur Hofbeamte. Gleiches gilt für Japan. Während der portugiesischen Zeit (16. Jhd) sind die Japaner in den Besitz einer portugiesischen Muskete gekommen. 300 Jahre später, als die Amerikaner den Zugang nach Japan wieder öffneten, waren in dem Land zehntausende von Musketen. Eine eine orgianle Kopie der ursprünglichen portugiesischen Musketen. In 300 Jahren kein einziger Schritt einer technologischen Verbesserung! WIESO???

Gehen wir davon aus, der englische Schlosser wurde ausgebootet. WIESO HAT ER WEITERGEMACHT? WAS WAR SEIN ANTRIEB? ICh sage: Selbstverwirklichung und später der Wunsch den Preis zu gewinnen!

Aber machen wir es einfacher: Erklär mir, wieso in Europa die Listen ellenlang sind von Einzelpersonen, die häufig auf eigene Kosten ohne Auftrag von oben, gewaltige Innovationen voran trieben?

Bitte bitte bitte

W.
 
Woodstock am 07.02.2007 16:56 schrieb:
Es relativiert noch nicht einmal mein Beispiel. Selbst wenn er aus Neid ausgebootet wurde. Was ja stimme mag (lasse mich wie gesagt immer gerne überzeugen), erklär mir bitte, wieso in diesem riesigen chinesischen Reich, kein einfacher Bauer oder Handwerker eine bedeutende Erfindung gemacht hat. Nur Hofbeamte. Gleiches gilt für Japan. Während der portugiesischen Zeit (16. Jhd) sind die Japaner in den Besitz einer portugiesischen Muskete gekommen. 300 Jahre später, als die Amerikaner den Zugang nach Japan wieder öffneten, waren in dem Land zehntausende von Musketen. Eine eine orgianle Kopie der ursprünglichen portugiesischen Musketen. In 300 Jahren kein einziger Schritt einer technologischen Verbesserung! WIESO???
Mal abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass es keine chinesischen Erfinder gab in dem Zeitraum ... das Verhalten der Jury (lass dich durch die ZDF-Doku belehren) ist es, das dich widerlegt. Eigentlich hätte das gar nicht passieren können. Ein christliches Wasser, äh, eine christlich geprägte Gesellschaft hätte sofort sagen müssen: Boah, der ist ja toll, der hat individuell was geleistet. Haben sie aber nicht. Sie haben versucht ihn zu ignorieren und sein geistiges Eigentum zu stehlen. Und das obwohl sie Christen waren. Sie sind - wie ich - einzelne Beispiele, die belegen, dass jeder von uns mehr Einfluss hat als eine Religion.

Dein Wasserbeispiel ist irgendwie für den Orkus ... was willst du damit sagen? Es sind nicht Gesellschaften, die Menschen töten, sondern es sind Menschen.

Aber machen wir es einfacher: Erklär mir, wieso in Europa die Listen ellenlang sind von Einzelpersonen, die häufig auf eigene Kosten ohne Auftrag von oben, gewaltige Innovationen voran trieben?
Weil zu dieser Zeit hierzulande die Rahmenbedingungen am ehesten dafür sprachen, schon klar. Das hat mit der Geographie, der vorangegangenen technologischen Entwicklung, mit den vorangegangenen politischen und militärischen Konflikten sowie einer Vielzahl von Zufällen zu tun. Es hat auch mit Religiösität zu tun, aber nicht mit dem Christentum speziell. Es hätte genauso gut auch der Islam sein können.
 
Boesor am 07.02.2007 16:51 schrieb:
Mal ne Frage: Wisst ihr eigentlich noch um was es genau geht und versteht ihr euch?

Mir geht es darum zu verhindern, dass "wir" anfangen nach unüberwindbaren Unterschieden zwischen uns und Moslems zu suchen, die es einfacher machen, Abgrenzungen und Auseinandersetzungen zu rechtfertigen.

So fing das damals mit den Juden an. Was wurde nicht alles über sie gesagt und erfunden, nur um die Abgrenzung zu erleichten. Und infolgedessen waren so gar zivilisierte christliche Postbeamte in der Lage, ihren Nachbarn Victor Klemperer zu schikanieren, den sie vor 2 Jahren noch respektvoll Herr Professor genannt hatten.

Beantwortet das deine Frage? ;)
 
Woodstock am 07.02.2007 12:20 schrieb:
Wolf-V am 07.02.2007 11:55 schrieb:
nun, die inka mussten nicht erst darauf warten, dass irgendwer ein künstliches system entwickelt um einigermaßen gut navigieren zu können.
Du beweist mal wieder dein Nicht-Wissen. Es ist nunmal nur möglich den Längengrad zu bestimmen, wenn man die Zeit kennt. ... ABgesehen davon hatten die Inkas keine Flotte....Ich lerne gerne hinzu: Nenn mir bitte medizinische Errungenschaften der Inkas, die den Europäern vorher nicht bekannt waren...
wenn du meinst, die längen- und breitengrade und die zeit sind ein natürliches system, gebe ich dir recht, das habe ich bisher nicht gewusst, dachte immer es ist ein künstliches von menschen erdachtes system. dass die inka zu den osterinseln mangels flotte geflogen oder geschwommen sein müssen ist mir bisher auch nicht bekannt gewesen. vielleicht hilfst du mir, wie ich mich diesbezüglich weiterbilden kann...

