"Das "wertvollste" Bürgerrecht sei der Schutz vor Terror und Kriminalität."

[MICHI123]

"Das "wertvollste" Bürgerrecht sei der Schutz vor Terror und Kriminalität."

Nabend allerseits,

was die USA abziehen in sachen Internet-Überwachung ist ja schon der Wahnsinn.

Aber klasse, dass auch der Chef unserer Polizeigewerkschaft allen ernstes der Meinung ist, dass das richtig so ist, und man das hier auch ausbauen sollte.... unglaublich
Prism: Polizeigewerkschaft sieht US-

Wie kann so ein Verfassungsfeind so weit in unserer Gesellschaft kommen?

 

[Herbboy]

Man muss da einerseits den Ball flach halten, aber auch aufpassen. Zum einen ist es irrsinnig zu denken, dass da wirklich irgendwelche Beamten/Agenten alle Bürger "überwachen", von jedem 2. oder 3. Bürger mails bewusst gelesen werden usw. und unbescholtene Bürger quasi bis auf die Unterwäsche durchleuchtet werden, bis man sicher ist, dass die doch harmlos sind - aber die moderne Technik macht es möglich, dass man eben bestimmte Dinge auch ohne personellen Aufwand nach gewissen Kriterien filtern und DANN in Einzelfällen mal genauer mit Humankräften hinschauen KANN. Da ist es schwer zu entscheiden, ob DAS okay ist bzw. in welchem Rahmen es okay ist. Schließlich sind zB Polizeikontrollen von Autos mit auffälligen Insassen ja rein vom Prinzip her nichts anderes: mit den verfügbaren Mitteln (Augen auf und beobachten) filtert man verdächtige Leute heraus und checkt sie.

 

[Shadow_Man]

Ich hab es schon vor einiger Zeit gesagt und kann es nur immer wiederholen. Der Kampf um Freiheit, Meinungsfreiheit und um unsere Rechte, der wird der groß-auszufechtendste "Kampf" des 21.Jahrhunderts sein, weil man immer wieder versuchen wird uns zu überwachen, unsere Rechte einzuschränken oder gar keine andere Meinung mehr zuzulassen.
Wohin das geht, sieht man ja auch jetzt schon in der EU. Das Volk kann immer weniger, eigentlich gar nichts mehr, mitbestimmen. Es wird immer mehr zu einer Diktatur, in dem anderes denken nicht mehr gestattet wird.
Wer heute was gegen die EU oder den Euro sagt, der wird reflexartig ja auch gleich als Nazi oder Rechter beschimpft, um ja gleich jede Diskussion im Keim zu ersticken.

Und um wieder auf das eigentliche Thema zu kommen. Mach du mal sowas als Privatmann. Nutze irgendwelche Tools um Menschen und/oder Firmen zu überwachen, auf ihre Rechner und Daten zuzugreifen. Wenn sie dich erwischen, landest du schlimmstenfalls hinter Gittern. Aber hier? Die Verantwortlichen brauchen nichts zu befürchten, werden sogar noch gefeiert als Terroristenjäger und Retter der Freiheit. Dabei gehören die Verantwortlichen dieser Aktion meiner Meinung nach hinter Gittern, die gehören weggesperrt.

Früher hat man über die ganzen Zukunftsfilme gelacht und gedacht: Ach, was ein unrealistischer Schwachsinn. Leider wird aber immer mehr davon Realität und die eigene Paranoia davon noch überboten.

 

[Herbboy]

Früher hat man über die ganzen Zukunftsfilme gelacht und gedacht: Ach, was ein unrealistischer Schwachsinn. Leider wird aber immer mehr davon Realität und die eigene Paranoia davon noch überboten.

War es ja auch, weil dort so getan wurde, als ob da Leute vom Staat im Kämmerlein sitzen und jeden einzelnen Bürger überwachen... das ist und bleibt völliger Käse. Aber wenn die Technik sich weiterentwickelt, muss man sie auch im gewissen Rahmen nutzen dürfen. Polizisten zB nutzen inzwischen auch Hubschrauber und Infrarot-Kameras bei Fahndungen - da hätte man vor 100 Jahren auch sagen können "das geht nicht, die könnten ja auch unschuldige Bürger sehen bei der Suche!"

