Rassismus gegen Einheimische

[sweetbob]

Evtl. sollte man dann auch die Eltern in die Haftung nehmen und dann mit weiterreichenden Konsequenzen ( ich denke da so an staatliche Unterstützung streichen- falls sie welche erhalten oder gar mit Abschiebung).

Das was du hier "vorschlägst" steht im krassen Gegensatz zur Rechtsstaatlichkeit. Es darf immer nur der für eine Straftat bestraft werden der sie auch verübt hat.

Der Gedankengang der dahinter steht ist "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm" und wenn der der Apfel faule ist, muss es der Stamm auch sein. Eine mittelalterliche Vorstellung, was damals zu Sippenhaft etc. führte. Diese "Vorgehensweise" wurde auch bereits im Mittelalter (in Europa) abgeschafft weil man einfach die Unsinnigkeit dahinter erkannte. Zuletzt gab es in Deutschland bei den Nazis solche Vorgehensweisen und ansatzweise (wenn auch nicht so schlimm) in der DDR. Man sollte sich einigen Gedanken lieber nicht hingeben, finde ich.

Tach,

hier gehe ich mit d´accord.
Was ich vielmehr damit sagen wollte und sagen will, ist das wir nicht das Pferd von der falschen Seite aufzäumen sollten.
Ich bin der Meinung, daß sich die Erziehungsberechtigten nicht aus der Verantwortung stehlen sondern aktiv in den "Resozialisierungsprozes"
eingebunden werden sollen.
Wenn dies auf wenig Gegenliebe, seitens der Elternschaft, stößt (aus welchen Gründen auch immer), so sollten weitergehende Maßnahmen ergriffen werden, die dann in den o.g. Sanktionen münden können und sollen (Fallbezogen).

 

[Loosa]

Ich bin der Meinung, daß sich die Erziehungsberechtigten nicht aus der Verantwortung stehlen sondern aktiv in den "Resozialisierungsprozes"
eingebunden werden sollen.
Wenn dies auf wenig Gegenliebe, seitens der Elternschaft, stößt (aus welchen Gründen auch immer), so sollten weitergehende Maßnahmen ergriffen werden, die dann in den o.g. Sanktionen münden können und sollen (Fallbezogen).

Dann sollte das aber auch auf Arbeitskollegen und sonstige Bekannte ausgeweitet werden. Wenn einer Amok läuft, der vorher jahrelang gemobbt, verspottet und gehänselt wurde, haben die daran sicher größere Mitschuld als die Familie. O.K. etwas extremes Beispiel, aber im Kleinen ist es dasselbe.

 

[aph]

Du meinst wahrscheinlich den Terror der spanischen Inquisition. Dieser war aber rein weltlich motiviert. Die wahrscheinliche Verwechslung zeigt die Qualität deiner Argumentation.

Schon klar ... wenn Christen im Namen ihres Glaubens töten, hat das rein weltliche Motivation. Wenn Moslems dasselbe tun, liegt es an ihrem Glauben oder ihrer Kultur.

Du tust dich auch nicht grad mit Qualität in deiner Argumentation hervor.

 

[Wolf-V]

was gibt es dan nicht zu verstehen?

Wie würdest Du denn die Sache angehen
...

du forderst die einhaltung deutscher gesetze, meinungsfreiheit, unterordnung in die gemeinschaft. gleichzeitig forderst du die umgehung der gesetze,l weniger widerspruch und stellt die freie entfaltung der persönlichkeit in frage, bist also gegen die werte dieser gemeinschaft.
so starr wie du die einhaltung der gesetze forderst bzw. wie es sich anhört, dürften heute noch kinder in der schule vom lehrer verprügelt werden, frauen dürften sich nicht scheiden lassen und homosexualität wäre strafbar. die entsprechenden gesetze (und noch mehr) wurden geändert, da wir in einer gesellschaft leben, in der änderungen gewünscht und erlaubt sind. jeder dem ein gesetz nicht passt, hat ausreichend mittel dies zu ändern – die gibt es sicherlich nicht um zu vermeiden, das gesetze geändert werden.

mein plan zu dem vorfall? das soll die justiz mit den ihr zur verfügung stehenden mitteln übernehmen, das ist ein alltäglicher vorfall – leider!. der polizist wird sein inneres verfahren auch bekommen, weil er gegen die regel verstoßen hat, verstärkung zu rufen und auf sie zu warten. mag man von halten was man will. wünschenswert wäre nicht nur, wenn solche übergriffe weniger werden würden, sondern wenn es in zukunft nicht heißen würde täter/opfer mit "der herkunft", "der religion", "der hautfarbe" sondern einfach täter/opfer mensch.

grundlegend gilt es diese gesellschaft zu verändern, toleranz und akzeptanz massiv fördern und die extreme auf der einen seite und auf der anderen klein zu halten. es würde weniger probleme geben, wenn jeder mensch hier eine perspektive auf eine vernünftiges, sicheres leben hätte unabhängig von der herkunft, des aussehen oder der religion o.ä. soweit ist es aber noch lange nicht und geht auch nicht wirklich voran. hätten die deutschen eine selbstsicherheit einer eigenen aufgeschlossenen kultur - die haben sie aber auch nach 60 jahren nicht wiedergefunden - dann könnten wohl auch mehr ausländische mitbürger die lebensweise verstehen und sich leichter "integrieren". solange sie ausgegrenzt werden aufgrund der unveränderlichen tatsache, das sei keinen deutschen stammbaum haben und immer wieder ausweisung hören, wird die integration sehr schwer fallen.