und ich nenne die eine "medizinische errungenschaft" der inka, die die europäer damals nicht kannten, nämlich das eine bestimmtes maß an körperhygiene viele krankheiten verhindert. diesen zusammenhang kannten die europäer nicht, wohl weil die christen ein sehr gestörtes verhältnis zum eigenen körper haben. deshalb ist der auch der tod die stärke der christen und nicht das leben.

ohne wurzeln kippt man um?? wie kommst du auf diese these? würde es mit dieser weltsicht überhaupt fortschritt geben? oder hat es einfach nur mit angst zu tun – angst ist im übrigen ein sehr christliches gefühl.

richtig ist, das zum derzeitigen zeitpunkt die christen eine art informationshoheit haben und sei es nur die zeitrechnung. deshalb muss ich aber noch lange nicht verlangen, dass alle anderen ihre zeitrechnung umstellen, eine einigung auf einen gemeinsamen nenner wäre wichtig. befinde ich mich während ramadan in einem moslemischen land, gibt es abgetrennte räume in denen ich, falls ich mag, mittags mein schweinefleisch essen dürfte - es gibt (für andersgläubige) nicht das verbot überhaupt zu essen (und das sei verraten, ich habe nicht gegessen, weil ich gast bin). ich habe aber das gefühl, auch in hinsicht wie "christliche" europäer sich in andern kulturen aufführen, das die europäer verlangen, das andere sich den europäern anpassen sollen, aber andersherum nicht die gleichen maßstäbe ansetzen.

zum avatar und deiner annahme meiner handlungsmotive. alles falsch.
 
aph am 07.02.2007 17:24 schrieb:
Boesor am 07.02.2007 16:51 schrieb:
Mal ne Frage: Wisst ihr eigentlich noch um was es genau geht und versteht ihr euch?

Mir geht es darum zu verhindern, dass "wir" anfangen nach unüberwindbaren Unterschieden zwischen uns und Moslems zu suchen, die es einfacher machen, Abgrenzungen und Auseinandersetzungen zu rechtfertigen.

So fing das damals mit den Juden an. Was wurde nicht alles über sie gesagt und erfunden, nur um die Abgrenzung zu erleichten. Und infolgedessen waren so gar zivilisierte christliche Postbeamte in der Lage, ihren Nachbarn Victor Klemperer zu schikanieren, den sie vor 2 Jahren noch respektvoll Herr Professor genannt hatten.

Beantwortet das deine Frage? ;)

Also da kann ich dir voll zustimmen, unüberwindbare Unterschiede zwischen Moslems und Christen gibt es Meiner Meinung nach nicht.
Religiös gesehen natürlich, aber bestimmt nicht im zusammenleben
 
Boesor am 07.02.2007 16:51 schrieb:
Mal ne Frage: Wisst ihr eigentlich noch um was es genau geht und versteht ihr euch?
letztendlich um die strafe die gott uns mit babylon auferlegt hat, weil wir zu eigensinnig sind und immer mehr wollen und genau deshalb um das nicht verstehen.

amen
 
Wolf-V am 07.02.2007 17:39 schrieb:
Boesor am 07.02.2007 16:51 schrieb:
Mal ne Frage: Wisst ihr eigentlich noch um was es genau geht und versteht ihr euch?
letztendlich um die strafe die gott uns mit babylon auferlegt hat, weil wir zu eigensinnig sind und immer mehr wollen und genau deshalb um das nicht verstehen.

amen


:top:
 
aph am 07.02.2007 17:24 schrieb:
Boesor am 07.02.2007 16:51 schrieb:
Mal ne Frage: Wisst ihr eigentlich noch um was es genau geht und versteht ihr euch?

Mir geht es darum zu verhindern, dass "wir" anfangen nach unüberwindbaren Unterschieden zwischen uns und Moslems zu suchen, die es einfacher machen, Abgrenzungen und Auseinandersetzungen zu rechtfertigen.

So fing das damals mit den Juden an. Was wurde nicht alles über sie gesagt und erfunden, nur um die Abgrenzung zu erleichten. Und infolgedessen waren so gar zivilisierte christliche Postbeamte in der Lage, ihren Nachbarn Victor Klemperer zu schikanieren, den sie vor 2 Jahren noch respektvoll Herr Professor genannt hatten.

Beantwortet das deine Frage? ;)

Gut, dann entwickeln wir unsere Diskussion endlich mal weiter.

Du hast weiter oben zugestimmt, dass es eine Vielzahl von Gründen gibt, wieso eine Entwicklung stattfindet. Die Religion ist ein wichtiger Grund. Je spezifischer das Ereignis, desto größer die Anzahl der Gründe. Hab ich immer gesagt.

Ich habe NIE gesagt, dass wir nach unüberwindbaren Unterschieden suchen. Ganz im Gegenteil. Ich will die GESCHICHTE verstehen, damit sich Fehler nicht wiederholen. Ich habe auch nie gesagt, dass das Christentum gut war. Aber wenn man die Leute fragt, wieso das Christentum schlecht war, dann hört man Gründe, die schlicht und einfach nicht stimmen! Das regt mich auf, denn im Umkehrschluss könnte dsa bedeutetn: "wenn jemand falsche Gründe zur Anklage verwendet, ist der Angeklagte unschuldig". Das stimm tnicht. Das Christentum ist in vielen Bereichen schuldig.

Auf der anderen Seite - und davon bin ich überzeugt, weil ich mich mit allen anderen Kulturen ebenfalls kritisch beschäftigt habe und die edlen "Anderen" nicht verkläre, weil sie Opfer des Christentums waren:

Die anderen Kulturen hatten häufig viel mehr "Dreck am Stecken". hierfür habe ich in den letzten Wochen etliche Beispiele genannt.

