Wolf-V am 24.01.2007 20:05 schrieb:
Woodstock am 24.01.2007 17:43 schrieb:
kann antworten wie es gerade gewünscht ist, dachte ich schreib mal meine einwände zu den einzelnen punkten damit es keine missverständnisse gibt. aber gut, gehen wir darauf nicht weiter ein. wie du evtl. gelesen hast, stimmen wir bei deiner zusammenfassung so grundlegend nicht überein, was ich vorher in den einzelheiten aufzuzeigen versuchte. ist säkularisierung nicht eigentlich die trennung von staat und religion? du meinst also wirklich, dass christen diese idee hatten und das schon ein paar jahrhunderte vor christus bei den griechen, diese sicht finde ich spannend. und da ich immer alles verwechsel, gib mir doch bitte nur diesen einen hinweis auf eine inquisition die vom vatikan resp. papst abgelehnt wurde bzw. aktiv war und sich nicht auf den papst resp. die christliche lehre berufen hat. danke für die aufklärung!die kirche hat also nichts mehr zu sagen in deutschland? wieso tut der staat sich dann so schwer, anderen als christlichen religionsunterricht zu erteilen? konsequent wäre doch garkeiner. aus welchem grund zieht der deutsche staat steuern für die kirche ein? ach und diese diversen christlichen feiertage, die vom staat verordnet werden, erklären sich mir auch nicht ganz so einfach nach deiner these... dass nur so und als zusammenhängenden text. bitteschön
sinn dieser diskussion, falls überhaupt. in letzter zeit fällt es verstärkt auf, dass irgendwelche straftaten durch menschen auf ihre religion zurückgeführt werden, insbesondere der islam. wenn ein christ aber eine stratftat verübt, hört man selten "christlicher terrorist". oder ist jemand schon mal auf die idee gekommen die raf als christliche terrorgruppe zu bezeichnen. soweit mir bekannt - steht in der grundlehre des christentum die toleranz sehr weit oben... die kann man kaum noch erkennen...
Danke, dass Du mit Deinen Argumenten hilfst APH zu überzeugen, dass wir in einer christlich geprägten Gesellschaft leben.
Nachdem ich es schon zigmal hier erwähnt habe, wiederholst Du die Definition von Säkularisierung immer noch falsch. Deswegen mal Wikipedia:
"Säkularisierung wird - im weiteren Sinne - verstanden als der institutionelle und mentale Prozess der Trennung von
Kirche und Staat (bzw. religiöse Organisationen und Staat). Diesen Prozess charakterisiert Böckenförde als "Ablösung der politischen Ordnung als solcher von ihrer geistlich-religiösen Bestimmung und Durchformung".
Verstehst Du? Es geht um INSTITUTIONEN. Dass wir natürlich immer noch eine RELIGION haben, die auch unsere Gesellschaft prägt, sage ich übrigens auch schon seit zig Diskussionen. Drücke ich mich wirklich so undeutlich aus?
Zur Frage nach einer Nicht-Genehmigung einer Inquisition:
"Papst Sixtus IV., der die Einrichtung genehmigen musste, zögerte zuerst, da die Italiener der Renaissance die Spanier für bigott, gierig und rassistisch hielten. Als Spanien jedoch Neapel eingenommen hatte, gab er 1478 nach."
Militärischer Druck gab den Spaniern die Genehmigung. Die Zustimmung erfolgte nicht ganz freiwillig ...
Aber selbst das spielt keine Rolle, weil ich nie gesagt habe, dass die Inquisitionen in einer Zeit von Kirchen-Staat-Trennung stattfanden. Ich habe gesagt, dass die Inquisition nicht so gelaufen ist, wie das gemeinhin angenommen wird und gerade demnach die Leistung der christlichen Kirche in Europa auch die ist, dass aufgrund ihrer Ausprägung die Rechte der Individuen deutlich mehr geachtet wurden, als das in allen anderen Kulturen zur gleichen Zeit der Fall war.
Oder wie in Wikipedia steht:
"Neuere Forschungen haben ... Wenn ein Ketzer sich weigerte umzukehren, wurde er zur Exekution den königlichen Gerichten übergeben, was bei etwa zwei Prozent der Fälle geschah. Viele überführte Häretiker entkamen jedoch während der ersten Stadien der Untersuchung und wurden nur „in effigie“ verbrannt.
