• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Mehrwertsteuer

kiljeadeen am 22.05.2005 09:13 schrieb:
Sicher können alle irgendwo sparen - wobei das mit 300 Euro den Monat schon ziemlich schwierig ist. Aber das bleibt doch nicht ohne Auswirkungen auf den Binnenmarkt, wenn alle schlagartig ihre Sparquote auf 20% heben. Ist dir das nicht klar?

Sparen macht nur Sinn, wenn man auf etwas spart. Einfach einen fetten Kontostand zu haben, ist sinnlos - das was man damit machen kann, ist das interessante. Worum es dabei geht ist, daß man mit Erspartem anders kaufen kann als aus dem monatlichen Budget, da man so mehr Geld zur Verfügung hat.
Weiter solltest du bedenken, daß mit sparen nicht gemeint war, daß Geld unterm Bett zu stapeln. Sobald man es mit irgendeiner Form von Zinsen bespart, ist das Geld wieder im Markt oder glaubst du, die Banken geben dir Zinsen, weil sie so nett sind?

Das macht aber dennoch einen volkswirtschaftlichen Unterschied. Geld, das ich der Bank leihe, wird zwar theoretisch investiert, aber nicht konsumiert. Es werden evtl. Investitionen davon getätigt, um mehr Produkte herzustellen, die dann aber niemand kauft, weil alle mehr sparen als früher. Das ergibt keinen Sinn.

Ein System, welches nur funktioniert, wenn alle anderen auch mitmachen, ist ein schlechtes System.
Das würde ich so nicht sagen. Das Politik und längst überfällig für die globalisierte Wirschaft auch globalisierte Politik zu machen. Wenn man mit guten Konzepten auch andere überzeugt und alle an einem Strang ziehen, dann wäre das machbar. Arm würde Europa davon ganz sicher nicht werden, im Gegenteil.
 
Sparen macht nur Sinn, wenn man auf etwas spart. Einfach einen fetten Kontostand zu haben, ist sinnlos - das was man damit machen kann, ist das interessante. Worum es dabei geht ist, daß man mit Erspartem anders kaufen kann als aus dem monatlichen Budget, da man so mehr Geld zur Verfügung hat.
Weiter solltest du bedenken, daß mit sparen nicht gemeint war, daß Geld unterm Bett zu stapeln. Sobald man es mit irgendeiner Form von Zinsen bespart, ist das Geld wieder im Markt oder glaubst du, die Banken geben dir Zinsen, weil sie so nett sind?[/quote]

Das macht aber dennoch einen volkswirtschaftlichen Unterschied. Geld, das ich der Bank leihe, wird zwar theoretisch investiert, aber nicht konsumiert. Es werden evtl. Investitionen davon getätigt, um mehr Produkte herzustellen, die dann aber niemand kauft, weil alle mehr sparen als früher. Das ergibt keinen Sinn.[/quote]

Wie kommst du denn darauf? Mit diesem Geld werden alle Finanzierungsformen bedient, darunter auch Kontoüberziehungen, Konsumkredite oder ein Leasingauto (über eine eigene Gesellschaft). Sinnlos wäre es freilich, würde man damit nur neue Produktionsstätten bauen, doch das ist ja heute auch nicht der Fall.

Letztlich macht man es heute ja schon so, es machen nur nicht alle bzw. nicht stark genug. Außerdem fließt Geld, welches heute durchs Sparen dem normalen Konsummarkt entzogen wird nach der Sparperiode gesammelt diesem geballt zu. Da die Menschen weder alle gleichzeitig zu sparen beginnen noch gleichzeitig ihr erspartes ausgeben, ist keine negative Konsumentwicklung zu erwarten. Was ziemlich sicher kommen wird, ist eine Änderung im Kaufverhalten, aber das ist ja ein Fehler sondern gut - weg vom kurzfristigen Nutzen hin zu einem mittel- bzw. langfristigen Nutzen. Nur so kann man etwas aufbauen, indem man von zurückliegenden Ausgaben noch heute profitiert.

Ein System, welches nur funktioniert, wenn alle anderen auch mitmachen, ist ein schlechtes System.
Das würde ich so nicht sagen. Das Politik und längst überfällig für die globalisierte Wirschaft auch globalisierte Politik zu machen. Wenn man mit guten Konzepten auch andere überzeugt und alle an einem Strang ziehen, dann wäre das machbar. Arm würde Europa davon ganz sicher nicht werden, im Gegenteil. [/quote]

Dem 1. Satz kann ich sofort zustimmen. Leider sieht es momentan so aus, als ob wir überhaupt keine europäische Politik haben. Das was beschlossen wird, ist weitgehen entbehrlich. Das Problem ist, daß mit der Stärkung der europäischen Politik zumindest eine Ebene der Staatenpolitik wegfallen müßte. Fraglich ist, welcher Politiker sich selbst wegrationalisieren würde?
In Deutschland geht es ja noch, aber Österreich ist in dieser Hinsicht ein Wahnsinn. Wir sind nur so groß wie Bayern und haben neben der Bundesregierung noch 9 Landesregierungen und dann natürlich die Kommunen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die "Landeskaiser" einfach so abtreten werden.

Prinzipiell stimme ich auch dem 2. Satz zu, nur fehlt dieses von dir angesprochene "gute Konzept" halt, weshalb ich den 3. Satz vorerst als obsolet betrachte.