Also, wenn wir verstehen, wieso wir sind, wie wir sind, ist das eine schöne Erkenntnis, aber es hält nicht davon ab, unabhängig von solchen Kritierien die aktuelle Situation zu betrachten. Hier ist die Diskussion abgeglitte, aber dsa war zu erwarten, weil Aph und ich hier schon länger im Klinch liegen.

Gruß
W.
 
Wolf-V am 07.02.2007 17:33 schrieb:
Woodstock am 07.02.2007 12:20 schrieb:
Wolf-V am 07.02.2007 11:55 schrieb:
nun, die inka mussten nicht erst darauf warten, dass irgendwer ein künstliches system entwickelt um einigermaßen gut navigieren zu können.
Du beweist mal wieder dein Nicht-Wissen. Es ist nunmal nur möglich den Längengrad zu bestimmen, wenn man die Zeit kennt. ... ABgesehen davon hatten die Inkas keine Flotte....Ich lerne gerne hinzu: Nenn mir bitte medizinische Errungenschaften der Inkas, die den Europäern vorher nicht bekannt waren...
wenn du meinst, die längen- und breitengrade und die zeit sind ein natürliches system, gebe ich dir recht, das habe ich bisher nicht gewusst, dachte immer es ist ein künstliches von menschen erdachtes system. dass die inka zu den osterinseln mangels flotte geflogen oder geschwommen sein müssen ist mir bisher auch nicht bekannt gewesen. vielleicht hilfst du mir, wie ich mich diesbezüglich weiterbilden kann...

und ich nenne die eine "medizinische errungenschaft" der inka, die die europäer damals nicht kannten, nämlich das eine bestimmtes maß an körperhygiene viele krankheiten verhindert. diesen zusammenhang kannten die europäer nicht, wohl weil die christen ein sehr gestörtes verhältnis zum eigenen körper haben. deshalb ist der auch der tod die stärke der christen und nicht das leben.

ohne wurzeln kippt man um?? wie kommst du auf diese these? würde es mit dieser weltsicht überhaupt fortschritt geben? oder hat es einfach nur mit angst zu tun – angst ist im übrigen ein sehr christliches gefühl.

richtig ist, das zum derzeitigen zeitpunkt die christen eine art informationshoheit haben und sei es nur die zeitrechnung. deshalb muss ich aber noch lange nicht verlangen, dass alle anderen ihre zeitrechnung umstellen, eine einigung auf einen gemeinsamen nenner wäre wichtig. befinde ich mich während ramadan in einem moslemischen land, gibt es abgetrennte räume in denen ich, falls ich mag, mittags mein schweinefleisch essen dürfte - es gibt (für andersgläubige) nicht das verbot überhaupt zu essen (und das sei verraten, ich habe nicht gegessen, weil ich gast bin). ich habe aber das gefühl, auch in hinsicht wie "christliche" europäer sich in andern kulturen aufführen, das die europäer verlangen, das andere sich den europäern anpassen sollen, aber andersherum nicht die gleichen maßstäbe ansetzen.

zum avatar und deiner annahme meiner handlungsmotive. alles falsch.

Wieso kannte das Mittelalter zurzeit der Inkas die Badehäuser? Wieso wurde im Zeitalter der Pest die Luft gereinigt? Weil man dachte, dass Krankheiten über die Luft übertragen werden. Diesen Fehler haben auch die Inkas nicht ausgeräumt. Es war erst die Mikrobiologie im 19. Jahrhundert.

Ja, um Schiffe um den Erdball effizient navigieren zu können braucht man die Längengrade. Und die Bestimmung des Längengrads ist nur mit einer genauen Zeitmessung möglich. Man verwendet dabei astronomische Prinzipien in einem mathematischen Modell. Beides hätten die Inkas kombinieren können. Haben sie aber nicht. DIe ingenieursmäßige Umsetzung einer genauen Uhr, haben die Inkas ebenfalls nicht in Angriff genommen. Und ich sage es dir nochmal: Viele der nicht-astronomischen Navigationsprinzipien waren den europäischen Kulturen ebenfalls bekannt. Es ist also keine ausschließliche Leistung der Polynesier.

Ich glaube, du hattest das nicht ganz verstanden: Ich brauche keinen Längengrad, um durch die Welt zu segeln. Ich brauche die Längengrade um EFFIZIENT, schnell und SICHER einen bestimmten Ort zu erreichen. Es geht hier um die Optimierung eines Systems - auch um Verluste zu minimieren. Die EInführung der sphärischen Trigonometrie (das mathematische Prinzip hinter der modernen Navigation) hat die Sicherheit auf See maßgeblich verbessert.
Du wirfst einiges durcheinander. ZEITMESSUNG, also das Messen von Stunden, Minuten und Sekunden, hat NICHTS mit ZEITRECHNUNG zu tun. Es ist egal ob ich den christlichen, jüdischen, buddhistischen oder islamischen Kalender lebe. In jeder Kultur brauche ich eine ZeitMESSUNG, um den Längengrad bestimmen zu können - außer ich benutze ein GPS ;)

Die Inkas können nicht über das Meer gekommen sein, weil die Inkas erst im 12. Jahrhundert als Kultur entstanden sind. Vorfahren der Inkas können eventuell mit Schiffen gefahren sein. Dies ist nicht bewiesen. Es gibt Hinweise und Thor Heyerdahl hat bewiesen, dass es theoretisch möglihc gewesen wäre.

Du hast Deinen Avatar also nicht nach Deinem persönlichen Geschmack ausgewählt, um deinen Account-Namen zu unterstützen, damit man Deine Präsenz hier im Forum besser erkennt???

