Putsch (-versuch?) in der Türkei

[Scholdarr]

Es gibt imo deutlich Wichtigeres, als sich ständig wegen der Türkei aufzuregen...

 

[Worrel]

Über 20.000 Türken [...]und das in nur einer Stadt.

Gehst du gerade allen Ernstes davon aus, daß dort ausschließlich Türken demonstriert haben, die in Köln wohnen? So hört sich das jedenfalls an.

 

[Spassbremse]

Pro-Erdogan-Demo in Köln: Minister empört über Verbot von Liveschalte - SPIEGEL ONLINE

Eines muss man ihnen (=Erdogan & friends) lassen, sie sind großartige Satiriker!

 

[Worrel]

Es gibt imo deutlich Wichtigeres, als sich ständig wegen der Türkei aufzuregen...

Gibt es das? Wir könnten gerade live dabei zusehen, wie in der Türkei ein Völkermord vorbereitet und stattfinden wird. Sämtliche Vorstufen sind schon abgehakt. Ich finde schon, daß das relativ wichtig ist.

 

[Spassbremse]

Gibt es das? Wir könnten gerade live dabei zusehen, wie in der Türkei ein Völkermord vorbereitet und stattfinden wird. Sämtliche Vorstufen sind schon abgehakt. Ich finde schon, daß das relativ wichtig ist.

Ja, ich wüsste jetzt auf Anhieb auch nichts, was international ​aktuell wichtiger wäre...

 

[Scholdarr]

Gibt es das? Wir könnten gerade live dabei zusehen, wie in der Türkei ein Völkermord vorbereitet und stattfinden wird. Sämtliche Vorstufen sind schon abgehakt. Ich finde schon, daß das relativ wichtig ist.

Ich sehe das aktuell deutlich weniger dramatisch.

Ja, ich wüsste jetzt auf Anhieb auch nichts, was international ​aktuell wichtiger wäre...

- Syrienkonflikt
- Militarisierung Saudi Arabiens inkl. Jemen-Konflikt
- Chaos im Irak und in Lybien
- Chaos und Konflikte im Südsudan
- Hungersnot in Venezuela
- Ukrainekonflikt
- EU-Krise
- Wahlen in den USA

Imo alles international aktuell wichtiger als die Türkei.

 

[Taiwez]

Pro-Erdogan-Demo in Köln: Minister empört über Verbot von Liveschalte - SPIEGEL ONLINE

Eines muss man ihnen (=Erdogan & friends) lassen, sie sind großartige Satiriker!

Du kannst dir nicht vorstellen, wie sehr ich mir bei solchen Meldungen immer wünsche, das sie tatsächlich nur Satire wären..

 

[Worrel]

Ich sehe das aktuell deutlich weniger dramatisch.

Ein möglicher bis wahrscheinlicher Völkermord ist "weniger dramatisch"? Aha.

Zumindest der Syrienkonflikt und die EU Krise sind von den Vorgängen in der Türkei ebenfalls betroffen.

 

[Rdrk710]

Was bringt dich denn zu der Überzeugung, dass ein staatlich durchgeführter Völkermord vorbereitet wird?

Ich meine, wir brauchen uns gar nicht darüber unterhalten, dass die Lage der Minderheiten schlimmer werden wird. Aber Völkermord?

 

[Spassbremse]

- Syrienkonflikt
- Militarisierung Saudi Arabiens inkl. Jemen-Konflikt
- Chaos im Irak und in Lybien

Kannst Du alles subsumieren, ein Abgleiten der Türkei in eine Art "faschistoide Theokratie" (worst case) würde sich wohl unmittelbar auf diese Konflikte auswirken.

- Chaos und Konflikte im Südsudan
- Hungersnot in Venezuela

Aus europäischer Sicht erst einmal völlig unbedeutend.

- Ukraine-Konflikt

Sicher noch schwelend, sehe ich aber aktuell kein akutes Problem. Sicherlich problematisch, aber deutlich weniger bedeutend/gefährlich als "Führer Erdowahn"

- EU-Krise

Zu schwammig. "EU" ist immer Krise. Türkei wäre/ist höchstkritisch für die EU und würde eine weitere schwere "EU-Krise" auslösen.

- Wahlen in den USA

Vollkommen irrelevant. Wenn H. C. gewinnt, wird sich gar nichts ändern - US-Business as usual.
Wenn Trump gewinnt, hat die Welt einen echten Komiker gewonnen - wirklich "schaden" kann er aber auch nicht, dafür gibt's in den USA immer noch ein funktionierendes "checks & balances"-System.