Beachtet man die Qualität der oben aufgeführte Liste, muss man für deine restliche Argumentation leider schlimmes vermuten.

wenn sowenig qualität, weshalb dann soviel mühe jegliche verantwortung der christlichen lehre für die taten ihre individuellen organisation zu verwischen? aber richtig, christen die verbrechen verüben sind keine christen, ebensowenig sind moslems die verbrechen verüben moslems. danke.

 

[sweetbob]

Ich bin der Meinung, daß sich die Erziehungsberechtigten nicht aus der Verantwortung stehlen sondern aktiv in den "Resozialisierungsprozes"
eingebunden werden sollen.
Wenn dies auf wenig Gegenliebe, seitens der Elternschaft, stößt (aus welchen Gründen auch immer), so sollten weitergehende Maßnahmen ergriffen werden, die dann in den o.g. Sanktionen münden können und sollen (Fallbezogen).

Dann sollte das aber auch auf Arbeitskollegen und sonstige Bekannte ausgeweitet werden. Wenn einer Amok läuft, der vorher jahrelang gemobbt, verspottet und gehänselt wurde, haben die daran sicher größere Mitschuld als die Familie. O.K. etwas extremes Beispiel, aber im Kleinen ist es dasselbe.

Tach,

schon wieder der selbe Denkfehler. Was kann denn das Opfer dafür, außer zur falschen Zeit am falschen Platz gewesen zu sein.
Anstatt den Täter in Schutz zu nehmen, sollten wir uns fragen wo der Fehler ist und wie wir ihn begegnen.

Sinnvoll wäre, meiner Meinung nach, die Kinder schon im Kindergarten auf soziale Kompetenz und Einbringung in das soziale Gefüge zu trainieren. Fehlende Sozialkompetenz der Elternschaft kann so kompensiert und Lücken geschlossen werden. Dies setzt sich dann in der Schule fort, später dann in Vereinen (Sport, Spiel etc) usw.
Die Kinder sollten in der Obhut von Erwachsenen sein, die ihnen diese Werte und ihre Lebenserfahrungen vermitteln können.
Ich bin davon überzeugt, das verhaltenauffällige Kinder so schneller erkannt und in die richtigen Bahnen gelenkt werden.

Wer sich als Elternschaft (Einwanderer) dieser Vorgehensweise entzieht ( aus welchen Gründen auch immer), der soll auch keine staatliche Förderung erhalten und hat zudem das Bleibe/Aufenthaltsrecht verwirkt.

Ich persönlich habe kein Problem mit Einwanderern, jeder ist hier willkommen. Nur muß sich dieser auch an die hier geltenden Spielregeln halten.

 

[Woodstock]

Du meinst wahrscheinlich den Terror der spanischen Inquisition. Dieser war aber rein weltlich motiviert. Die wahrscheinliche Verwechslung zeigt die Qualität deiner Argumentation.

Schon klar ... wenn Christen im Namen ihres Glaubens töten, hat das rein weltliche Motivation. Wenn Moslems dasselbe tun, liegt es an ihrem Glauben oder ihrer Kultur.

Du tust dich auch nicht grad mit Qualität in deiner Argumentation hervor.

Och Aph,

wir hatten diese Diskussion doch schon so häufig und ich habe ellenlange Seiten zum Thema geschrieben.

Wichtig ist bei meiner Argumentation der letzte Absatz, den Du hoffentlich gelesen hast:

Es gibt bei Aktivitäten islamischer Kräfte NIE eine Trennung zwischen weltlichen und religiösen Motiven per Definition, da der Islam eine Trennung von weltlichen und religiösen Dingen nicht kennt! Darauf kommt es in dieser Diskussion an und dies ist die Ursache für viele gesellschaftliche Probleme, die auftreten wenn muslimische und westliche Werte aufeinander treffen.