Ohne Wurzeln kippt man um: Kennst Du den Spruch: Tradition heisst "die Flamme weiterreichen" und nicht "die Asche konservieren"?

Nenn mir einfach eine innovativere Gesellschaft. Ganz einfach.

Ich will aber auch mal ein paar negative Aspekte des Christentums bestätigen. Ja, sie haben ein gestörtes Verhältnis zum Körper. Das Christentum steht für eine Trennung. Egal ob Trennung Staat - Kirche (Ausnahme: Kirchenstaat), oder Körper - Geist. Oder auch: Mensch - Natur. Oder auch: Mensch - Körper. Das hat einige Vorteile, aber auch einige Nachteile. Fehlende ganzheitliche Denkweisen zum Beispiel, die bis zur modernen Medizin führt, bei der man jetzt erst die Psyche als Krankheitsfaktor erkennt. Auf der andere nSeite: moderne Medizin bedeutet auch Herzchirurgie. Bei einem akuten Herzinfarkt hilft mir ein Inka-Priester wenig.

Aber wie Aph immer wieder feststellt (und ich nie bestritten habe): Kulturen und Religionen sind lernfähig.

W.
 
Woodstock am 07.02.2007 16:37 schrieb:
.....

Wie hieß denn der chinesische Erfinder des Schießpulvers???

Und wieso kennen wir europäischen Wiedererfinders, nach dem das Schwarzpulver benannt ist?

W.

vermutlich, weil die Aufzeichnungen aus der Zeit der Wiederentdeckung die Geschichte überlebt haben und die Aufzeichnungen aus der Zeit der Erstentdeckung eben nicht (sind ja auch viel älter...)
 
derPhilippausmwald am 08.02.2007 14:12 schrieb:
Woodstock am 07.02.2007 16:37 schrieb:
.....

Wie hieß denn der chinesische Erfinder des Schießpulvers???

Und wieso kennen wir europäischen Wiedererfinders, nach dem das Schwarzpulver benannt ist?

W.

vermutlich, weil die Aufzeichnungen aus der Zeit der Wiederentdeckung die Geschichte überlebt haben und die Aufzeichnungen aus der Zeit der Erstentdeckung eben nicht (sind ja auch viel älter...)

Sind sie? Schade ...

Zitat:
"Die Byzantiner kannten bereits im Jahre 671 eine Mischung aus Kolophonium, Schwefel und Salpeter, Griechisches Feuer genannt, erfunden von Kallinikos aus Heliopolis. Dieser selbst auf Wasser brennbare Stoff spielte eine entscheidende Rolle bei der Verteidigung von Konstantinopel. In den folgenden Jahrhunderten wurde das „griechische Feuer“ vor allem, in Seegefechten gegen die Flotten der vordringenden Muslime eingesetzt.

Im Kaiserreich China werden salpeterhaltige Brandsätze im Song-zeitlichen Wu Ching Tsung Yao von 1044 erwähnt. Das Buch ist aber nur in seiner frühesten Kopie von 1550 aus der Ming-Zeit überliefert, daher ist nicht mehr erkennbar, ob die Vermerke zu den Brandsätzen nicht später hinzugefügt wurden. Es ist jedoch nachgewiesen, daß mit Schwarzpulver gefüllte Bomben durch die Chinesen spätestens im 13. Jahrhundert als Waffe eingesetzt wurden. [1]"

Und über das Wu Ching Tsung Yao kann man berichten:
"Das Wu Jing Zong Yao (chin. ????/????, W? J?ng Z?ng Yào, W.-G. Wu Ching Tsung Yao „Sammlung der wichtigsten Militärtechniken“) ist ein 1044 von Ceng Gongliang (???) mit Unterstützung von Ding Du (??) und Yang Weide (???) erstelltes Werk über die wichtigsten Militärtechniken der damaligen Zeit.

Das Werk umfasst alle in der frühen Song-Zeit verwendeten Waffenarten. Aufgeteilt ist es in 40 Kapitel, die in zwei gleichgroße Abschnitte zu je 20 Kapiteln unterteilt sind. Während der zweite Teil hauptsächlich mit der Aufzeichnung historischer Schlachten besteht, sind im ersten Teil Kapitel über Waffen- (unter anderem repetierfähige Armbrüste, Katapulte, Bomben) und Militärgattungen (Pikeniere, Kavallerie, Kommunikationseinheiten) aufgeführt. In dem Werk wurde zum erstem Mal eine Rezeptur für Schwarzpulver aufgeführt. Anwendung fand es in Flammenwerfern, Sprengkugeln und Rauchbomben.

Die Schriften wurden zunächst geheim gehalten, da sie Militärgeheimnisse enthielten, zum ersten mal gedruckt wurden sie im frühen 15. Jahrhundert. Die älteste erhaltene Version stammt aus dem Jahr 1510. Es ist daher möglich, dass einige Passagen nachträglich geändert worden sind bzw. Ergänzungen vorgenommen wurden. Einige der beschriebenen Militärformationen beurteilt Joseph Needham als "eher fantastisch", sie "blieben wohl eher auf dem Papier."[1]"

Die Byzantiner von 671 übermitteln uns den Erfinder. Die Chinesen von 1044 nennen die Autoren einer Sammlung, ohne auf die Erfinder einzugehen. Interessant ist, dass das Werk von 1044 ganz nach konfuzianischen Idealen streng in 2 x 20 Kapitel gegliedert wird. Kann natürlich auch Zufall sein. Aber es handelt sich immerhin um vielfache von 4. Die Kritik von Joseph Needham ignorieren wir mal.