 

[Worrel]

Was bringt dich denn zu der Überzeugung, dass ein staatlich durchgeführter Völkermord vorbereitet wird?

1. "Überzeugung" =!= "möglich bis wahrscheinlich"

2. Weil alles daraufhin deutet?
Deutliche Trennung zwischen "denen" und "uns", "entmenschlichende" Formulierungen könnte es auch gegeben haben (hab gerade keine Quelle parat), Besitz Enteignungen und Listen über politische Gegner gibt es, er bindet die Armee stärker an die Regierung, Die Einführung der Todesstrafe wird angestrebt ...

Von den 8 Stufen von Völkermord ist bereits erschreckend viel verwirklicht worden und vor dem Hintergrund ist auch klar, wieso er aus dem Schmähgedicht eine Staatsaffäre macht: gehört alles zu Polarisierung und Kontrastzeichnung zwischen "denen" und "uns"...

("denen" und "uns" jeweils aus der Sicht der türk. Regierung)

 

[Rdrk710]

1. "Überzeugung" =!= "möglich bis wahrscheinlich"

Naja, ich fand "Überzeugung" nicht grundsätzlich falsch- du hältst es ja offensichtlich für eine tatsächliche Gefahr.

2. Weil alles daraufhin deutet?
Deutliche Trennung zwischen "denen" und "uns", "entmenschlichende" Formulierungen könnte es auch gegeben haben (hab gerade keine Quelle parat), Besitz Enteignungen und Listen über politische Gegner gibt es, er bindet die Armee stärker an die Regierung, Die Einführung der Todesstrafe wird angestrebt ...

Ok. Aber nicht alles davon muss das Ziel Völkermord nach sich ziehen. Kann es aber sehr wohl, das sehe ich ein.

Ich frage deswegen, weil man sich dessen ganz sicher sein sollte. Ein Völkermord müsste entsprechend, auch mit militärischen Mitteln, unterbunden (und geahndet) werden. Zumindest wenn wir mal nicht mit zweierlei Maß messen wollen - aber das ist eine andere Geschichte.
Und da ist die Gratwanderung eben die, dies rechtzeitig zu tun, wenn sich ein Völkermord abzeichnet, aber eben nicht schon auf die bloße Wahrscheinlichkeit hin.

 

[Scholdarr]

Kannst Du alles subsumieren, ein Abgleiten der Türkei in eine Art "faschistoide Theokratie" (worst case) würde sich wohl unmittelbar auf diese Konflikte auswirken.

Saudi Arabien ist schon seit Jahrzehnten eine faschistoide Theokratie und es kräht auch kein Hahn danach...

Darüber hinaus ist die Entwicklung in der Türkei eigentlich primär im Hinblick auf diese schon bestehende Konflikte von Bedeutung. Würde man sich innig um die Lösung dieser Konflikte bemühen, wäre die politische Entwicklung in der Türkei für Europa bzw. Deutschland von untergeordneter Bedeutung.

Aus europäischer Sicht erst einmal völlig unbedeutend.

Also zum einen ist der Konflikt im Südsudan für Europa dahingehend wichtig, weil er sinnbildlich für die Vernachlässigung des afrikanischen Kontinents und die falsche Politik des Westens dortsteht. Und das trägt massiv zum Problem der "Wirtschaftsflüchtlinge" bei, das ja sehr wohl von einiger Bedeutung für Europa ist.

Zum anderen bin ich Kosmopolit. Ich interessiere mich für das Wohl aller Menschen, nicht nur derer in meiner unmittelbaren Nachbarschaft.

Sicher noch schwelend, sehe ich aber aktuell kein akutes Problem. Sicherlich problematisch, aber deutlich weniger bedeutend/gefährlich als "Führer Erdowahn"

Ich persönlich halte auch Erdogan vergleichsweise für ziemlich ungefährlich.

Zu schwammig. "EU" ist immer Krise. Türkei wäre/ist höchstkritisch für die EU und würde eine weitere schwere "EU-Krise" auslösen.

Und "Türkei" ist nicht zu schwammig? Welche Entwicklung in der Türkei sollte die EU in genau welche Krise führen und was wäre dann im Detail "höchstkritisch" für die EU? Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Türkei jemals ein europäisches Land angreifen würde. Worin liegt also die konkrete Gefahr für die EU, die angeblich so groß ist, dass die Türkei das wichtigste internationale Thema unserer Zeit ist?

Ich lese vor allem immer viele Konjunktive. Hätte, wenn und wäre. Es gibt allerdings reale Konflikte und Probleme auf dieser Welt, die schon bestehen und die jetzt aktuell unsere Aufmerksamkeit verlangen. Eine Lösung bzw. zumindest Entschärfung des Syrienkonflikts etwa würde imo auch das Gefahrenpotenzial durch eine Demokratur in der Türkei massiv abschwächen.

