• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Mehrwertsteuer

Am besten von dem 10%-Anteil der Bevölkerung, die schon jetzt mehr als 50% unseres gesamten Wohlstands auf ihren Konten zusammengerafft haben.
Über eine seit langem von vielen Seiten geforderte Vermögenssteuer und eine höhere Erbschafts-Besteuerung.

Woanders gibts ja eh nichts mehr zu holen.
:B

Leider ist eine konsequentere Besteuerung Superreicher aber mit Rot/Grün "nicht zu machen". Da stehen zu viele gut bezahlte Nebenjobs auf dem Spiel. [/quote]

Was nur bedeutet, daß selbst bei rot/grün ein Funken Hirn vorhanden ist. Fakt ist nuneinmal, daß man nur Steuer auf bekannte Dinge einheben kann. Wenn es das Finanzamt nicht weiß, kann es auch nichts besteuern --> Geld ins Ausland schaffen.

Das ist ja auch der Grund, warum man die Vermögenssteuern in Europa weitgehend abgeschafft hat und das war sehr erfolgreich, weil eine Menge Kapital zurück geflossen sind. Übrig geblieben sind nur jende Vermögenssteuern, die man nicht umgehen kann, wie z.B. die Grundsteuer.
 
aph am 11.05.2005 12:27 schrieb:
LegeinEi am 11.05.2005 12:11 schrieb:
das scheint auch so ein hartnäckiges gerücht zu sein, daß wohlhabende menschen alles nichtsnutze sind, denen man ihr geld am besten mit stockhieben entreißen sollte.

leute mit hohem einkommen (über die entsprechend höheren steuersätze) tragen doch schon eine hohe steuerlast.

Das ist theoretisch so. Aber sag doch mal ehrlich: Wenn es so ist, dass sie überdurchschnittlich beim Einkommen belastet sind, wie kommt es dann, dass sei im Vergleich zu allen anderen immer und immer reicher werden? ;)

Die Frage meinst aber nicht ernst oder? Falls doch:

Jemand mit höherem Einkommen kann einen größeren Teil seines Einkommens sparen. Wer 1.000€ verdient, kann sich vielleicht, wenn er sich ordentlich anstrengt, 100€ zur Seite legen = 10%. Wenn man 10.000€ verdient, kann man mehr leicht mehr als 10% (=1.000€) weglegen.

Dazu kommt, daß Geld Möglichkeiten eröffnet. Manche sehr lukrative Produkte/Geschäfte setzen ein Mindestkapital vorraus und wenn man das nicht hat, kann man nicht mitmachen. Denke z.B. an Immobilien.
 
TBrain am 11.05.2005 16:58 schrieb:
kiljeadeen am 11.05.2005 14:25 schrieb:
Klar, die sozial Schwächeren haben einen Nachteil dadurch, weil sie einen wesentlich größeren Anteil ihres Nettoeinkommens hier verbrauchen müssen. War es das, was du sagen wolltest?

Obwohl das auch relativ ist. Es gibt ja den vergüstigten Mehrwertsteuersatz für Lebensnotwendige Guter, und Kultur.

Der Anteil von diesen vergünstigten Steuer-Gütern am Einkaufskorb von ärmeren ist viel großer als bei reichen Haushalten. Die konsumieren mehr "Luxus"-güter, die effektive Steuerbelastung ist bei der MWSt für reichere Haushalte also höher.

Nur unter der Vorraussetzung, daß mit dem zusätzlichen Geld klassisch konsumiert wird, was normalerweise nicht der Fall ist.

Das ist aber nicht unbedingt der Punkt. Wichtig ist, daß der Kleinverdiener den Großteil seines Geldes ausgeben muss und so automatisch MWSt. zahlt. Diesen Wert kann man für die Kalkulation durchaus sofort abziehen.

Dazu kommt, daß man mit ausreichend Geld wesentlich steuerschonender arbeiten kann. Ist nur eine Frage des Kapitals und des Steuerberaters.
 
kiljeadeen am 13.05.2005 10:51 schrieb:
Jemand mit höherem Einkommen kann einen größeren Teil seines Einkommens sparen. Wer 1.000€ verdient, kann sich vielleicht, wenn er sich ordentlich anstrengt, 100€ zur Seite legen = 10%. Wenn man 10.000€ verdient, kann man mehr leicht mehr als 10% (=1.000€) weglegen.

Dazu kommt, daß Geld Möglichkeiten eröffnet. Manche sehr lukrative Produkte/Geschäfte setzen ein Mindestkapital vorraus und wenn man das nicht hat, kann man nicht mitmachen. Denke z.B. an Immobilien.

kiljeadeen am 13.05.2005 10:56 schrieb:
...
Wichtig ist, daß der Kleinverdiener den Großteil seines Geldes ausgeben muss und so automatisch MWSt. zahlt. Diesen Wert kann man für die Kalkulation durchaus sofort abziehen.

Dazu kommt, daß man mit ausreichend Geld wesentlich steuerschonender arbeiten kann. Ist nur eine Frage des Kapitals und des Steuerberaters.

Schön, dass du endlich mal zugibst, woher es kommt, dass die Armen arm bleiben und die Reichen immer reicher werden.

Aber dein Vorschlag zur Lösung ist ja, dass die Armen mehr sparen sollen, oder?
Und hier sagst du gleichzeitig, dass sie das im Vergleich zu den Reichen eigentlich gar nicht können. Und wenn doch, werden es die Reichen immer besser tun können als sie und schneller sein im Anhäufen von noch mehr Geld.