Ich will im Prinzip noch nicht einmal bewerten, ob die Trennung Staat-Kirche gut ist, obwohl ich es persönlich besser finde. Aber für Europa resultiert nun mal daraus die Tatsache, dass häufig in der Geschichte religiöse Motive verwendet wurden, um weltliche Aktitiväten, um die es eigentlich ging, zu decken. Interessant ist dann, dass mit Beginn der Neuzeit und mit Beginn der Säkularisierung die weltlichen Kräfte in diesem Prozess bewusst die Nachteile einer rein religiösen Denkweise zum großen Teil ungerechtfertigterweise ausschließlich negativ hervorhoben, um ihr eigenes Denkmodell positiver darzustellen und diese darauf resultierenden Fehlinformation und Legenden noch heute gerne unreflektiert verwendet werden. Bestes Beispiel: die angebliche Überzeugung der mittelalterlich-religiösen Welt, dass die Erde eine Scheibe ist, die absolut nicht stimmt.
Die spanische Inquisition ist ein weiteres sehr gutes Beispiel. Im Gegensatz dazu war die Römisch-Katholische Inquisition tatsächlich rein religiös motiviert. Dass sie selbst für heutige Zeiten vergleichsweise liberal und harmlos war, spricht eigentlich wieder für die Geisteshaltung des Vatikans, was vielen in unserer heutigen Zeit nicht passen mag. Ebenfalls bezeichnend ist, dass die Wenigsten den Unterschied zwischen Römischer- und Spanischer Inquisition kennen und beide Inquisitionen, die unterschiedlicher nicht hätten sein können, wild durcheinander mischen und dabei ausschließlich negativen Aspekte aufführen.

Diskussionen zu den anderen Aspekten würden hier den Rahmen sprengen, obwohl ich es schon interessant finde, wieso das Thema "Arabischer Sklavenhandel zwischen dem 8. und 21(!). Jahrhundert" praktisch nicht in den Köpfen unserer Gesellschaft existiert.

Es bleibt dabei: Islamische Werte kennen keine Trennung Staat-Kirche. Westliche Werte basieren grundlegend auf dieser Trennung. Ergebnis wenn beide Denkweisen konfrontiert werden: Maximaler Konflikt, der kaum zu lösen ist.

Und die demographische Entwicklung wird dazu führen, dass durch demokratische Mechanismen bei uns eine Denkweise prominent werden wird, die nicht zur restlichen existierenden Werte- und Gesellshaftsstruktur passt.

Und jetzt kommst Du und erzählst uns, wie man diesen Gordischen Knoten ohne Verwendung eines Schwertes (=Ausweisung aller Anhänger des islamischen Glaubens) löst

Besten Gruß
W.

 

[Woodstock]

Beachtet man die Qualität der oben aufgeführte Liste, muss man für deine restliche Argumentation leider schlimmes vermuten.

wenn sowenig qualität, weshalb dann soviel mühe jegliche verantwortung der christlichen lehre für die taten ihre individuellen organisation zu verwischen? aber richtig, christen die verbrechen verüben sind keine christen, ebensowenig sind moslems die verbrechen verüben moslems. danke.

Wieso man nun auf sachliche Argumente mit Polemik reagieren muss, verwundert mich. Ebenfalls kann ich nirgendwo entdecken, dass in meiner Richtigstellung Deiner falschen Liste der Versuch vorhanden ist, christliche Taten zu verwischen. Ich habe auch nie gesagt, dass Christen keine Verbrecher sind.

Wenn Du das soweit akzeptieren kannst und mir nicht die Worte im Mund vedrehen willst, dann können wir weiter sachlich diskutieren. Wenn es im Rahmen meiner Argumente notwendig gewesen wäre, negative Taten, christlich motivierter Kräfte aufzuführen, dann hätte ich Beispiele bringen können. Die Idee eine solche Liste als Argument aufzuführen, lag bei Dir. Also ist es Deine Aufgabe, dies auch vernünftig zu tun. Das ist hier nicht passiert und insofern habe ich dagegen argumentiert. "Verwischen" sieht anders aus.

Ich hab es in meiner Antwort auf APHs Beitrag schonmal resümiert:

Der Islam kennt keine Trennung Staat-Kirche. Im totalen Gegensatz hierzu, basiert unsere gesamte Gesellschaft auf diesem Prinzip. In der klassischen Gewaltenteilung in unseren westlichen Gesellschaften findest du zum Beispiel nie eine kirchliche Institution.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass dieser absolute Gegensatz in der Genierung von Wertesystemen, der Hauptgrund für die Probleme beim Zusammenleben ist, dann haben wir viel gewonnen und könnten mögliche Problemlösungen diskutieren.

Hiermit nun zurück zum Thema:

Man muss wohl leider überlegen, ob wir unser Prinzip der Relgionsfreiheit insofern einschränken, als das wir kontrollieren müssen, was bei den Imamen Freitags alles abläuft. Hier gibt es starke Einflussnahme auf einen großen jugendlichen Bevölkerungskreis und wir als Staat und GEsellschaft können verlangen, dass diese Einflussnahme konform zu unseren Werten und zu unserer Verfassung stattfindet. Leider sind die Indizien hierfür nicht gegeben.