Vollkommen irrelevant. Wenn H. C. gewinnt, wird sich gar nichts ändern - US-Business as usual.
Wenn Trump gewinnt, hat die Welt einen echten Komiker gewonnen - wirklich "schaden" kann er aber auch nicht, dafür gibt's in den USA immer noch ein funktionierendes "checks & balances"-System.

Ihr seid doch ein Freund des Konjunktivs. Und da macht es euch keine Sorgen, dass entweder die größte Freundin von Kissingers Regime Change Policy (der maßgeblich an der Lybienkrise, am Syrienkonflikt und an anderen Regime-Change-Unterfangen in der Welt beteiligt war, etwa Honduras etc.), die selbst verkündet hat, dass sie keine Probleme damit hätte, den Iran mit Nuklearwaffen anzugreifen, oder ein faschistoider Nationalist, der angeblich keine Probleme damit hat, die NATO aufzukündigen, Familien von Terroristen zu töten und mit "Stärke" nach außen zu regieren, die alleinige Hoheit über den Koffer mit den Codes für das Atomwaffenarsenal der USA hat? Es macht euch keine Sorgen, dass Leute, die für die militärische Dominanz und das umfassende Recht der militärischen Intervention stehen, über das mit Abstand größte Militär dieser Erde bestimmen werden?

Und nein, Checks-und-Balances funktioniert vor allem bei militärischen Fragen in den USA leider so gut wie überhaupt nicht. Über Krieg und Frieden und insbesondere über militärische Unterfangen und konkrete Maßnahmen bestimmt in der Regel alleine der Präsident und sein Kabinett. Die anderen Verfassungsorgane werden im besten Falle darüber informiert. Nur bei offiziellen Kriegserklärungen muss das Parlament abstimmen. Aber das Parlament kann z.B. nicht effektiv verhindern, dass der Präsident diverse militärische Maßnahmen einleitet, darunter auch das Abfeuern nuklearer Sprengköpfe.

Ein möglicher bis wahrscheinlicher Völkermord ist "weniger dramatisch"? Aha.

Zumindest der Syrienkonflikt und die EU Krise sind von den Vorgängen in der Türkei ebenfalls betroffen.

Nein, ich sehe schlicht nicht dasselbe Gefahrenpotenzial für Völkermord wie du in diesem konkreten Fall. Das meinte ich hier mit "weniger dramatisch", nicht Völkermord an sich.

Was meinst du genau mit "EU-Krise" hier? Ich würde sogar behaupten, dass die Krise in der Türkei, die gleichermaßen einen möglichen EU-Beitritt dieses Landes in weite Ferne rückt, für eine Entschärfung der politischen Krise in der EU sorgen könnte, weil eben damit nicht mehr die "Gefahr" besteht, dass der staatliche Islam Teil der EU wird (was ja unter anderem ein "Argument" von einigen Brexit-Befürwortern war). Das mag zynisch klingen, aber das wäre ein möglicher Effekt. Ich befürchte allerdings, dass Rechtspopulisten sich das eh so zurechtlegen, wie sie es brauchen, daher wird sich der Effekt spätestens mittelfristig wieder auflösen.

Was die Flüchtlinge angeht, ist die Türkei nur ein weiterer Scapegoat bzw. eine billige Ausflucht für Politikversagen in Europa. Der "Flüchtlingsdeal" war von Anfang an ein politischer und menschlicher Fehler und ich werde keine Träne verdrücken, wenn er scheitert. Wir sollten uns wie gesagt weniger um die Türkei sorgen als um die baldige Lösung bzw. Entschärfung des Syrienkonflikts. Das heißt übrigens keinesfalls, dass ich die Vorgänge in der Türkei gut heiße, nur um das noch mal klar zu stellen. Es heißt nur, dass ich diese mediale Diskussionverengung auf die Türkei derzeit für kritisch bzw. falsch halte.

 

[Rabowke]

[...]Zum anderen bin ich Kosmopolit. Ich interessiere mich für das Wohl aller Menschen, nicht nur derer in meiner unmittelbaren Nachbarschaft. [...]

Interessant, aber in wie weit passt diese Einstellung mit deiner Forderung, dass erst einmal den Schwachen im eigenen Land geholfen werden muss und dann den "anderen"?

Das ist in etwa dein O-Ton aus der Diskussion rund um Bill Gates wo es um globale Hilfprojekte ging. Hier war ja dein Vorwurf, er möge sich erstmal um lokale Probleme kümmern.