Als Ergänzung zu deinem Satz möchte ich eine Information hinzugeben, die verdeutlichen soll, wie wichtig eine Reaktion der Politik wäre.
In Bratislava (1 Autostunde von Wien) bewegen sich die Kosten eines Arbeiters monatlich und inklusive alle Abgaben zwischen 350 und 550 Euro, in Bukarest (Rumänien) zwischen 250 und 300 Euro. In Österreich fangen wir bei 2500 Euro an. Wenn hier nicht bald reagiert wird, wird es sehr düster.

Anmerkung: Die Daten selbst sind nicht älter als ein Jahr und beziehen sich auf einen Arbeiter/Angestellten in einem klassischen Produktionsbetrieb - keine Akademiker.
 
Ohne den Thread jetzt durchgängig verfolgt zu haben, möchte ich doch zum Thema "Sparen" ein paar Fakten "in die Runde werfen":

Sparen ist aus individueller Sicht meist vorteilhaft (sparen fürs Alter, Kinder, etc.), aus volkswirtschaftlicher Sicht jedoch negativ zu sehen. Wird nämlich ein großer Teil des Volkseinkommens gespart, ist logischerweise der Konsum entsprechend schwach. Das Wirtschaftswachstum bleibt daher auch unter seinen Möglichkeiten, was wiederum heißt, dass auch das Volkseinkommen weniger stark zunimmt bzw. sogar abnimmt. Folglich kann später nicht mehr soviel gespart oder konsumiert werden (relativ gesehen, das BIP hängt ja nicht allein vom heimischen Konsum ab, v.a. nicht in Deu). Ein Teufelskreis also.

Beste Extrembeispiele: USA und Deutschland

Die Sparquote liegt in Deutschland bei durchschnittlich etwa 15% und das konstant seit Jahren. Und wie das Wirtschaftwachstum in den letzten Jahren so ausviel dürfte hier auch jeder wissen.
Anders in den USA: Hier liegt die Sparquote nahe Null, der Konsum macht 2/3 des BIPs aus. Die USA hatten in den letzten Jahren praktisch immer ein anständiges Wirtschaftswachstum, viele neue Jobs konnten geschaffen werden.

Andere Aspekte, die auf das BIP Einfluss haben, habe ich hier natürlich ausgeklammert.
 
bierchen am 24.05.2005 16:54 schrieb:
Ohne den Thread jetzt durchgängig verfolgt zu haben, möchte ich doch zum Thema "Sparen" ein paar Fakten "in die Runde werfen":

Sparen ist aus individueller Sicht meist vorteilhaft (sparen fürs Alter, Kinder, etc.), aus volkswirtschaftlicher Sicht jedoch negativ zu sehen. Wird nämlich ein großer Teil des Volkseinkommens gespart, ist logischerweise der Konsum entsprechend schwach. Das Wirtschaftswachstum bleibt daher auch unter seinen Möglichkeiten, was wiederum heißt, dass auch das Volkseinkommen weniger stark zunimmt bzw. sogar abnimmt. Folglich kann später nicht mehr soviel gespart oder konsumiert werden (relativ gesehen, das BIP hängt ja nicht allein vom heimischen Konsum ab, v.a. nicht in Deu). Ein Teufelskreis also.

Beste Extrembeispiele: USA und Deutschland

Die Sparquote liegt in Deutschland bei durchschnittlich etwa 15% und das konstant seit Jahren. Und wie das Wirtschaftwachstum in den letzten Jahren so ausviel dürfte hier auch jeder wissen.
Anders in den USA: Hier liegt die Sparquote nahe Null, der Konsum macht 2/3 des BIPs aus. Die USA hatten in den letzten Jahren praktisch immer ein anständiges Wirtschaftswachstum, viele neue Jobs konnten geschaffen werden.

Andere Aspekte, die auf das BIP Einfluss haben, habe ich hier natürlich ausgeklammert.

So ist es, unser Problem ist der schwache Konsum und das wird man auch nicht so schnell lösen weil einfach das Geld fehlt oder eben angstsparen angesagt ist.
 
aph am 24.05.2005 17:36 schrieb:
kiljeadeen am 24.05.2005 15:58 schrieb:
In Österreich fangen wir bei 2500 Euro an. Wenn hier nicht bald reagiert wird, wird es sehr düster.

Wow, dann arbeite ich offenbar in einem Niedriglohnland.

Nein, du hast lediglich das inklusive Abgaben übersehen, dabei hab ichs extra unterstrichen.
 
bierchen am 24.05.2005 16:54 schrieb:
Ohne den Thread jetzt durchgängig verfolgt zu haben, möchte ich doch zum Thema "Sparen" ein paar Fakten "in die Runde werfen":

Sparen ist aus individueller Sicht meist vorteilhaft (sparen fürs Alter, Kinder, etc.), aus volkswirtschaftlicher Sicht jedoch negativ zu sehen. Wird nämlich ein großer Teil des Volkseinkommens gespart, ist logischerweise der Konsum entsprechend schwach. Das Wirtschaftswachstum bleibt daher auch unter seinen Möglichkeiten, was wiederum heißt, dass auch das Volkseinkommen weniger stark zunimmt bzw. sogar abnimmt. Folglich kann später nicht mehr soviel gespart oder konsumiert werden (relativ gesehen, das BIP hängt ja nicht allein vom heimischen Konsum ab, v.a. nicht in Deu). Ein Teufelskreis also.