Gruß
W.

 

[HanFred]

Man muss wohl leider überlegen, ob wir unser Prinzip der Relgionsfreiheit insofern einschränken,...

halt, herrscht nicht bloss glaubensfreiheit?
oder ist schächten seit neuestem auch hier erlaubt?


dass die behörden vielleicht besser informiert sein sollten, was in koranschulen so abläuft, meine ich auch.
aber diesbezüglich sind justiz und verfassungsschutz ja auch bereits sensibilisierter als auch schon.

 

[Wolf-V]

korrektur

 

[HanFred]

Es bleibt dabei: Islamische Werte kennen keine Trennung Staat-Kirche. Westliche Werte basieren grundlegend auf dieser Trennung. Ergebnis wenn beide Denkweisen konfrontiert werden: Maximaler Konflikt, der kaum zu lösen ist.

Und die demographische Entwicklung wird dazu führen, dass durch demokratische Mechanismen bei uns eine Denkweise prominent werden wird, die nicht zur restlichen existierenden Werte- und Gesellshaftsstruktur passt.

spielst du da auf den "clash of cultures" an?
an den glaubt eigentlich niemand mehr,w enn er sich wirklich mit dem thema befasst.

es ist zwar so, dass sich muslime unseren gepflogenheiten anpassen müssen, was vielleicht etwas stärker forciert werden sollte (damit will ich nicht sagen, muslime sollten ihre kultur ablegen, aber sie sollten sie einfach in einem rahmen ausleben, der mit unserer kultur vereinbar ist), aber den ganz grossen "kampf", der früher oft diskutiert wurde, wird es wohl kaum geben.

 

[Woodstock]

spielst du da auf den "clash of cultures" an?
an den glaubt eigentlich niemand mehr,w enn er sich wirklich mit dem thema befasst.

es ist zwar so, dass sich muslime unseren gepflogenheiten anpassen müssen, was vielleicht etwas stärker forciert werden sollte (damit will ich nicht sagen, muslime sollten ihre kultur ablegen, aber sie sollten sie einfach in einem rahmen ausleben, der mit unserer kultur vereinbar ist), aber den ganz grossen "kampf", der früher oft diskutiert wurde, wird es wohl kaum geben.

Nein, ich meinte das, was Du im zweiten Absatz beschreibst.

Die Diskussion kann man hierauf reduzieren:

was müssen wir machen, um Muslime "ETWAS" stärker zu forcieren, damit sie sich den Gepflogenheiten anpassen.

Das "ETWAS" mit Leben zu füllen, ist die Lösung des Gordischen Knotens.

Gruß
W.

 

[Loosa]

schon wieder der selbe Denkfehler. Was kann denn das Opfer dafür, außer zur falschen Zeit am falschen Platz gewesen zu sein.
Anstatt den Täter in Schutz zu nehmen, sollten wir uns fragen wo der Fehler ist und wie wir ihn begegnen.

Ähh, vom Opfer habe ich doch gar nichts geschrieben? Täter in Schutz nehmen? Du hast doch gesagt, dass auch die Eltern mitverantwortlich sind. Ich behaupte die Umgebung hat noch mehr Einfluß auf die Entwicklung des Einzelnen.

 

[TBrain]

Tach,

hier gehe ich mit d´accord.
Was ich vielmehr damit sagen wollte und sagen will, ist das wir nicht das Pferd von der falschen Seite aufzäumen sollten.
Ich bin der Meinung, daß sich die Erziehungsberechtigten nicht aus der Verantwortung stehlen sondern aktiv in den "Resozialisierungsprozes"
eingebunden werden sollen.
Wenn dies auf wenig Gegenliebe, seitens der Elternschaft, stößt (aus welchen Gründen auch immer), so sollten weitergehende Maßnahmen ergriffen werden, die dann in den o.g. Sanktionen münden können und sollen (Fallbezogen).

Find ich auch nicht besser. Die Eltern sind völlig andere Menschen als die "Täter". Die Pflicht sich zu ändern liegt allein bei dem der was falsch gemacht hat.

Wieso sollten andere aus dem Umfeld bestraft werden wo auch absolut nicht sicher sein kann dass es überhaupt deren Verschulden ist? Wenn schon Ausweisung (in krassen Fällen und wenn derjenige kein dt. Staatsbürger ist) dann der Täter selber, aber doch nicht andere

 

[Wolf-V]

Wieso man nun auf sachliche Argumente mit Polemik reagieren muss, verwundert mich.

weil es mir schwer fällt die sachlichkeit zu erkennen. z.b.