 

[Scholdarr]

Interessant, aber in wie weit passt diese Einstellung mit deiner Forderung, dass erst einmal den Schwachen im eigenen Land geholfen werden muss und dann den "anderen"?

Ich schrieb, dass ich mich für das Wohl aller Menschen interessieren, nicht, dass ich den Menschen in Venezuela vor Ort konkret helfen kann bzw. dass mein konkretes Engagement dort die optimale Option wäre. Darüber hinaus ging es in besagtem Thread explizit um die Unterscheidung zwischen struktureller Gerechtigkeit und Solidarität und freiwilligem, punktuellem Engagement, falls du dich erinnern kannst. Wenn du meine ausführliche Meinung dazu hören willst oder weitere Off-Topic Fragen hast, darfst du mir gerne ein PN schreiben.

 

[Spassbremse]

Und "Türkei" ist nicht zu schwammig? Welche Entwicklung in der Türkei sollte die EU in genau welche Krise führen und was wäre dann im Detail "höchstkritisch" für die EU? Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Türkei jemals ein europäisches Land angreifen würde. Worin liegt also die konkrete Gefahr für die EU, die angeblich so groß ist, dass die Türkei das wichtigste internationale Thema unserer Zeit ist?

Die aktuelle Entwicklung in der Türkei erinnert FRAPPIEREND an Deutschland 1933.
Erdogan hat dieses Jahr bereits mehrfach "eindrucksvoll" bewiesen, dass er vollkommen rücksichtslos und irrational handeln kann, daher kann ich Deine Einschätzung, er wäre "vergleichsweise ungefährlich", nur mit einem irritierten Kopfschütteln quittieren.

Ich (und da stehe ich wohl nicht alleine da) traue dieser Sucuk ohne Weiteres einen Völkermord zu. Und wer zu sowas fähig ist, hat wohl auch keinerlei Probleme damit, einen Krieg vom Zaun zu brechen.

1933 konnte sich übrigens auch so gut wie niemand vorstellen, dass keine sieben Jahre später schon wieder die "Rückrunde" zu 1914-18 ausgerufen werden sollte.

Geschichte wiederholt sich leider (fast) immer, daher sollte man bei ensprechenden "Warnzeichen" durchaus alarmiert sein.


Im Gegensatz dazu misst Du m. E. der US-Präsidentenwahl eine viel zu große Bedeutung bei. Selbst *wenn* (was ich nicht glaube) Trump die Wahl gewinnen sollte, halte ich ihn für völlig ungefährlich. Der Kerl ist nur ein ziemlich dämlicher Dampfplauderer; unter einem Präsidenten Trump wird vermutlich GAR nichts passieren, es wird weder eine "Mauer" geben (zu teuer, zu unrealistisch), noch wird es eine "Ausweisung sämtlicher Muslime" geben.
In einem Punkt gebe ich Dir aber recht: ich halte Clinton für viel "gefährlicher" als Trump, einfach weil die Frau intelligent ist.

EDIT:

Aber warum siehst Du Venezuela dann als eines der international vorrangigsten Probleme an, mit dem sich die EU beschäftigen muss bzw. sollte?

 

[Worrel]

Naja, ich fand "Überzeugung" nicht grundsätzlich falsch- du hältst es ja offensichtlich für eine tatsächliche Gefahr.

Wenn du genau liest, kannst du feststellen, daß ich den Konjunktiv verwendet habe - bei einer "Überzeugung" würde ich das nicht tun.

 

[Rdrk710]

OT, aber wenn an dem, was Assange und Wikileaks gerade veröffentlichen/behaupten irgendwas dran ist, ist Clinton v.a. eine Kriegstreiberin und -verbrecherin. Aber das ist ja alles ok, so lange Trump nicht Präsident wird

 

[Worrel]

Was meinst du genau mit "EU-Krise" hier?

Den Flüchtlingsdeal mit Erdogan? Die Uneinigkeit der EU Staaten, anteilmäßig Flüchtlinge aufzunehmen, was erst dazu geführt hat, daß dieser Deal überhaupt zustande kam?

Der "Flüchtlingsdeal" war von Anfang an ein politischer und menschlicher Fehler und ich werde keine Träne verdrücken, wenn er scheitert.

In dem Punkt sind wir uns wenigstens einig.

 

[Gast1697404202]

Sollte der Flüchtlingsdeal mit der Türkei platzen verlieren sie ihr grösstes Druckmittel

Deutschland hat sich viel zu leicht erpressbar gemacht als sie sich damals auf den Deal einliessen