Beste Extrembeispiele: USA und Deutschland

Die Sparquote liegt in Deutschland bei durchschnittlich etwa 15% und das konstant seit Jahren. Und wie das Wirtschaftwachstum in den letzten Jahren so ausviel dürfte hier auch jeder wissen.
Anders in den USA: Hier liegt die Sparquote nahe Null, der Konsum macht 2/3 des BIPs aus. Die USA hatten in den letzten Jahren praktisch immer ein anständiges Wirtschaftswachstum, viele neue Jobs konnten geschaffen werden.

Andere Aspekte, die auf das BIP Einfluss haben, habe ich hier natürlich ausgeklammert.

Wo hast du das Gerücht aufgeschnappt, daß die Sparquote in den USA nahezu Null ist? Das Gegenteil ist der Fall! Die Amerikaner haben eine extrem hohe Sparquote, allein schon wegen dem schwachen Sozialsystem. Da hat jeder mit 20 eine Pensionsversicherung, die ja auch nur eine Sparform ist. Ich selbst kenne 2 amerikanische Studenten, die schon eine haben.

Der Unterschied ist, daß die Amerikaner höherwertige Sparformen wählen. Sparbücher und Bausparverträge sind sowohl in Ö als auch D die häufigsten Sparformen, die insgesamt auch die meisten Spareinlangen beinhalten. Beide Formen sind in den USA nahezu unbekannt. Amerikaner sparen vorwiegend in Wertpapiere (Aktien und Anleihen) und Investmentfonds.
Das hat natürlich wirtschaftliche Vorteile, da Aktien nahezu kostenloses Geld für eine Firma sind, das sie nicht mehr zurückzahlen müssen und Anleihen sind billige Kredite. Beides kommt also der Wirtschaft direkt zu Gute.

Wie schon in einem Vorpost erwähnt, spart man ja auf ein Ziel hin und sobald man es erreicht konsumiert man. Schau dir einfach mal an wieviele Autos es bei uns gibt. Wieviel Autobesitzer konnten sich ihr KFZ wohl aus den laufenden Monatslohn kaufen? :confused:
Können nicht viele sein. Man spart und wenn man das Geld hat, kauft man. Selbst wenn man fremdfinanziert kommt man ohne Eigenmittel kaum aus.

Volkswirtschaftlich schlecht wäre lediglich, wenn alle heute beginnen wie wild auf langfristige Dinge zu sparen und gleichzeitig das Geld direkt aus den Markt nehmen, also mit Bargeld, Goldmünzen,... sparen. Diese Art des Sparens wird aber kaum mehr verwendet.
 
kiljeadeen am 25.05.2005 09:40 schrieb:
aph am 24.05.2005 17:36 schrieb:
kiljeadeen am 24.05.2005 15:58 schrieb:
In Österreich fangen wir bei 2500 Euro an. Wenn hier nicht bald reagiert wird, wird es sehr düster.

Wow, dann arbeite ich offenbar in einem Niedriglohnland.

Nein, du hast lediglich das inklusive Abgaben übersehen, dabei hab ichs extra unterstrichen.

Nein, hab ich nicht. Ich meinte das schon so. Du hast offenbar einfach keine Ahnung von den heute üblichen Reallöhnen in Deutschland und insbesondere Ostdeutschland.
 
kiljeadeen am 25.05.2005 09:51 schrieb:
Wo hast du das Gerücht aufgeschnappt, daß die Sparquote in den USA nahezu Null ist? Das Gegenteil ist der Fall!


Mööp. Link: Vergleich Sparquote USA-EU

Und das ist nur die positive Sparquote. Die Verschuldung muss selbstverständlich mit reingerechnet werden. Für 2002 findet sich dafür unter verschiedenen Links eine Endquote von 1,6% - das ist "nahezu Null".

Link1
Link2
Link3

Ich hoffe, dass du wenigstens den letzten Link nicht als sozialistische Propaganda abtust. :-D
 
kiljeadeen am 25.05.2005 09:51 schrieb:
Volkswirtschaftlich schlecht wäre lediglich, wenn alle heute beginnen wie wild auf langfristige Dinge zu sparen und gleichzeitig das Geld direkt aus den Markt nehmen, also mit Bargeld, Goldmünzen,... sparen. Diese Art des Sparens wird aber kaum mehr verwendet.
Sehr amüsant. Meinst Du auch, dass, wenn die Unternehmen eine neue Fabrik bauen, sie diese mit Goldbarren/Bargeld bezahlen? Schon klar, wenn die Haushalte Bargeld horten, dann können die Unternehmen ja nichts mehr investieren, weil sie ja kein Bares mehr haben, logisch! ;)

Hast Du schon mal von Buchgeld gehört? Letztlich bräuchten überhaupt kein Bargeld mehr, wenn jeder überall mit Karte bezahlen kann.

Die Welt ist viel dynamischer als Du denkst. Wenn ein Bürger heute spart, dann trägt er sein Geld z.B. auf die Bank. Die Bank verwendet dieses Geld um Kredite an Unternehmen oder Hauhalte zu vergeben. Oder Du kaufst Dir dt. Staatsanleihen, die etwas über 3% Zinsen abwerfen. Das Geld ist ja dann nicht "weg", weil der Staat gibt es ja wieder aus.