Die katholische Inquisition hat in ein paar Jahrhunderten noch nicht einmal 300 Menschen getötet. Ein großer Teil der Angeklagten wurde freigesprochen. Du meinst wahrscheinlich den Terror der spanischen Inquisition. Dieser war aber rein weltlich motiviert.

ich schrieb und meinte die katholische inquisition. ob römische-, spanische-, deutsche- usw. - inquisition, alle "firmierten" unter dem papst. der mal mehr mal weniger einfluss hatte, aber er hatte ihn, bis die inquisition vom papst aufgelöst wurde.

Abgesehen davon, dass Antisemitismus ein falscher Begriff

nimm den duden zur hand und schlag unter antisemitismus nach (Judenfeindlichkeit) - zwar hast du im prinzip recht, der allgemeine und bekannte sprachgebrauch ist aber eindeutig.

finde ich es ziemlich weit hergeholt, den Nationalsozialismus in einen christlichen Kontext zu ziehen.

wenn du meinst die nationalsozialisten konnten den antisemitismus erfinden, mit denen sie die grundsteine für den holocaust legten, überschätzt du sie deutlich. sie haben sich ihn für ihre politik zu nutze gemacht. - die rolle und die positionen des vatikans lassen wir mal aussen vor.

Die Täter von Srebenica waren serbisch-orthodox

heisst, wie geschrieben: es sind christen

Politischen Motive dominieren und religiöse Gründe dienen als moralische Rechtfertigung

so ist das oft bei terroristen, warum macht das aus der ira politische terroristen und aus al-sadr moslemische terroristen?

Mit Afrika wäre ich ganz ganz vorsichtig.

nach offizieller aussage unterstützen die usa in äthiopien christliche organisationen mit finanzen und waffen, diese finden sich im christlichen terror in muslimischen staaten wieder. richtig ist, dass es sklaven bei den arabern gab, sicher ist auch, dass der afrikanische kontinent durch einwirkung der europäer (unter christlicher flagge) absolut destabilisiert wurde.

Es gibt nunmal den einen definitiven Unterschied zwischen christlichen und islamischen Gesellschaften: die christlichen Gesellschaften haben die Trennung von Staat und Kirche entwickelt

die trennung von staat und kirche den christen zuzurechnen macht dann irgendwie sprachlos. die türkei gibt es nicht, sowie einige länder, die den islam als staatsreligion haben haber nicht als gesetz. das der deutsche präsident bei der vereidigung auf gott geschworen hat, eine christlich demokratische union die kanzlerin stellt zeigt ja wie eindeutig die trennung ist. mal ganz abgesehen vom vatikanstaat. und warum gibt es (bald nicht mehr nur) christlichen religionsunterreicht an den schulen, die ja hauptsächlich vom staat geleitet werden? soweit scheint die trennung nicht zu sein.

Ebenfalls kann ich nirgendwo entdecken, dass in meiner Richtigstellung Deiner falschen Liste der Versuch vorhanden ist, christliche Taten zu verwischen. Ich habe auch nie gesagt, dass Christen keine Verbrecher sind.

dann würde mich deine motivation interessieren, weshalb du den begriff serbich-orthodoxe christen gemieden hast. bzw. sieh oben

Wenn Du das soweit akzeptieren kannst und mir nicht die Worte im Mund vedrehen willst, dann können wir weiter sachlich diskutieren.

denke hab hier nichts verdreht, nur deine argumentationsqualität in frage gestellt

Die Idee eine solche Liste als Argument aufzuführen, lag bei Dir. Also ist es Deine Aufgabe, dies auch vernünftig zu tun. Das ist hier nicht passiert

es war eine fragestellung die so aussah, als ob die christen eine friedliche religion sind, was sie leider nicht sind.

Der Islam kennt keine Trennung Staat-Kirche. Im totalen Gegensatz hierzu, basiert unsere gesamte Gesellschaft auf diesem Prinzip.

die christen kennen die trennung auch nicht, die verfassung der länder kennen diese trennung. wie z.b. die türkische verfassung sie kennt.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass dieser absolute Gegensatz in der Genierung von Wertesystemen, der Hauptgrund für die Probleme beim Zusammenleben ist, dann haben wir viel gewonnen und könnten mögliche Problemlösungen diskutieren.

so große unterschiede gibt es in den religionen nicht, da sie den gleichen ursprung haben. der unterschied liegt in der entwicklung und dem status der nationen.

Man muss wohl leider überlegen, ob wir unser Prinzip der Relgionsfreiheit insofern einschränken, als das wir kontrollieren müssen, was bei den Imamen Freitags alles abläuft. Hier gibt es starke Einflussnahme auf einen großen jugendlichen Bevölkerungskreis und wir als Staat und GEsellschaft können verlangen, dass diese Einflussnahme konform zu unseren Werten und zu unserer Verfassung stattfindet. Leider sind die Indizien hierfür nicht gegeben.

am sonntag in der kirche gibt es keine einflussnahme? ist es verfassungskonform abtreibungen zu untersagen - nein ist es nicht - muss man da nicht die katholische kirche reglementieren? oder setzt du dich für einen christenstaat ein. lass religionsfreiheit und wenn dann sollen sich alle religionen aus den angelegenheiten des staates heraushalten. die religionen sind für die meisten kriege verantwortlich.