und dann haben wir noch den Mönch namens Schwarz, dessen Existenz und Beschäftigung mit dem Pulver ist gesichert, aber die Rolle seiner Arbeit ist wohl in der Vergangenheit überschätzt worden:

Im Mittelalter nannte man das Schwarzpulver auch „Donnerkraut“. Der heutige Name Schwarzpulver geht wohl nicht auf den Franziskanermönch Berthold Schwarz aus Freiburg zurück, der im 14. Jahrhundert einer Legende zufolge die treibende Wirkung der Pulvergase auf Geschosse fand, sondern auf dessen Aussehen, gegen Ende des 19. Jhd. brauchte man eine Unterscheidung des Schwarzpulver von den neuen (weißen) Cellulosenitratpulvern.


Worauf es ankommt: eigentlich hätten die Chinesen jede Möglichkeit gehabt uns die Namen der Erfinder zu nennen. Die Byzantiner taten dies ein paar Jahrhunderte vor den Chinesen. Und der Name ist überliefert, obwohl das oströmische Reiche 1453 unter ging.

W.
 
Woodstock am 08.02.2007 15:44 schrieb:
derPhilippausmwald am 08.02.2007 14:12 schrieb:
Woodstock am 07.02.2007 16:37 schrieb:
.....

Wie hieß denn der chinesische Erfinder des Schießpulvers???

Und wieso kennen wir europäischen Wiedererfinders, nach dem das Schwarzpulver benannt ist?

W.

vermutlich, weil die Aufzeichnungen aus der Zeit der Wiederentdeckung die Geschichte überlebt haben und die Aufzeichnungen aus der Zeit der Erstentdeckung eben nicht (sind ja auch viel älter...)

viel text

W.

Schön.
Deine ursprüngliche Aussage war, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die christlich-europäische Kultur die einzige ist, die echte Innovationen hervorbringt, weil sie dem Individuum mehr Freiheiten und Erfindergeist lässt und die Leistungen der jeweiligen Erfinder honoriert.
Das Ganze stützt du mit dem Argument europäische Erfinder seien namentlich bekannt im Gegensatz zu nahezu allen anderen Kulturen/Religionen. Damit hast du aber nichts bewiesen, außer vielleicht, dass im christlich-europäischen Kulturkreis anders mit alten Aufzeichnungen umgegangen wird als beispielsweise in China. Von dem her ist dieser Umstand kein stichhaltiger Beweis.
Außerdem weißt du ja nicht, ob der chinesische Erfinder des Schießpulvers nicht auch lange Zeit sehr bekannt war (zumindest in China) und nur mitlerweile in Vergessenheit geraten ist.
Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Chinesen, Japaner oder wer auch immer wissen, wie der europäische Wiedererfinder geheißen hat. Das Fehlen von Namen könnte also durchaus auch einem gewissen Desinteresse entspringen...
 
FatAbbot am 23.01.2007 13:26 schrieb:
Mein Kommentar: Im Tagesspiegel findet sich heute ein außergewöhnlicher Artikel zum beinahe-Polizistenmord auf einer Schulfeier in Berlin. Wer sich jetzt fragt, welchen beinahe-Polizistenmord ich meine, der sollte kurz darüber nachdenken, warum das so ist.
Der Artikel enthält eine Differenzierung, die Opfer wie Täter klar benennt, und nicht alle Jugendlichen pauschal und undifferenziert in einen Topf der "Jugendgewalt" wirft. Das sind politisch inkorrekte Tabubrüche, die sich fast niemand mehr traut in diesem Land. Dazu passend wurde über dieses Verbrechen gegen einen Nicht-Migranten in deutschen Medien kaum berichtet, und nur ganz wenige Medien nennen noch die kulturelle Herkunft der Täter. Doch genau dieser Aspekt ist essentiell, will man derartige Gewaltausbrüche verstehen.
Es ist bezeichnend für das Ausmaß an Selbstzensur in der deutschen Medienlandschaft, daß der Fall Kurnaz die Headlines dominiert, doch der grausame Angriff auf einen deutschen Polizisten fast garkeine Resonanz findet. Hierin zeigt sich ein erschreckender Rassismus im Sinne der politischen Korrektheit.

Moslems als Opfer zählen weitaus mehr als Nicht-Moslems. Aber nur unter der Bedingung, daß die Täter gegen Moslems Nicht-Moslems sind. Moslems als Opfer von Moslems, wie z.B. bei Zwangsehen und Ehrenmorden, erfahren ebenfalls nur geringe Beachtung.

Wenn ein Kurnaz so viel Aufmerksamkeit erhält, und ein fast ermordeter deutscher Polizist so wenig, dann ist etwas oberfaul in diesem Land.

Bleibt einem nur zu sagen:

Wehret den Anfängen - nie wieder Faschismus


Artikel + Link:

http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/23.01.2007/3036502.asp

Deutschland erlebt mal wieder einen spektakulären Fall von Rassismus. Er spielt in Berlin und hat Empörung ausgelöst. Ein Mann ist von Jugendlichen vor einer Schule zusammengeschlagen worden. Das Opfer ist nicht schwarz, die Täter sind keine Neonazis. Es handelt sich um einen weißen, deutschen Polizisten und um arabische und türkische Jugendliche. Die Schule wollte feiern, die gewaltbereite Bande, die nicht auf die Schule in Berlin-Lichtenrade geht, wollte mitfeiern. Man ließ sie nicht. Da schlugen die Täter zu – in vollem Bewusstsein, ein Menschenleben zu gefährden.