Volkswirtschaftlich ist Sparen insofern schlecht, als das Geld nicht dem Konsum von Gütern zu Gute kommt. Wenn wenig konsumiert wird, die Nachfrage also gering ist, sieht der Unternehmer auch keinen Bedarf neue Investitionen zu tätigen, die bereits vorhandenen Anlagen reichen ja aus um die Nachfrage zu decken.
 
bierchen am 25.05.2005 13:21 schrieb:
kiljeadeen am 25.05.2005 09:51 schrieb:
Volkswirtschaftlich schlecht wäre lediglich, wenn alle heute beginnen wie wild auf langfristige Dinge zu sparen und gleichzeitig das Geld direkt aus den Markt nehmen, also mit Bargeld, Goldmünzen,... sparen. Diese Art des Sparens wird aber kaum mehr verwendet.
Sehr amüsant. Meinst Du auch, dass, wenn die Unternehmen eine neue Fabrik bauen, sie diese mit Goldbarren/Bargeld bezahlen? Schon klar, wenn die Haushalte Bargeld horten, dann können die Unternehmen ja nichts mehr investieren, weil sie ja kein Bares mehr haben, logisch! ;)

Hast Du schon mal von Buchgeld gehört? Letztlich bräuchten überhaupt kein Bargeld mehr, wenn jeder überall mit Karte bezahlen kann.

Deswegen unterscheidet man in der Volkswirtschaft auch Buchgeld in unterschiedliche Fristigkeiten. Bargeld, Giralgeld und täglich fällige Einlagen fallen Volkswirtschaftlich unter eine Kategorie.

P.S. Gehts hier eigentlich noch um die Mehrwertsteuer?
 
aph am 25.05.2005 11:11 schrieb:
kiljeadeen am 25.05.2005 09:40 schrieb:
aph am 24.05.2005 17:36 schrieb:
kiljeadeen am 24.05.2005 15:58 schrieb:
In Österreich fangen wir bei 2500 Euro an. Wenn hier nicht bald reagiert wird, wird es sehr düster.

Wow, dann arbeite ich offenbar in einem Niedriglohnland.

Nein, du hast lediglich das inklusive Abgaben übersehen, dabei hab ichs extra unterstrichen.

Nein, hab ich nicht. Ich meinte das schon so. Du hast offenbar einfach keine Ahnung von den heute üblichen Reallöhnen in Deutschland und insbesondere Ostdeutschland.

Stimmt, in Ostdeutschland kenne ich mich wirklich nicht aus. Ich bin von der Ex-BRD ausgegangen. Wie schauts denn in Ostdeutschland mit den Löhnen aus?
 
aph am 25.05.2005 11:42 schrieb:
kiljeadeen am 25.05.2005 09:51 schrieb:
Wo hast du das Gerücht aufgeschnappt, daß die Sparquote in den USA nahezu Null ist? Das Gegenteil ist der Fall!


Mööp. Link: Vergleich Sparquote USA-EU

Und das ist nur die positive Sparquote. Die Verschuldung muss selbstverständlich mit reingerechnet werden. Für 2002 findet sich dafür unter verschiedenen Links eine Endquote von 1,6% - das ist "nahezu Null".

Link1
Link2
Link3

Ich hoffe, dass du wenigstens den letzten Link nicht als sozialistische Propaganda abtust. :-D

Das tue ich sonst auch nicht. Das Problem mit solchen Studien ist, daß man (ich) die Zahlenbasis nicht kennt. Was fällt alles unter sparen, sodaß es in der Studie berücksichtigt wird?

Die Klassiker sind natürlich drinnen (Sparbuch, Sparkarte, Bausparer), aber was ist mit Kapitalversicherungen, Wertpapieren und sonstigen Wertformen wie Edelmetalle, Immobilien, ... ? Woher will denn irgendjemand wissen, wo und wieviel Geld ich in Fonds liegen habe?

Fraglich ist auch, woher die Werte selbst genommen werden. Geht man hier vom vorhandenen Geld in den bestimmten Anlageformen aus oder von nachweislichen Investitionen der Bürger?

Nur so eine Denkanregung: Die USA schreiben seit ein paar Jahren ein Rekorddefizit nach dem anderen. Diese Geld wird per Anleihen aufgenommen, die irgendwer kaufen muß, damit dem Staat Geld zufließt. Da das Zinsniveau in den USA total mies ist, ist nicht zu erwarten, daß übermäßig viele Europäer in US-Staatsanleihen investieren, da es bei uns wesentlich lukrativere Staatsanleihen gibt. Wenn die Europäer also das Defizit nicht finanzieren und die Amerikaner auf Grund ihrer ach so niedrigen Sparquote auch nicht, woher kommt dann all das Geld für das Defizit?
 
bierchen am 25.05.2005 13:21 schrieb:
kiljeadeen am 25.05.2005 09:51 schrieb:
Volkswirtschaftlich schlecht wäre lediglich, wenn alle heute beginnen wie wild auf langfristige Dinge zu sparen und gleichzeitig das Geld direkt aus den Markt nehmen, also mit Bargeld, Goldmünzen,... sparen. Diese Art des Sparens wird aber kaum mehr verwendet.
Sehr amüsant. Meinst Du auch, dass, wenn die Unternehmen eine neue Fabrik bauen, sie diese mit Goldbarren/Bargeld bezahlen? Schon klar, wenn die Haushalte Bargeld horten, dann können die Unternehmen ja nichts mehr investieren, weil sie ja kein Bares mehr haben, logisch! ;)

Hast Du schon mal von Buchgeld gehört? Letztlich bräuchten überhaupt kein Bargeld mehr, wenn jeder überall mit Karte bezahlen kann.