Aber zB emails durch Programme nach Stichworten durchforsten lassen oder Software per Spracherkennung bei Telefonaten nach bestimmten Phrasen suchen lassen OHNE ANFANGSVERDACHT wäre nicht akzeptabel. Auch was in den USA abgelaufen ist ist WEITESGEHEND nicht zu tolerieren - bei so was wie zB Facebook aber seh ich das anders, zumindest wenn es um die Dinge geht, die die User selber offen schreiben und posten. Wieso soll man das nicht durchforsten dürfen? Wenn wiederum auch Userdaten, an die an sich nur der User selbst rankommen sollte, für die Geheimdienste zugänglich waren, dann geht das natürlich zu weit.

Aber wenn ich wiederum so was mitbekomme wie Zb dass man nicht nach einem gesuchten Auto-Kennzeichen per Kamera-Erfassung fahnden darf, weil man dabei theoretisch auch ein Bewegungsprofil von anderen Autos erstellen KÖNNTE, dann ist das echt totaler Bullshit. Wenn sich auf jede 5. Autobahnbrücke ein Polizist setzt mit ner Strichliste und Funkgerät, dann KÖNNTE man ebenfalls ein Profil von etlichen Autos erstellen... die Technik macht es nur einfacher, und wenn man sie korrekt nutzt auch völlig anonym und ohne den kleinsten Nachteil für diejenigen, die gar nicht die "Gesuchten" sind

 

[The_Final]

Ich würde in Bezug auf die Aussage "das wertvollste Bürgerrecht ist der Schutz vor Terrorismus und Kriminalität" folgenden Vorschlag machen: man stecke den Herrn für einen Monat in Einzelhaft in einem Hochsicherheitsgefägnis (viel besseren Schutz vor Terrorismus und Kriminalität wird man schwer bekommen) und frage ihn danach, ob er diesen großartigen Schutz weiterhin genießen möchte oder doch lieber ein gewisses Risiko eingeht.
Es ist doch immer wieder lustig, wie sich über böse Diktatoren mokiert wird, die ihr Volk bespitzeln und unterdrücken, und dann baut man bei uns Infrastrukturen auf, die dasselbe auf einem wesentlich höheren Niveau machen (können) - aber bei uns ist das ja egal, denn wir sind die Guten! Und wir brauchen das alles, um uns gegen Terroristen zu schützen, die sonst täglich tausende Todesopfer fordern würden!

 

[Shadow_Man]

Ich würde in Bezug auf die Aussage "das wertvollste Bürgerrecht ist der Schutz vor Terrorismus und Kriminalität" folgenden Vorschlag machen: man stecke den Herrn für einen Monat in Einzelhaft in einem Hochsicherheitsgefägnis (viel besseren Schutz vor Terrorismus und Kriminalität wird man schwer bekommen) und frage ihn danach, ob er diesen großartigen Schutz weiterhin genießen möchte oder doch lieber ein gewisses Risiko eingeht.
Es ist doch immer wieder lustig, wie sich über böse Diktatoren mokiert wird, die ihr Volk bespitzeln und unterdrücken, und dann baut man bei uns Infrastrukturen auf, die dasselbe auf einem wesentlich höheren Niveau machen (können) - aber bei uns ist das ja egal, denn wir sind die Guten! Und wir brauchen das alles, um uns gegen Terroristen zu schützen, die sonst täglich tausende Todesopfer fordern würden!

Und demnächst sperrt man uns dann vermutlich auch noch schneller in die Klapse oder pumpt uns gleich mit Medikamenten voll: Yahoo! Nachrichten - Aktuelle Nachrichten & Meldungen

 

[flowangler]

Aber zB emails durch Programme nach Stichworten durchforsten lassen oder Software per Spracherkennung bei Telefonaten nach bestimmten Phrasen suchen lassen OHNE ANFANGSVERDACHT wäre nicht akzeptabel.

Ja, eben. Eine verdächtige Person kann/darf ja abgehört werden. Da ist nichts gegen einzuwenden.
Aber nicht den kompletten Email Verkehr (es werden ja auch nicht alle Briefe geöffnet und nach Schlüsselwörter durchsucht)
Nur weil etwas technisch machbar ist, ist es noch lange nicht ok. Das betrifft auch die Vorratsdatenspeicherung.