Es ist ein Fall von Rassismus gegen Weiße, ein Fall von, im wahrsten Wortsinn, Fremdenfeindlichkeit. Oder ist der Ton zu hoch? Wiederholt sich diese Form von Fremdenfeindlichkeit in Berlin nicht in regelmäßigen Abständen, im Bus, in der Schule, auf der Straße? Immer wieder kommt es zu Situationen, in denen Jugendliche mit Migrationshintergrund ihre Mitmenschen ängstigen, traumatisieren, verprügeln. Stimmt unsere Wahrnehmung noch, stimmen unsere Reflexe?
Die Berliner Polizeistatistik verzeichnete in den letzten Jahren einen steilen Zuwachs an Kriminalität von Jugendlichen mit Migrationshintergrund. Tendenz steigend. Diese Jugend – Türken und Araber – verroht. Bemerkenswert ist allerdings, dass das auf polnische, russische oder beispielsweise vietnamesische Jugendliche nicht zutrifft, die auch in großer Anzahl in dieser Stadt leben.

Immer mehr Berliner kapitulieren vor dieser Form von Gewalt und bleiben zurück mit einem Gefühl der Ohnmacht.

Es gibt zwei Ursachen für die Gewaltbereitschaft dieser Jugendlichen: Ihre Perspektivlosigkeit und ihr mangelnder Respekt. Die Perspektivlosigkeit beruht auf mangelnder Ausbildung und fehlender Arbeit. Die Respektlosigkeit basiert auf einem oft gekränktem Stolz – und auf Hass gegen alles, was nicht in die eigene Welt des „Ausgestoßenseins“ passt. Das Gefühl, nicht dazuzugehören, wird umgekehrt in demonstratives Machtgehabe. „Fass mich nicht an, ich bin Araber“, ist so ein exemplarischer Satz.

Deutsche Jugendliche sind nicht immer zivilisierter, und ihre Lage auf dem Arbeitsmarkt ist nicht besser. Aber noch, sagen Soziologen, erkennen sie generell Regeln und Normen an. Arabische und türkische Jugendliche, deren Eltern schon wenig Neigung zur Integration gezeigt haben, laufen dagegen schon bei geringster Zurückweisung buchstäblich Amok.

Sie tun das auch, weil es für sie scheinbar keine Grenzen gibt. Sie schaffen die Regeln im Kleinen ab, sie provozieren. Deutsche Frauen werden angepöbelt, es wird ihnen hinterhergepfiffen, aber in der Öffentlichkeit gilt das als harmloses Machogehabe. Nach dem 11. September spielten arabische Jugendliche in Berliner Schulen vorzugsweise „Flugzeug“, stürzten es in fiktive Türme und lachten.

Falsche Vorbilder gibt es genug. Das muss nun wirklich kein Osama bin Laden sein, es reicht schon der „Präsident“, ein krimineller Bandenchef aus Berlin, der seit zwei Jahrzehnten in der Stadt aktiv ist und den die Justiz einfach nicht langfristig hinter Gitter bekommt. Das sind die Helden dieser Jugendlichen.

Wer über einen angedrohten Schulverweis lacht, der lacht auch über die Gesellschaft und ihre Regeln. An dieser Stelle hilft deshalb keine noch so ehrlich gemeinte Kommunikation, obwohl das Gespräch, das Sichkümmern, das Ernstnehmen der vielen Probleme dieser Jugendlichen im Vordergrund stehen sollte.

Law and order allein löst nie Probleme. Aber ohne Recht und Gesetz geht es nicht.

Die deutsche Jugendgerichtsbarkeit kennt eine Höchststrafe von zehn Jahren. Die Gesellschaft ist also gar nicht so machtlos. Auch wenn die Generalprävention beim Jugendstrafrecht nicht im Vordergrund steht –, weil reine Abschreckung dem Erziehungsgedanken widerspricht –, so sind doch Haftstrafen auch für 16-Jährige möglich. Und können sinnvoll sein. Zum Beispiel im Wiederholungsfall oder bei besonderer Skrupellosigkeit. Dann kann man noch die Eltern konsequent an ihre Verantwortung erinnern, die sie für ihre Söhne tragen: Niemand ist gezwungen, in Deutschland zu leben.

genikschuss ist das einzige heilmittel was gegen terroristen hilft. man willjetzt
die raf freilassen die sollen bis an ihr lebensende im knast bleiben.


der einzige grund warum rechte soviel zulauf haben ist der das die politik ver
sagt hat.

nur mal so zur erinnerung in den 30ern waren die deutschnatzionalen
die letzte partei die verboten wurde.weil sie dem kranken österreicher
nicht willfähig für den krieg waren. hätten sie das sagen gehabt

hätte es nie einen 2weltkrieg gegeben. und mit dem judenkz ware es auch nicht so weit gekommen. den es sollte alles so bleiben wie es war.
 
furzknochen am 08.02.2007 18:50 schrieb:
genikschuss ist das einzige heilmittel was gegen terroristen hilft. man willjetzt
die raf freilassen die sollen bis an ihr lebensende im knast bleiben.

Na also, hab mich schon gefragt wann hier mal wieder ein äußerst dumpfer Beitrag erscheint.

der einzige grund warum rechte soviel zulauf haben ist der das die politik ver
sagt hat.