Wieso man nun auf sachliche Argumente mit Polemik reagieren muss, verwundert mich.

es kürzt das ganze auch sehr ab, da ich nicht glaube in die nähe eines gemeinsamen nenners zu kommen, da es zu diesem thema nicht viel kosntruktives beiträgt und irgendwie ins textnirvana führt.

 

[Woodstock]

Wieso man nun auf sachliche Argumente mit Polemik reagieren muss, verwundert mich.

weil es mir schwer fällt die sachlichkeit zu erkennen. z.b.

Die katholische Inquisition hat in ein paar Jahrhunderten noch nicht einmal 300 Menschen getötet. Ein großer Teil der Angeklagten wurde freigesprochen. Du meinst wahrscheinlich den Terror der spanischen Inquisition. Dieser war aber rein weltlich motiviert.

ich schrieb und meinte die katholische inquisition. ob römische-, spanische-, deutsche- usw. - inquisition, alle "firmierten" unter dem papst. der mal mehr mal weniger einfluss hatte, aber er hatte ihn, bis die inquisition vom papst aufgelöst wurde.

Abgesehen davon, dass Antisemitismus ein falscher Begriff

nimm den duden zur hand und schlag unter antisemitismus nach (Judenfeindlichkeit) - zwar hast du im prinzip recht, der allgemeine und bekannte sprachgebrauch ist aber eindeutig.

finde ich es ziemlich weit hergeholt, den Nationalsozialismus in einen christlichen Kontext zu ziehen.

wenn du meinst die nationalsozialisten konnten den antisemitismus erfinden, mit denen sie die grundsteine für den holocaust legten, überschätzt du sie deutlich. sie haben sich ihn für ihre politik zu nutze gemacht. - die rolle und die positionen des vatikans lassen wir mal aussen vor.

Die Täter von Srebenica waren serbisch-orthodox

heisst, wie geschrieben: es sind christen

Politischen Motive dominieren und religiöse Gründe dienen als moralische Rechtfertigung

so ist das oft bei terroristen, warum macht das aus der ira politische terroristen und aus al-sadr moslemische terroristen?

Mit Afrika wäre ich ganz ganz vorsichtig.

nach offizieller aussage unterstützen die usa in äthiopien christliche organisationen mit finanzen und waffen, diese finden sich im christlichen terror in muslimischen staaten wieder. richtig ist, dass es sklaven bei den arabern gab, sicher ist auch, dass der afrikanische kontinent durch einwirkung der europäer (unter christlicher flagge) absolut destabilisiert wurde.

Es gibt nunmal den einen definitiven Unterschied zwischen christlichen und islamischen Gesellschaften: die christlichen Gesellschaften haben die Trennung von Staat und Kirche entwickelt

die trennung von staat und kirche den christen zuzurechnen macht dann irgendwie sprachlos. die türkei gibt es nicht, sowie einige länder, die den islam als staatsreligion haben haber nicht als gesetz. das der deutsche präsident bei der vereidigung auf gott geschworen hat, eine christlich demokratische union die kanzlerin stellt zeigt ja wie eindeutig die trennung ist. mal ganz abgesehen vom vatikanstaat. und warum gibt es (bald nicht mehr nur) christlichen religionsunterreicht an den schulen, die ja hauptsächlich vom staat geleitet werden? soweit scheint die trennung nicht zu sein.

Ebenfalls kann ich nirgendwo entdecken, dass in meiner Richtigstellung Deiner falschen Liste der Versuch vorhanden ist, christliche Taten zu verwischen. Ich habe auch nie gesagt, dass Christen keine Verbrecher sind.

dann würde mich deine motivation interessieren, weshalb du den begriff serbich-orthodoxe christen gemieden hast. bzw. sieh oben

Wenn Du das soweit akzeptieren kannst und mir nicht die Worte im Mund vedrehen willst, dann können wir weiter sachlich diskutieren.

denke hab hier nichts verdreht, nur deine argumentationsqualität in frage gestellt

Die Idee eine solche Liste als Argument aufzuführen, lag bei Dir. Also ist es Deine Aufgabe, dies auch vernünftig zu tun. Das ist hier nicht passiert

es war eine fragestellung die so aussah, als ob die christen eine friedliche religion sind, was sie leider nicht sind.

Der Islam kennt keine Trennung Staat-Kirche. Im totalen Gegensatz hierzu, basiert unsere gesamte Gesellschaft auf diesem Prinzip.

die christen kennen die trennung auch nicht, die verfassung der länder kennen diese trennung. wie z.b. die türkische verfassung sie kennt.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass dieser absolute Gegensatz in der Genierung von Wertesystemen, der Hauptgrund für die Probleme beim Zusammenleben ist, dann haben wir viel gewonnen und könnten mögliche Problemlösungen diskutieren.

so große unterschiede gibt es in den religionen nicht, da sie den gleichen ursprung haben. der unterschied liegt in der entwicklung und dem status der nationen.