Die Welt ist viel dynamischer als Du denkst. Wenn ein Bürger heute spart, dann trägt er sein Geld z.B. auf die Bank. Die Bank verwendet dieses Geld um Kredite an Unternehmen oder Hauhalte zu vergeben. Oder Du kaufst Dir dt. Staatsanleihen, die etwas über 3% Zinsen abwerfen. Das Geld ist ja dann nicht "weg", weil der Staat gibt es ja wieder aus.

Volkswirtschaftlich ist Sparen insofern schlecht, als das Geld nicht dem Konsum von Gütern zu Gute kommt. Wenn wenig konsumiert wird, die Nachfrage also gering ist, sieht der Unternehmer auch keinen Bedarf neue Investitionen zu tätigen, die bereits vorhandenen Anlagen reichen ja aus um die Nachfrage zu decken.

Danke für die Belehrung und wenn du dir die Mühe gemacht hättest, meinen Beitrag genau zu lesen, dann hättest du dir das sparen können, weil ich genau das geschrieben habe.

Der Verweis auf Bargeld, gold, etc. kommt nicht von ungefähr, sondern wird tatsächlich als Sparform verwendet, wenn diese Form auch rückläufig ist. Vorallem ältere Menschen sparen noch so, weil sie den Banken nicht trauen und lieber etwas sicheres wie Gold in der Hand haben. Allein im letzten Jahrhundert wurden in Ö 2x sämtliche Geldvermögen nahezu komplett gelöscht und wenn man das erlebt hat, ist ein gewisses Mißtrauen durchaus verständlich.

Und nein, ich bin nicht komplett verblödet und kaufe deutsche Staatsanleihen. Ich hätte schon gerne eine Rendite dafür, daß ich mein Geld herborge! Zieh KESt. und Inflation ab, dazu Spesen und Depotgebühren und dann kannst zum Weinen anfangen, wenn du dir die Rendite anschaust. 3% bekomm ich auf meinen Sparbuch - täglich fällig. Warum sollte ich mein Geld also langfristig binden, zusätzliche Spesen berappen und mein Geld außer Reichweite stellen, weil in den nächsten Jahren ein Kursverlust zu erwarten ist? Kannst du mir das erklären?

Was deine Bewertung der Unternehmerüberlegungen anbelangt, so kann ich nur lachen. Gerade eine hohe Sparquote ist für den Unternehmer interessant einen Markt zu erschließen, denn dadurch weiß er, daß auch Geld vorhanden ist um seine Produkte zu kaufen. Hat man Null Sparquote, wie will man dann neue zusätzliche Produkte kaufen ohne auf andere zu verzichten?
Deine Aussage stimmt nur für den Einzelhandel und der ist sowieso nur ein Mitläufer.
 
kiljeadeen am 26.05.2005 09:32 schrieb:
Das tue ich sonst auch nicht. Das Problem mit solchen Studien ist, daß man (ich) die Zahlenbasis nicht kennt. Was fällt alles unter sparen, sodaß es in der Studie berücksichtigt wird?

Die Klassiker sind natürlich drinnen (Sparbuch, Sparkarte, Bausparer), aber was ist mit Kapitalversicherungen, Wertpapieren und sonstigen Wertformen wie Edelmetalle, Immobilien, ... ? Woher will denn irgendjemand wissen, wo und wieviel Geld ich in Fonds liegen habe?

Na wo hast du denn dann deine feste Überzeugung her, die US-Bürger würden viel sparen? Wenn du den ersten Link gelesen hättest, würdest du wissen, was dort alles unter "Sparen" gezählt wird.

Fraglich ist auch, woher die Werte selbst genommen werden. Geht man hier vom vorhandenen Geld in den bestimmten Anlageformen aus oder von nachweislichen Investitionen der Bürger?

Nur so eine Denkanregung: Die USA schreiben seit ein paar Jahren ein Rekorddefizit nach dem anderen. Diese Geld wird per Anleihen aufgenommen, die irgendwer kaufen muß, damit dem Staat Geld zufließt. Da das Zinsniveau in den USA total mies ist, ist nicht zu erwarten, daß übermäßig viele Europäer in US-Staatsanleihen investieren, da es bei uns wesentlich lukrativere Staatsanleihen gibt. Wenn die Europäer also das Defizit nicht finanzieren und die Amerikaner auf Grund ihrer ach so niedrigen Sparquote auch nicht, woher kommt dann all das Geld für das Defizit?

Auch hier empfehle ich, die Links noch einmal genau zu lesen. Das fehlende Geld kommt vollständig aus dem Ausland.
 
Na wo hast du denn dann deine feste Überzeugung her, die US-Bürger würden viel sparen? Wenn du den ersten Link gelesen hättest, würdest du wissen, was dort alles unter "Sparen" gezählt wird.

Ja, hab ich und nach deiner Antwort noch 2x. Das ändert nichts an meiner Meinung allein schon deshalb, weil die hier von einer ganz anderen Definition ausgegangen wird.