Könntest du da vielleicht etwas konkreter werden?


nur mal so zur erinnerung in den 30ern waren die deutschnatzionalen
die letzte partei die verboten wurde.weil sie dem kranken österreicher
nicht willfähig für den krieg waren. hätten sie das sagen gehabt

hätte es nie einen 2weltkrieg gegeben. und mit dem judenkz ware es auch nicht so weit gekommen. den es sollte alles so bleiben wie es war.

Vielen Dank für die Erinnerung, aber was willst du damit im Bezug auf dein restliches Posting eigentlich sagen?
 
derPhilippausmwald am 08.02.2007 16:31 schrieb:
Woodstock am 08.02.2007 15:44 schrieb:
derPhilippausmwald am 08.02.2007 14:12 schrieb:
Woodstock am 07.02.2007 16:37 schrieb:
.....

Wie hieß denn der chinesische Erfinder des Schießpulvers???

Und wieso kennen wir europäischen Wiedererfinders, nach dem das Schwarzpulver benannt ist?

W.

vermutlich, weil die Aufzeichnungen aus der Zeit der Wiederentdeckung die Geschichte überlebt haben und die Aufzeichnungen aus der Zeit der Erstentdeckung eben nicht (sind ja auch viel älter...)

viel text

W.

Schön.
Deine ursprüngliche Aussage war, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die christlich-europäische Kultur die einzige ist, die echte Innovationen hervorbringt, weil sie dem Individuum mehr Freiheiten und Erfindergeist lässt und die Leistungen der jeweiligen Erfinder honoriert.
Das Ganze stützt du mit dem Argument europäische Erfinder seien namentlich bekannt im Gegensatz zu nahezu allen anderen Kulturen/Religionen. Damit hast du aber nichts bewiesen, außer vielleicht, dass im christlich-europäischen Kulturkreis anders mit alten Aufzeichnungen umgegangen wird als beispielsweise in China. Von dem her ist dieser Umstand kein stichhaltiger Beweis.
Außerdem weißt du ja nicht, ob der chinesische Erfinder des Schießpulvers nicht auch lange Zeit sehr bekannt war (zumindest in China) und nur mitlerweile in Vergessenheit geraten ist.
Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Chinesen, Japaner oder wer auch immer wissen, wie der europäische Wiedererfinder geheißen hat. Das Fehlen von Namen könnte also durchaus auch einem gewissen Desinteresse entspringen...

Naja...wir können jetzt hier zehntausende Einzelbeispiele nennen. Du kannst dich an jedem Einzelbeispiel ranhängen und sagen, dass das eine Ausnahme ist und im Prinzip damit nichts bewiesen ist.

Du weisst, dass das nicht beweisbar ist.

Aber es gibt Indizien. Und die Summe der Indizien ist, die zählt.

Mach Dir doch einfach mal die Mühe und bring ebenso schlüssige Gegenindizien anstatt hier immer wieder mit einer einfachen Negierung, die Arguemtation einseitig zu torpedieren.

Ich habe nicht gesagt, dass die christliche Tradition als einzige Innovation fördert. Ich habe gesagt, dass sie das Individuum fordert über sich selbst nachzudenken. Daraus entsteht das, was dann in der Maslow-Pyramide die "Selbstverwirklichung" genannt wird. Das hat viele Nebenwirkungen. U.a. das in der europäisch-christlichen Tradition der sogenannte "Erfindergeist" genannt wird. Das ist übrigens allgemeine anerkannte Tatsache. Aber auch das wirst du negieren.

Tagesaufgabe an Aph: Finde den chinesischen Erfinder des Schwarzpulvers!

Und dann geh jedes einzelne der von mir genannten dutzende Beispiele durch und gib mir ein schlüssiges Gegenindiz.

Du wirst es vielleicht nicht glauben. Aber das ist der eigentliche Grund, wieso ich über Wochen die Diskussion hier führe. Ich will konstruktiv das Modell abgleichen und somit verfeinern. In anderen Umgebungen geht das erstaunlich gut. Ich dachte, dass das hier auch möglich ist.


Danke

Gruß
W.
 
Woodstock am 07.02.2007 18:56 schrieb:
Gut, dann entwickeln wir unsere Diskussion endlich mal weiter.

Du hast weiter oben zugestimmt, dass es eine Vielzahl von Gründen gibt, wieso eine Entwicklung stattfindet. Die Religion ist ein wichtiger Grund. Je spezifischer das Ereignis, desto größer die Anzahl der Gründe. Hab ich immer gesagt.
Ich sehe die Religion nicht als wichtigen Grund, sondern allenfalls als kennzeichnende Begleiterscheinung, weil sie den jeweiligen Bedürfnissen stets gnadenlos angepasst wird:
- Ich mag den ollen Erfinder nicht? Ok, ich behaupte einfach mal, die Religion geböte, wir müssten Erfindungen Eunuchen am Hofe überlassen.
- Ich mag den Papst nicht? Ok, ich versuche mich mal zum Alleinherrscher aufzuschwingen - Religion begründet das schon irgendwie.
- Ich mag den Papst nicht? Pff, ich ernenne einfach einen Gegenpapst.
- Ich mag die römische Kirche nicht - kein Problem, ich gründe die Orthodoxie.
- Ich will nicht von Rom abhängig sein? Who cares, der Erzbischof von Canterbury kann das auch, und den hab ich unter Kontrolle.
Machtfragen sind alles, was entscheidet. Mal gut, mal weniger gut für die Entwicklung der Gesellschaft. Religion trottet hinter und lässt sich missbrauchen.
Ein wichtiger Faktor ist aber die Religiösität der Menschen, denn ohne sie lässt sich Religion nicht ausnutzen. Auch das Nebeneinander von Religionen kann ein wichtiger Einfluss sein, wie es bei uns die Existenz der Juden war. Sie allein war glaube ich entscheidender für unsere Entwicklung, als irgendwelche Zeilen in der Bibel, die angeblich Individualismus fördern.