Man muss wohl leider überlegen, ob wir unser Prinzip der Relgionsfreiheit insofern einschränken, als das wir kontrollieren müssen, was bei den Imamen Freitags alles abläuft. Hier gibt es starke Einflussnahme auf einen großen jugendlichen Bevölkerungskreis und wir als Staat und GEsellschaft können verlangen, dass diese Einflussnahme konform zu unseren Werten und zu unserer Verfassung stattfindet. Leider sind die Indizien hierfür nicht gegeben.

am sonntag in der kirche gibt es keine einflussnahme? ist es verfassungskonform abtreibungen zu untersagen - nein ist es nicht - muss man da nicht die katholische kirche reglementieren? oder setzt du dich für einen christenstaat ein. lass religionsfreiheit und wenn dann sollen sich alle religionen aus den angelegenheiten des staates heraushalten. die religionen sind für die meisten kriege verantwortlich.

Wieso man nun auf sachliche Argumente mit Polemik reagieren muss, verwundert mich.

es kürzt das ganze auch sehr ab, da ich nicht glaube in die nähe eines gemeinsamen nenners zu kommen, da es zu diesem thema nicht viel kosntruktives beiträgt und irgendwie ins textnirvana führt.

Wenn Du unfähig bist in einem in sich geschlossenen Text zu antworten, dann tut es mir leid. Ich werde jetzt hier nicht anfangen die Einzelheiten in weitere Einzelheiten zu zerfleddern.

Wie Du vielleicht gelesen hast, habe ich in meinen Beiträgen am Ende eine Zusammenfassung geschrieben und von dieser eine mögliche Aktion als nächsten Diskussionsschritt formuliert. Wäre schön, wenn wir im Rahmen einer gesunden Diskussionskultur dort weitermachen können.

Gruß
W.

PS: Lass mich ein Beispiel rausnehmen, weil es für die Diskussion wichtig ist. Du schriebst:

die trennung von staat und kirche den christen zuzurechnen macht dann irgendwie sprachlos. die türkei gibt es nicht, sowie einige länder, die den islam als staatsreligion haben haber nicht als gesetz. das der deutsche präsident bei der vereidigung auf gott geschworen hat, eine christlich demokratische union die kanzlerin stellt zeigt ja wie eindeutig die trennung ist. mal ganz abgesehen vom vatikanstaat. und warum gibt es (bald nicht mehr nur) christlichen religionsunterreicht an den schulen, die ja hauptsächlich vom staat geleitet werden? soweit scheint die trennung nicht zu sein.

Es ist ein Verdienst der christlichen Gesellschaft, dass sie die Idee der Trennung von Staat und Kirche entwickelt hat. Dass sie dennoch auf christlichen Werten basiert, ist angesichts der christlichen Geschichte nur zu logisch. Du verwechselst dann im übrigen RELIGION und KIRCHE. Allein diese Verwechslung macht die Arguementation Dir gegenüber schwierig. KIRCHE ist die INSTITUTION einer RELIGION und hat in CHRISTLICHEN Gesellschaften im STAATSWESEN nichts mehr zu sagen (=Säkularisierung). Deswegen kann es in einem CHRISTLICHEN Staat dennoch RELIGIONSUNTERRICHT geben.

Wenn nun ein islamischer Staat nicht die Schariah vewendet, dann hat das nichts damit zu tun, dass Vertreter der KIRCHE dennoch im STAATSWESEN ihre feste Funktion haben können. Ich hoffe, das ich das verständlich erklären konnte.

Es stimmt, dass die Türkei säkularisiert ist. Es geht hier aber nicht um den türkischen Staat, sondern um den deutschen Staat, in dem RELIGIONEN aktiv sind, die eine Trennung von KIRCHE und STAAT nicht akzeptieren. Abgesehen davon ging es in einem großen Teil der Diskussionbeiträge um Araber und Türkvölker haben mit den arabischen Nationen wenig gemein.

Dass Du die Tatsache der nicht-säkularisierten islamischen Gesellschaft und ihre Unterschiede zu den christlichen Gesellschaften nicht wahrhaben willst, überrascht mich wirklich. Genauso solltest Du Dich dringend bezüglich der Inquisitionen informieren, da dieser Teil Deiner Argumentation schlicht und einfach auf falsche Ausgangsinformationen beruht und es verwirrend werden kann, wenn jemand eine Argumentation auf falschen Grundlagen aufbaut.