Zitat:
Die Sparquote (Ersparnisse von privaten Haushalten, Unternehmen und Staat nach Abschreibungen), eine wesentliche Grundlage für Kapitalschöpfung, liegt gegenwärtig bei 1,6 Prozent des BIP.

Ich bezog meine Sparquote auf jenen Anteil, der regelmäßig gespart wird, während hier auf den aktuellen Stand hingewiesen wird. Dieser ist natürlich wenig aussagekräftig, da in den USA traditionell sehr stark in Aktien investiert wird und die gegenwärtigen Kurse aufgrund der Wirtschaftskrise alles andere als berauschend sind.
Mehr dazu beim unteren Teil.


Fraglich ist auch, woher die Werte selbst genommen werden. Geht man hier vom vorhandenen Geld in den bestimmten Anlageformen aus oder von nachweislichen Investitionen der Bürger?

Nur so eine Denkanregung: Die USA schreiben seit ein paar Jahren ein Rekorddefizit nach dem anderen. Diese Geld wird per Anleihen aufgenommen, die irgendwer kaufen muß, damit dem Staat Geld zufließt. Da das Zinsniveau in den USA total mies ist, ist nicht zu erwarten, daß übermäßig viele Europäer in US-Staatsanleihen investieren, da es bei uns wesentlich lukrativere Staatsanleihen gibt. Wenn die Europäer also das Defizit nicht finanzieren und die Amerikaner auf Grund ihrer ach so niedrigen Sparquote auch nicht, woher kommt dann all das Geld für das Defizit?

Auch hier empfehle ich, die Links noch einmal genau zu lesen. Das fehlende Geld kommt vollständig aus dem Ausland.

Ja, das sagt die Statistik, doch wer oder was ist denn das Ausland?
Hier werden nur die Geldflüsse erfaßt, nicht aber die Eigentümer des Geldes und genau das ist das Problem. Mit dem Auftreten der Wirtschaftskrise haben die USA eine äußerst aggressive Zinspolitik betrieben, indem sie den Leitzinssatz total in den Keller geschickt haben. Die EZB hingegen hat vergleichsweise moderat gesenkt, weshalb das Zinsniveau in Europa wesentlich höher war als in den USA. Die Folge war, daß sich die Amerikaner massiv in Europa ihr Geld angelegt haben, weshalb Euro und Franken enorm gestiegen sind. Der Franken, weil er die klassische Fluchtwährung ist und der Euro, weil die Zinsen besser sind - Aktien sind ja momentan nicht der Renner.

Wenn jetzt amerikanisches Geld von europäischen Konten wieder zurückfließt, kann man nicht wirklich von ausländischem Geld sprechen. Es kommt zwar aus dem Ausland, gehört aber Inländern. Jetzt zu behaupten, daß die USA nur vom Ausland gestützt werden, zeigt von wenig Sachkompetenz.

Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, reicht es eben nicht aus mit irgendwelchen Statistiken um sich zu werfen, wenn man nicht weiß, was sich wirklich dahinter verbirgt und das wissen nur sehr wenige.
 
kiljeadeen am 26.05.2005 09:32 schrieb:
Das tue ich sonst auch nicht. Das Problem mit solchen Studien ist, daß man (ich) die Zahlenbasis nicht kennt. Was fällt alles unter sparen, sodaß es in der Studie berücksichtigt wird?

Die Klassiker sind natürlich drinnen (Sparbuch, Sparkarte, Bausparer), aber was ist mit Kapitalversicherungen, Wertpapieren und sonstigen Wertformen wie Edelmetalle, Immobilien, ... ? Woher will denn irgendjemand wissen, wo und wieviel Geld ich in Fonds liegen habe?

Fraglich ist auch, woher die Werte selbst genommen werden. Geht man hier vom vorhandenen Geld in den bestimmten Anlageformen aus oder von nachweislichen Investitionen der Bürger?
Das sind zwar alles berechtigte und interessante Fragen, dass wird Dir aber nur ein Statistiker sagen können. Warum bezweifelst Du diese Statistiken? Jeder Ökonom wird Dir dasselbe sagen: Die Amerikaner sparen gesamtwirtschaftlich gesehen fast gar nichts. Das der eine viel in Aktien oder sonstige Anlageformen "spart" ist klar, andererseits gibt es Millionen von Haushalten in den USA, die verschuldet sind.
Im Übrigen kann man imo davon ausgehen, dass die Statistikämter gute Arbeit leisten, gut genug um die Zahlen vergleichbar zu halten.
Nur so eine Denkanregung: Die USA schreiben seit ein paar Jahren ein Rekorddefizit nach dem anderen. Diese Geld wird per Anleihen aufgenommen, die irgendwer kaufen muß, damit dem Staat Geld zufließt. Da das Zinsniveau in den USA total mies ist, ist nicht zu erwarten, daß übermäßig viele Europäer in US-Staatsanleihen investieren, da es bei uns wesentlich lukrativere Staatsanleihen gibt. Wenn die Europäer also das Defizit nicht finanzieren und die Amerikaner auf Grund ihrer ach so niedrigen Sparquote auch nicht, woher kommt dann all das Geld für das Defizit?
Das kann ich Dir sagen: Von Asien. Die Asiatischen Zentralbanken haben in letzter Zeit wie Blöde amerikanische Staatsanleihen gekauft. Warum? Um den Dollar hoch zu halten und den Kurs der eigenen Währung niedrig zu halten. Warum? Weil China, Japan, Korea usw. alles Exportländer sind und deshalb an einem starken Dollar interessiert sind, damit ihre Produkte preislich wettbewerbsfähiger sind. Die Amerikaner beschweren sich eh schon über die chinesiche Geldpolitik, sogar im Kongress wurde das schon behandelt. Die USA üben bereits politischen Druck auf China aus, damit die ihren Won endlich frei geben, und nicht durch Dollarkäufe niedrig halten. Das ist alles in Wirtschaftszeitungen nachzulesen. War die letzten Monate ein ziemlich heißes Thema.
 