Aber wenn ich wiederum so was mitbekomme wie Zb dass man nicht nach einem gesuchten Auto-Kennzeichen per Kamera-Erfassung fahnden darf, weil man dabei theoretisch auch ein Bewegungsprofil von anderen Autos erstellen KÖNNTE, dann ist das echt totaler Bullshit. Wenn sich auf jede 5. Autobahnbrücke ein Polizist setzt mit ner Strichliste und Funkgerät, dann KÖNNTE man ebenfalls ein Profil von etlichen Autos erstellen... die Technik macht es nur einfacher, und wenn man sie korrekt nutzt auch völlig anonym und ohne den kleinsten Nachteil für diejenigen, die gar nicht die "Gesuchten" sind

Klar könnte man auch mit Strichlisten ein Profil erstellen, würde man aber nie tun, weil das nicht praktikabel ist.
Ich bin nicht der Meinung, nur weil man das technisch jetzt einfach machen kann, sollte man das auch tun.
Dein letzter Satz geht nach dem Motto "Ich hab nichts zu verbergen, ihr könnt mich ruhig überwachen."
Und auf die Annahme, daß die erhobenen Daten korrekt und verantwortungsvoll benutzt werden,
würde ich keine 10Cent wetten.

 

[Herbboy]

Klar könnte man auch mit Strichlisten ein Profil erstellen, würde man aber nie tun, weil das nicht praktikabel ist.
Ich bin nicht der Meinung, nur weil man das technisch jetzt einfach machen kann, sollte man das auch tun.
Dein letzter Satz geht nach dem Motto "Ich hab nichts zu verbergen, ihr könnt mich ruhig überwachen."

Nein - denn bei der Sache mit den Kennzeichen könnte man problemlos einprogrammieren oder festlegen, dass nur dann Daten "ausgespuckt" werden, wenn ein gesuchtes Kennzeichen bzw Teile davon entdeckt wurden (zB bei Unfallflucht kennt man vlt nicht das komplette Kennzeichen). Derzeit werden AFAIK sowieso nur LKW erfasst, bin aber nicht sicher, ob das wirklich auch so ist.

Aber okay: auch wenn man ein Kennzeichen dann hat, hat man ja noch kein Profil. Erst wenn ein gesuchtes Kennzeichen gefunden wurde, dürfte man auch weitere Daten abrufen wie zB "wer ist der Halter des Autos mit diesem Kennzeichen usw. - aber selbst das ist noch kein Profil, und schon das ist eben nicht erlaubt, das finde ich dann völlig übertriebenen Datenschutz... siehe zB Hightech-Fahndung: Mörderjagd mit der Mautkontrolle - SPIEGEL ONLINE da hätte man nen LKW finden können, der einen tödlichen Unfall verursachte...

Ich finde es aber völlig abwegig, dass - wenn man eine Erfassung und den Zugriff bei einer Suche erlaubt - plötzlich Bewegungsprofile aller Bürger erstellt würden usw. Sowieso: erst wenn Du Kennzeichen, Daten der Mautstellen UND dazu noch eine dem Kennzeichen zugeordnete Person zusammenführst, könntest Du ansatzweise ein Profil erstellen, und selbst dann besteht eine große Chance, dass am Ende jemand ganz anderer mit dem Auto durch die Gegend gefahren ist... und wenn du dann doch ein paar "korrekte" Profile hast: was soll denn der Staat mit den Profilen unverdächtiger Autofahrer dann "böses" machen? Sitzen da zwei Beamte im KKA-Raum (KKA = Kraftfahrzeug Kennzeichen Auswertung) und lästern darüber, dass Person XY trotz freier Autobahn für 200km fast 2 Stunden brauchte? ^^ nein: da werden ganz einfach erst gar keine Profile erstellt, weil das kein Schwein interessiert und nur unnötigen Aufwand bedeuten würde. Aber WENN mal ein Verdacht besteht, dann könnte man schauen, ob für das Kennzeichen XY was zu finden ist und das dann den Verdacht erhärtet oder sich der Verdacht als unbegründet erweist - denn auch das könnte sein, zB einer wird des Mordes verdächtigt und schwört, er sei zu dem Tatzeitpunkt grad auf der A3 zwischen Köln und Frankfurt gewesen => mit den Mautdaten könnte man beweisen, dass sein Auto wirklich dort war, und falls es mit Foto/Video verbunden ist sogar eindeutig beweisen, dass der Verdächtige auch im Auto saß.