 

[aph]

Es gibt bei Aktivitäten islamischer Kräfte NIE eine Trennung zwischen weltlichen und religiösen Motiven per Definition, da der Islam eine Trennung von weltlichen und religiösen Dingen nicht kennt! Darauf kommt es in dieser Diskussion an und dies ist die Ursache für viele gesellschaftliche Probleme, die auftreten wenn muslimische und westliche Werte aufeinander treffen.

Wenn das der zentrale Punkt deiner Argumentation ist, bitte: Glaubst du wirklich, dass das bei Christen anders war, bevor einst ein Christ auf die Idee kam, weltliches und religiöses müsse getrennt werden? Wie du es auch drehst und wendest - die Floskel "Christen machen so etwas nicht" (die nicht von dir kam, aber von dir verteidigt wurde) ist deplatziert.

"per Definition" ist bei religiösen Schriften wie dem Koran oder der Bibel übrigens ein Paradoxon, da diese nichts und alles definieren.

Und ja, wir hatten das Thema schon oft. Ich kann mich nicht erinnern, dass du da mit deiner irrwitzigen Behauptungen, unsere Kultur basiere auf dem Christentum oder aber die Staat-Kirche-Trennung wäre ein Verdienst von Christen überzeugend gewesen wärst. Im Gegenteil.

 

[Woodstock]

Politischen Motive dominieren und religiöse Gründe dienen als moralische Rechtfertigung

so ist das oft bei terroristen, warum macht das aus der ira politische terroristen und aus al-sadr moslemische terroristen?

Ein Beispiel möchte ich beantworten, um die Auswirkungen der unterschiedlichen Grundwertesystem zu verdeutlichen.

Aufgrund einer Trennung von Staat-Kirche und somit weltlichen und religiösen Motiven, kann man bei der IRA einen Unterschied zwischen Position und Motivation beschreiben. Ein Unterschied der religiösen Anschauung dient als Begründung für eine politische Unabhängigkeit. Währe Nordirland und Irland vereint, wäre es der katholischen IRA ziemlich egal, ob da noch Protestanten rumlaufen. Altes Thema: Unterscheidung zwischen Korrelation (IRA=Katholisch vs. Rest=Anglikanisch) und Kausation (keine ursächliche Beziehung zwischen den Staaten Irland und Nordirland (bzw. UK).

Al-Sadr Motivation ist die Errichtung eines islamischen Staatswesens bei dem der Scheich als religiöser Führer der Institution "islamische Kirche" auch politische Führungsrollen übernehmen wird. Ohne Bewertung der Ziele behaupte ich mal, dass die Ziele der IRA NICHT die sind, dass ein katholischer Pfarrer Staatsoberhaupt einer unabhängigen Republik Irland werden wird.

Deswegen: Al-Sadr: religiöser Terrorismus aufgrund einer fehlenden Trennung Kirche-Staat und
IRA: Weltlicher Terrorismus aufgrund einer vorhandenen Trennung Kirche-Staat

Gruß
W.

 

[Spassbremse]

Ich wollte nur mal anmerken, dass ich froh darüber bin, wohin sich diese Diskussion hin entwickelt hat. Nur immer weiter so!

Gruss,
Bremse

 

[FatAbbot]

LOL, gestern eröffne ich den Thread und heute gibt es schon eine interessante Neuigkeit.
Die Geschichten, die Murat Kurnaz uns seit Wochen auftischt, stinken zum Himmel. Wie er in immer schaurigen Farben seine angeblichen Folterungen ausschmückt, lässt jeden klar denkenden Menschen zweifeln. Auch die kurnaz-freundliche N24-Redaktion kann sich der neuen Entwicklung nicht länger verschließen:

http://www.youtube.com/watch?v=Mi-whm9PeC8&eurl=

Dennoch überwiegen in Politik und Medien praktisch nie Zweifel an Kurnaz' Glaubwürdigkeit. Ist ja auch zu schön die Vorstellung, der böse Ami verschleppe unschuldige Menschen und folterte sie, so schön, dass man einfach alles glauben muss. Da spielen Fakten eine eher untergeordnete Rolle.
Nicht zu vergessen, dass Kurnaz rechtlich ein Türke ist. Die Türkei interessiert sich einen Dreck für Ihren Bürger, warum? Warum müssen wir uns um Ihn kümmern?
Aber wo denke ich hin, natürlich muss sich die deutsche Gesellschaft für den armen Türken Kurnaz kümmern, immerhin handelt es sich um einen Vorzeigebürger, der sich um die Freiheit von uns allen verdient gemacht hat, im Gegensatz zu dem von Gesindel halb tot geprügelten Berliner Polizisten.
Gute Nacht Deutschland!

 

[freak]

Ich wollte nur mal anmerken, dass ich froh darüber bin, wohin sich diese Diskussion hin entwickelt hat. Nur immer weiter so!

Gruss,
Bremse

Tja, manch einer bekommt in der Tat zu viel Aufmerksamkeit. In diesem Sinne, nie wi(e)der Faschismus!