Viele ältere Schilderungen der spanischen Inquisition waren Propaganda religiöser und politischer Gegner Spaniens - insbesondere seit der Französischen Revolution - und sprachen von Zehntausenden oder gar Hunderttausenden auf dem Scheiterhaufen verbrannter Opfer. Neuere Forschungen ergeben etwa 1.200 bis 2.000 Todesurteile, etwa zwei Prozent der Fälle, welche die spanische Inquisition bearbeitete."
Zu den Griechen. Das antike Griechenland und säkularisiert??? Woow. Glaubst Du das? Ist nicht Dein Ernst?! In einer Zeit, als alle möglichen Herrscher bis noch zu Alexeander dem Großen versuchten eine göttliche Abstammung zu definieren, das Orakel von Delphi so mächtig war, dass es riesige Gebühren erhob und dabei stinkreich wurde, um allen Stadtstaaten die entscheidenen Hinweise für politische Entscheidungen gab. In einer Zeit in der die olympischen Spiele als Götterfest Politik machten und vor jeder wichtigen Entscheidung der Rat der Götter im Tempel gefragt wurde. In einer solchen Zeit sprichst Du von Säkularisierung??? In einer Zeit in der die Menschen wussten, dass die Götter in den Bergen Zentral-Griechenlands wohnten und diese regelmässig unter den Menschen wanderten. Die Griechen waren ähnlich wie alle anderen antiken Kulturen eins mit ihrer Religion, dass von einer irgendwie gearteten Trennung gar nicht zu reden ist.
Lass mich mal eine Modell aufbauen: Wenn Angela Merkel so weit ist, dass sie vor jeder wichtigen Kabinettsitzung 1.000.000 Euro dem Papst überweist, damit er ihr öffentlich einen Rat gibt, den sie dann auch absolut befolgt, dann gebe ich gerne zu, dass wir nicht mehr säkularisiert sind. Aber soweit sind wir noch lange nicht. Die Griechen waren davon überzeugt, dass dieser Weg gut und richtig ist. Die Römer haben das übernommen. Von den Etruskern weiss man nicht sehr viel. Die Kelten waren noch in fast schamanistischen Verbindungen behaftet und ihre Druiden übernahmen die Rechtsprechung und somit einen wichtigen Pfeiler in der Organisation der Stadtstaaten, die Perser hatten einen Gottkönig, ebenso die Ägypter. Das macht ja gerade in unserer abendländischen Definition das sogenannten Mittelalter aus, dass es die kulturelle Verbindung zwischen dem Altertum und der Neuzeit darstellt. Und wer prägte das Mittelalter und prägte den Übergang, der in der Neuzeit durch eine Trennung Kirche-Staat charakterisiert ist? Richtig, die christliche Kirche. So schließt sich der Kreis.
Kommen wir zum Kern der Diskussion.
Bedenkt man alle oben genannten Dinge, dann macht die Unterscheidung islamischer Terrorist und christlicher Terrorist durchaus Sinn. Der Terror in islamischen Länder zielt darauf ab, eine islamische Gesellschaft aufzubauen. Häufig ist das Vorbild hierbei der Iran, der eine Verfassung entwickelt hat, die die islamische "Kirche" in den Staat fest einbindet und somit zu einem NICHT-säkularisierten Staat führt. Insofern kämpft der islamische Terrorist für eine islamische Lösung seines Problems.
Der IRA-Terrorist ist zwar Christ und seine Position ist zwar christlich, aber er kämpft nicht für eine religiöse Lösung des Problems. Er ist nicht religiös motiviert. Er kämpft für ein freies Nordirland, aber sollte er tatsächlich diese Freiheit erkämpfen, würde der neue nordirische Staat kein Gottesstaat werden. Er würde weiterhin eine demokratische Republik sein, nur unabhängig von Großbritanien.
Im Gegensatz dazu ist der fanatische Evangelist im mittleren Westen der USA, der einen Abtreibungsarzt tötet ein christlicher Terrorist. Seine Motivation ist eindeutig christlich-religiös. Gleiches gilt zum Beispiel für die DAvidaner-Sekte, die sich in Waco, Texas vor 15 Jahren eine Schlacht lieferte. Eindeutig religiöse Ziele und somit eindeutig christliche Terroristen.
Die Aum-Sekte in Japan war ebenfalls eine religiöse Terrorgruppe, wobei ich nicht weiss, ob sie christlich geprägt war.
Nachtrag: Die Aum-Sekte hat mir keine Ruhe gelassen: "Ihre Lehre ist geprägt von Weltuntergangsverkündigungen und eine Mischung aus Pseudowissenschaft, Nostradamus-Weissagungen, esoterischem Buddhismus und chiliastischem Christentum;" Also: auch eine christliche Terrorgruppe
Beste Grüße
W.