Und auf die Annahme, daß die erhobenen Daten korrekt und verantwortungsvoll benutzt werden,
würde ich keine 10Cent wetten

Diese Mautfirma HAT die Daten ja - vertraust Du der mehr als dem Staat? Es sind zwar AFAIK nur LWK-Daten, aber diese Firma hat die Daten und darf die Daten nur nicht rausgeben. D.h. rein technisch gesehen gibt es eine Überwachung ja längst, zumindest in diesem speziellen öffentlichen Raum und bei LKWs.

Und wenn Du dem Staat zutraust, dass er Daten missbrauchen würde, nur weil er überwachungsgeil ist, dann macht der Staat das sowieso - egal ob erlaubt oder nicht...


bei zB mails ist das ein ganz anderes Thema, das wäre wie Briefe öffnen... aber zB offene Foren und Facebook-Postings, da darf die Polzei ruhig "hinhören", genau wie zb auf nem Markplatz oder so. Wenn die meinen, dass sich der Aufwand lohnt, dann sollen die das halt machen... da wird sich aber eh rausstellen, dass das nichts bringt, außer man filtert schon vorher nach Facebook-Gruppen oder Foren wie "Jihad-Fanclub Antichrist" oder "Interessengruppe Aligohome Arianrules" oder so...

 

[Kotzi]

Es ist aber ein erheblicher Unterschied, ob ich, z. B. im Falle der Maut, von der "Überwachung" weiß oder nicht. Und das Letztere ist hier wohl der Fall. Wo ist da die Demokratie wenn bei solchen wichtigen Fragen über die Köpfe hinweg bestimmt wird?

 

[Shadow_Man]

Einfach nur noch unglaublich: EU-Datenschutzreform: Klausel gegen NSA-Spionage gestrichen | heise online

 

[Spassbremse]

Die momentane Entwicklung ist nur noch als Wahnsinn zu bezeichnen. Unsere westlichen Musterdemokratien werden Schritt für Schritt in totalitäre Überwachungsstaaten umgebaut, ehemals freiheitlich-demokratische Strukturen sukzessive ausgehöhlt. Und das alles nur wegen dieser gigantischen Bedrohung durch irgendwelche fanatischen Bartzauseln?

Ich fürchte, das ist nur ein vorgeschobener Grund, über die tatsächlichen Absichten lässt sich nur spekulieren. Fakt ist aber, auf so eine Gesellschaft habe ich absolut keine Lust. Gibt's irgendwo noch eine wirklich freiheitliche Demokratie ohne diesen Überwachungswahn?

 

[SchwarmPrinz]

Wer denkt, dass es nicht viel weiter geht, als in den Medien offenbart wird, der irrt sich gewaltig. Solche kleineren Verhörtechniken und Überwachungsinstrumente preiszugeben (nicht PRISM), würde ich schon fast als Taktik bezeichnen, um von den wirklich großen abzulenken. Das größere Probleme ist aber, dass es den meisten Bürgern scheiß egal ist und sie nichts dagegen tun, sondern immer noch denken, dass alles in Ordnung ist in unserer ach so tollen Gesellschaft.

 

[Shadow_Man]

Es wird immer trauriger: Merkel befürwortet Internetüberwachung mit Anti-Terror-Kampf - ComputerBase

Außerdem gibt es jetzt eine Petition bezüglich Prism und Überwachung: https://www.change.org/de/Petitione...che-verfolgung-von-whistleblowern-wie-snowden

 

[flowangler]

Nein - denn bei der Sache mit den Kennzeichen könnte man problemlos einprogrammieren oder festlegen, dass nur dann Daten "ausgespuckt" werden, wenn ein gesuchtes Kennzeichen bzw Teile davon entdeckt wurden (zB bei Unfallflucht kennt man vlt nicht das komplette Kennzeichen). Derzeit werden AFAIK sowieso nur LKW erfasst, bin aber nicht sicher, ob das wirklich auch so ist.

Aber okay: auch wenn man ein Kennzeichen dann hat, hat man ja noch kein Profil. Erst wenn ein gesuchtes Kennzeichen gefunden wurde, dürfte man auch weitere Daten abrufen wie zB "wer ist der Halter des Autos mit diesem Kennzeichen usw. - aber selbst das ist noch kein Profil, und schon das ist eben nicht erlaubt, das finde ich dann völlig übertriebenen Datenschutz... siehe zB Hightech-Fahndung: Mörderjagd mit der Mautkontrolle - SPIEGEL ONLINE da hätte man nen LKW finden können, der einen tödlichen Unfall verursachte...