bierchen am 26.05.2005 12:34 schrieb:
Das kann ich Dir sagen: Von Asien. Die Asiatischen Zentralbanken haben in letzter Zeit wie Blöde amerikanische Staatsanleihen gekauft. Warum? Um den Dollar hoch zu halten und den Kurs der eigenen Währung niedrig zu halten. Warum? Weil China, Japan, Korea usw. alles Exportländer sind und deshalb an einem starken Dollar interessiert sind, damit ihre Produkte preislich wettbewerbsfähiger sind. Die Amerikaner beschweren sich eh schon über die chinesiche Geldpolitik, sogar im Kongress wurde das schon behandelt. Die USA üben bereits politischen Druck auf China aus, damit die ihren Won endlich frei geben, und nicht durch Dollarkäufe niedrig halten. Das ist alles in Wirtschaftszeitungen nachzulesen. War die letzten Monate ein ziemlich heißes Thema.

Er will's halt einfach nicht wahrhaben .. und anderen Realitätsverweigerung vorwerfen. *seufz*

Er zweifelt unsere Statistiken an, die Statistiken von EU- und US-Behörden, von Wirtschaftsforschern, ist sich selber aber ganz sicher, dass es anders sei (woher hat er diese Gewissheit?) und kann keine einzige Statistik vorlegen, die seine Meinung beweist.
Tja, da kann man nichts machen.
 
aph am 26.05.2005 12:50 schrieb:
Er will's halt einfach nicht wahrhaben .. und anderen Realitätsverweigerung vorwerfen. *seufz*

Er zweifelt unsere Statistiken an, die Statistiken von EU- und US-Behörden, von Wirtschaftsforschern, ist sich selber aber ganz sicher, dass es anders sei (woher hat er diese Gewissheit?) und kann keine einzige Statistik vorlegen, die seine Meinung beweist.
Tja, da kann man nichts machen.
Einen weiteren Versuch mach ich noch ;)

kiljeadeen am 26.05.2005 09:43 schrieb:
Der Verweis auf Bargeld, gold, etc. kommt nicht von ungefähr, sondern wird tatsächlich als Sparform verwendet, wenn diese Form auch rückläufig ist. Vorallem ältere Menschen sparen noch so, weil sie den Banken nicht trauen und lieber etwas sicheres wie Gold in der Hand haben. Allein im letzten Jahrhundert wurden in Ö 2x sämtliche Geldvermögen nahezu komplett gelöscht und wenn man das erlebt hat, ist ein gewisses Mißtrauen durchaus verständlich.
Das von Österreich habe ich nicht gehört, aber: Geldvermögen ist Bargeld und Buchgeld und: Irre ich mich oder hatten wir letztes Jahrhundert 2 Weltkriege (als mögliche Erklärung)?
Und nein, ich bin nicht komplett verblödet und kaufe deutsche Staatsanleihen. Ich hätte schon gerne eine Rendite dafür, daß ich mein Geld herborge! Zieh KESt. und Inflation ab, dazu Spesen und Depotgebühren und dann kannst zum Weinen anfangen, wenn du dir die Rendite anschaust. 3% bekomm ich auf meinen Sparbuch - täglich fällig. Warum sollte ich mein Geld also langfristig binden, zusätzliche Spesen berappen und mein Geld außer Reichweite stellen, weil in den nächsten Jahren ein Kursverlust zu erwarten ist? Kannst du mir das erklären?
Warum Kursverlust? Wenn Du nicht vor Ende der Laufzeit verkaufst, hast Du keinen Kursverlust. Und: ein Konto bei der Bundeswertpapierverwaltung ist kostenlos, es gibt da keine Spesen, auch der Kauf der Anleihen u. sonstiges ist kostenlos.
Also Deine Konditionen hätte ich auch gerne :( Dass ich dann keine Staatsanleihgen kaufen würde ist ja klar!
Was deine Bewertung der Unternehmerüberlegungen anbelangt, so kann ich nur lachen. Gerade eine hohe Sparquote ist für den Unternehmer interessant einen Markt zu erschließen, denn dadurch weiß er, daß auch Geld vorhanden ist um seine Produkte zu kaufen. Hat man Null Sparquote, wie will man dann neue zusätzliche Produkte kaufen ohne auf andere zu verzichten?
Deine Aussage stimmt nur für den Einzelhandel und der ist sowieso nur ein Mitläufer.
Der Einzelhändler ist der Zwischenhändler, der die Produkte der Konsumgüterindustrie an die Endverbraucher bringt. Und Deine These widerlegen wir in Deu eindrucksvoll: Warum investieren die Unternehmer hier nicht wie dumm, wenn doch unsere Sparquote so hoch ist (akzeptier das bitte endlich)? Weil sie davon ausgehen, dass das Sparen weiter geht.
 