Ich habe NIE gesagt, dass wir nach unüberwindbaren Unterschieden suchen.
Sicher? Wegen folgender Aussagen bin ich überhaupt nur so vehement in die Diskussion eingestiegen:
Woodstock am 24.01.2007 14:14 schrieb:
Es gibt nunmal den einen definitiven Unterschied zwischen christlichen und islamischen Gesellschaften: die christlichen Gesellschaften haben die Trennung von Staat und Kirche entwickelt (Säkularisierung). In dieser Wertegemeinschaft wachsen wir auf. Islamische Mitbürger leben in einem ganz anderen Selbstverständnis. In ihren Familien und in ihrem religiösen Leben entwickeln sich ein anderes gesellschaftliches Bewusstsein. Die säkularisierte Schule, in die sie hier kommen, kann dieser Selbstwahrnehmung wenig bis nichts entgegen stellen. Ergebnis ist - unabhängig von sozialer Stellung - ein umfassende Respektlosigkeit gegenüber westlichen Werten.
Der Absatz stellt eine abschließende und umfassende unüberwindbare Abgrenzung dar. Er lässt keinerlei Spielraum für Ausnahmen, Entwicklungen usw., vor allem im Zusammenhang mit folgendem:
Woodstock am 24.01.2007 15:46 schrieb:
Es gibt bei Aktivitäten islamischer Kräfte NIE eine Trennung zwischen weltlichen und religiösen Motiven per Definition, da der Islam eine Trennung von weltlichen und religiösen Dingen nicht kennt! Darauf kommt es in dieser Diskussion an und dies ist die Ursache für viele gesellschaftliche Probleme, die auftreten wenn muslimische und westliche Werte aufeinander treffen.
Und das trifft nicht mal zu, da es zahlreiche islamische Staaten mit einer solchen Trennung gibt.
Vielleicht bist du ja inzwischen bereit, diese Pauschalurteile zurückzunehmen?

Ich will die GESCHICHTE verstehen, damit sich Fehler nicht wiederholen. Ich habe auch nie gesagt, dass das Christentum gut war. Aber wenn man die Leute fragt, wieso das Christentum schlecht war, dann hört man Gründe, die schlicht und einfach nicht stimmen! Das regt mich auf, denn im Umkehrschluss könnte dsa bedeutetn: "wenn jemand falsche Gründe zur Anklage verwendet, ist der Angeklagte unschuldig". Das stimmt nicht. Das Christentum ist in vielen Bereichen schuldig.
Würde ich nicht so sehen. Die Inquisition war schlimm, schlimmer als du es hier zugeben willst. Aber ich würde sie nicht dem Christentum unterjubeln, sondern den Verrückten, die auch in diesem Fall ihre Religion missbraucht haben. Wenn hier an vielen Stellen die Inquisition als Beispiel gebraucht wurde, dann nur um zu zeigen, dass sie ein ebenso gutes/schlechtes "Indiz" ist, wie deine vielen (aber ausschließlich positiven). Wenn du sie nicht anerkennst, aber gleichzeitig weiter auf deinem Uhrmacher beharrst, machst du dich allenfalls lächerlich.

Die anderen Kulturen hatten häufig viel mehr "Dreck am Stecken". hierfür habe ich in den letzten Wochen etliche Beispiele genannt.
Als da wären? Du lässt ja nicht mal die Sklaverei als Tat von Christen gelten. *g*

Also, wenn wir verstehen, wieso wir sind, wie wir sind, ist das eine schöne Erkenntnis, aber es hält nicht davon ab, unabhängig von solchen Kritierien die aktuelle Situation zu betrachten. Hier ist die Diskussion abgeglitte, aber dsa war zu erwarten, weil Aph und ich hier schon länger im Klinch liegen.
Tja, dem stimme ich zu. Nur hast du nicht erkannt, warum wir sind, wie wir sind. Und daraus resultieren Probleme für die Zukunft. Du hast nach einfachen Antworten gesucht, hast dafür 10 Jahre gebraucht und sie auch gefunden. Aber einfache Antworten gibt es nicht. Und es gibt keinen Grund, das Denken einzustellen.
 
aph am 09.02.2007 13:20 schrieb:
du nicht erkannt, warum wir sind, wie wir sind. Und daraus resultieren Probleme für die Zukunft. Du hast nach einfachen Antworten gesucht, hast dafür 10 Jahre gebraucht und sie auch gefunden. Aber einfache Antworten gibt es nicht. Und es gibt keinen Grund, das Denken einzustellen.

Hi Aph,

kurze Rückmeldung, weil ich zeitlich knapp dran bin. Einfach sind meine Antworten eigentlich nicht. Es sind komplexe Erklärungen und wie ich hier mehrmals äußerte, ist die Kirche bzw. Religion eine Erklärung für langfristige, historische Veränderungen. Ich hatte gesagt, dass je kurzfristiger die Auswirkung ist, die Einflussfaktoren in ihrer Anzahl stark zunehmen.

In dem ich Antworten finde, heisst das nicht, dass ich nach den Antworten mit dem Denken aufhöre. Ganz im Gegenteil. Denn danach kann man an Lösungen für die Zukunft arbeiten.

So, zurück zu den wichtigen Dingen des Lebens (--> Arbeit ;) ). Morgen mehr.

Gruß
W.
 
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