Ich finde es aber völlig abwegig, dass - wenn man eine Erfassung und den Zugriff bei einer Suche erlaubt - plötzlich Bewegungsprofile aller Bürger erstellt würden usw. Sowieso: erst wenn Du Kennzeichen, Daten der Mautstellen UND dazu noch eine dem Kennzeichen zugeordnete Person zusammenführst, könntest Du ansatzweise ein Profil erstellen, und selbst dann besteht eine große Chance, dass am Ende jemand ganz anderer mit dem Auto durch die Gegend gefahren ist... und wenn du dann doch ein paar "korrekte" Profile hast: was soll denn der Staat mit den Profilen unverdächtiger Autofahrer dann "böses" machen? Sitzen da zwei Beamte im KKA-Raum (KKA = Kraftfahrzeug Kennzeichen Auswertung) und lästern darüber, dass Person XY trotz freier Autobahn für 200km fast 2 Stunden brauchte? ^^ nein: da werden ganz einfach erst gar keine Profile erstellt, weil das kein Schwein interessiert und nur unnötigen Aufwand bedeuten würde. Aber WENN mal ein Verdacht besteht, dann könnte man schauen, ob für das Kennzeichen XY was zu finden ist und das dann den Verdacht erhärtet oder sich der Verdacht als unbegründet erweist - denn auch das könnte sein, zB einer wird des Mordes verdächtigt und schwört, er sei zu dem Tatzeitpunkt grad auf der A3 zwischen Köln und Frankfurt gewesen => mit den Mautdaten könnte man beweisen, dass sein Auto wirklich dort war, und falls es mit Foto/Video verbunden ist sogar eindeutig beweisen, dass der Verdächtige auch im Auto saß.


Diese Mautfirma HAT die Daten ja - vertraust Du der mehr als dem Staat? Es sind zwar AFAIK nur LWK-Daten, aber diese Firma hat die Daten und darf die Daten nur nicht rausgeben. D.h. rein technisch gesehen gibt es eine Überwachung ja längst, zumindest in diesem speziellen öffentlichen Raum und bei LKWs.

Und wenn Du dem Staat zutraust, dass er Daten missbrauchen würde, nur weil er überwachungsgeil ist, dann macht der Staat das sowieso - egal ob erlaubt oder nicht...


bei zB mails ist das ein ganz anderes Thema, das wäre wie Briefe öffnen... aber zB offene Foren und Facebook-Postings, da darf die Polzei ruhig "hinhören", genau wie zb auf nem Markplatz oder so. Wenn die meinen, dass sich der Aufwand lohnt, dann sollen die das halt machen... da wird sich aber eh rausstellen, dass das nichts bringt, außer man filtert schon vorher nach Facebook-Gruppen oder Foren wie "Jihad-Fanclub Antichrist" oder "Interessengruppe Aligohome Arianrules" oder so...

Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung, macht aber nichts. ^^
Trotzdem werden durch diese "Überwachungsgeilheit" (geiles Wort ^^ ) erstmal alle unter Generalverdacht gestellt.
Ich weiß ja nicht, was in 20Jahren mit unserer Demokratie los ist, inwieweit neue Terrorgesetze nach weiteren großen Anschlägen
neue/weitere Einschränkungen mitsichbringen.
Wer weiß schon, was dann mit den ganzen Datensammlungen gemacht wird.
Mir geht es eigentlich auch weniger darum, ob mit den Daten zur Zeit ein Profil erstellt werden würde,
sondern das man es könnte. Und der Aufwand dafür wird sicher mit jedem Jahr geringer.
Programme erstellen womöglich automatisch von dir ein Profil, weil du in einem Forum
vor vielen Jahren den "Jihad-Fanclub Antichrist" erwähnt hast.
Oder du landest auf einer Blacklist, weil du was regierungskritisches gepostet hast.

Ich weiß, klingt erstmal total überzogen, aber wehret den Anfängen! ^^

Klar, dadurch sind dann auch die sinnvollen, wie von dir angeführte Verfolgung eines Wagens per
Kennzeichen Erkennung nicht möglich.

Achso, ich war ein paar Tage offline und auch nur noch selten in diesem Forum, deshalb die späte Antwort.

 

[flowangler]

Interessantes Video:
Überwachungsstaat - Was ist das? - YouTube