Das sind zwar alles berechtigte und interessante Fragen, dass wird Dir aber nur ein Statistiker sagen können. Warum bezweifelst Du diese Statistiken? Jeder Ökonom wird Dir dasselbe sagen: Die Amerikaner sparen gesamtwirtschaftlich gesehen fast gar nichts. Das der eine viel in Aktien oder sonstige Anlageformen "spart" ist klar, andererseits gibt es Millionen von Haushalten in den USA, die verschuldet sind.
Im Übrigen kann man imo davon ausgehen, dass die Statistikämter gute Arbeit leisten, gut genug um die Zahlen vergleichbar zu halten.

Warum ich das bezweifle? Weil ich mit Statistiken sehr viel Erfahrung habe und nur in den seltensten Fällen das enthalten ist, was oben drauf steht.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Arbeitslosenstatisik in Österreich. Ö ist je erst sein 10 Jahren in der EU und hatte vor dem Beitritt einfach eine andere Berechnungsweise. Selbst heute noch werden neben der offiziellen EU-Berechnung auch noch Zahlen nach der alten Methode veröffenltich. Der Unterschied liegt bei 2-3% --> das ist sauviel! Andere Berechnungsmethode, anderes Ergebnis.

Als 2. Beispiel, welches besser zu meinem vorangegangen Beitrag paßt, will ich die österr. Akademikerquote heranziehen, die so ziemlich die niedrigste in der EU ist. Ist das österr. Bildungssystem schlechter oder der Unizugang erschwert? Nein, weder noch. Die österr. Statistik bewertet den Begriff Akademiker einfach anders. In Deutschland werden beispielsweise Absolventen einer FH in die Akademikerquote eingerechnet, in Ö hingegen nicht.

Nun frage ich dich, inwieweit solche Daten überhaupt noch vergleichbar sind, wenn jeder eine andere Zahlenbasis für seine Statistik heranzieht?

So, und wenn wir das nun direkt zum Thema Geld zurückleiten, dann stellt sich doch die berechtigte Frage, woher wollen die Statistikämter überhaupt wissen, wer wo wieviel Geld hat? Selbst als ich noch ein kleiner Angestellter war, hatte ich Geld in Ö (logo), der Schweiz, Luxenburg sowie den USA und das einfach nur deshalb, weil ich Spesen gespart habe und direkt beim Investmenthaus veranlagt habe, wofür man ja nur ein einfaches Formular braucht.

Es steht dir frei mir zu glauben oder mich als Idioten zu betrachten, doch ich kann dir garantieren, daß der Großteil der Statistiken absoluter Müll ist und besonders die, die mit Geld zu tun haben. Denke in diesem Zusammenhang einmal an die Unsummen, die durch Schwarzarbeit illegal erwirtschaftet werden. Würdest du, wärst du an solchen Geschäften beteiligt, dein Geld so anlegen, daß es für das Finanzamt leicht zu finden wäre? Denk mal darüber nach.

Was die Sparquote anbelangt, so gibt es hier offenbar ein Mißverständnis, was den Terminus Technicus anbelangt. Offiziell wird hier offenbar jener Wert herangezogen, der bereits gespart wurde, während ich von den Summen spreche, die laufend angespart werden, was natürlich ein großer Unterschied ist, vorallem in den USA, wo sehr stark in Aktien investiert wird, die bekanntermaßen im Moment sehr niedrig bewertet werden.



Das kann ich Dir sagen: Von Asien. Die Asiatischen Zentralbanken haben in letzter Zeit wie Blöde amerikanische Staatsanleihen gekauft. Warum? Um den Dollar hoch zu halten und den Kurs der eigenen Währung niedrig zu halten. Warum? Weil China, Japan, Korea usw. alles Exportländer sind und deshalb an einem starken Dollar interessiert sind, damit ihre Produkte preislich wettbewerbsfähiger sind. Die Amerikaner beschweren sich eh schon über die chinesiche Geldpolitik, sogar im Kongress wurde das schon behandelt. Die USA üben bereits politischen Druck auf China aus, damit die ihren Won endlich frei geben, und nicht durch Dollarkäufe niedrig halten. Das ist alles in Wirtschaftszeitungen nachzulesen. War die letzten Monate ein ziemlich heißes Thema.

Der Dollar ist aber nicht hoch. Vielleicht höher als Bush es gerne sehen würde, doch insgesamt liegt der Dollar immer noch sehr niedrig für seine Verhältnisse. Nebenbei wage ich zu bezweiflen, daß die von dir genannten Länder in der Lage sind, das aktuelle Defizit der USA zu tragen.
Außerdem weiß man in den gleichen Wirtschaftskreisen, daß die Amerikaner massiv in den Euro investiert haben, weil unser Zinsniveau, so erbärmlich es für uns auch aussehen mag, immer noch deutlich über dem der USA liegt.

Worum es mir dabei geht ist, daß der Staat in Wirklichkeit keine Ahnung hat, wer wo wieviel Geld hat, wenn derjenige es dem Staat nicht wissen lassen möchte. Heute ist das zu einem echten Kinderspiel geworden - Onlinebanking und -broking machens möglich. Im Ausland ein Konto eröffnen und von zu Hause bequem verwalten.
 
Zurück