Entscheid dich mal - oder willst auch du dich wieder ausklinken aus der Diskussion, so wie die anderen zwei, deren Widersprüche offen gelegt wurden?
 
Auch das stimmt nur theoretisch. Wenn die Erstbesteuerung schon zu gering war, um ein übermäßiges Anhäufen zu vermeiden, hab ich nichts gegen eine Nachbesteuerung um die schlimmsten Auswüchse zu bekämpfen.

Das liegt nicht an einer "zu geringen Erstbesteuerung", sondern daran, daß diese Menschen von Haus aus wesentlich mehr verdienen und so leichter sparen (in welcher Form auch immer) können.

Wenn immer weniger Leute immer mehr besitzen und alle anderen immer weniger, ist das wohl unstreitbar schlecht für den Zusammenhalt der Gesellschaft. Und da diese wenigen ihren Reichtum niemals ohne den Rest der Gesellschaft geschaffen hätten, ist es nur recht und billig, dass sie ihre Verantwortung für eben diese wahrnehmen.

Wie selbstlos von dir - es geht dir nur um die Gesellschaft und gar nicht um dich. ;)

Deine Aussage ist übrigens ausgesprochen gewagt und nebenbei saudumm. Jedes funktionierende Wirtschaftssystem braucht extreme Kapitalspitzen, damit es funktionieren kann, denn diese sind für Großinvestitionen notwendig, von denen es sowieso viel zu wenige gibt. Schau dir einfach mal an, was so eine Fabrik mit ein paar Hundert Arbeitern an Kapital benötigt - da fangen wir bei zig Millionen an!

Ich habe es zwar schön öfter geschrieben, schreibs aber sicherheitshalber nocheinmal, da du es offenbar nicht gelesen hast.

Ich habe KEINE Verantwortung für die Gesellschaft oder irgendwelche Menschen. Verantwortlich bin ich für meine Familie und mich und für sonst niemanden. Wenn du mit deiner Situation klar kommst, dann ändere dein Verhalten/Lebensweise.
Mein Vermögen ist selbst erarbeitet und das werde ich nicht verschenken. Klar, die Gesellschaft hat in gewisser Weise mitgeholfen, schließlich wurden meine Produkte gekauft. Und? Ist das leicht schlecht? Wären leere Regale im Supermarkt besser?

Dein Vorschlag geht wieder mal in die Richtung, daß Leistung bestraft und Dummheit/Faulheit belohnt werden soll und da werden viele nicht mitspielen. Das haben die Kommunisten am eigenen Leib erfahren müssen. Wenn man nicht (wesentlich) mehr als andere haben darf, dann reduziert man eben auch seine Leistung auf das entsprechende Niveau - was das gebracht hat, können wir noch heute sehen.

Ungarn hat das als erstes komm. Land erkannt und seine Bauern an den landwirtschaftlichen Erträgen der eigenen Höfe beteiligt. Siehe da, plötzlich haben sich die Erträge verdoppelt - na sowas aber auch.
Jeder arbeitet primär für sich und die seinen. Wenn du ernsthaft hoffst, daß ich für dich arbeiten werde, dann wirst du die Entäuschung deines Lebens erfahren.

Der hohe Spitzensteuersatz ist ja auch nur theoretisch. Erstens greift er schon ab mittleren Einkommen, und zweitens werden nicht alle Einkommensarten erfasst. Insbesondere Einkommen ohne Erwerbstätigkeit, die sich nur aus dem "Besitzen von Geld" speisen, werden weniger stark berücksichtigt als das Einkommen eines durchschnittlichen Angestellten.

Wenn das eine Anspielung auf die vergleichsweise niedrige Kest. ist, dann bedenke einmal wie mobil Geld ist. Seit kurzem (oder in Kürze) gibt es in D ein neues Gesetz, mit dem die Behörden jedes Konto einfach so einsehen können - angeblich um Steuerhinterzieher zu schnappen, wogegen aber tausende tägliche Abfragen sprechen. Gewinner dieses Gesetzes sind ausländische Banken, denn dort gibt es keinen Zugriff.
War auch zu erwarten. Nun, also Österreicher bedanke ich mich hiermit bei der dt. Bundesregierung, daß sie meinem Land soviel zusätzliches Kapital zur Verfügung stellt und das ohne Gegenleistung. DANKE!

Zu der Frage, woher ich das weiß: Es werden regelmäßig Statistiken dazu erstellt, auch der letzte Armutsbericht der Bundesregierung weist den Trend eindeutig aus. Leider hab ich grad nichts Verlinkbares zur Hand, weil der Spiegel-online-Artikel inzwischen kostenpflichtig ist. Aber bei den Einkommen läuft die Schere ebenfalls auseinander, nicht nur bei den Vermögen: Link

Das sind letztlich Phantasiezahlen, auch wenn die Tendenz prinzipiell korrekt dargestellt wird. Und? Irgendein Problem damit? Manche Menschen gehen die Sache offenbar geschickter an als andere.
90% der Menschen sind nicht reich. Wenn du dazu gehörst, denk mal darüber nach, inwieweit du dich wesentlich anders verhaltest als deine "Leidensgenossen" was das finanzielle Management anbelangt. Was, gar nicht oder nur minimal? Mal ehrlich, wenn du ein Konzept verfolgst, mit dem 70 Millionen Menschen in deinem Land am Bauch fliegen, warum solltest ausgerechnet du damit erfolgreich sein :confused:
 
Das hat mit Rot/Grün nichts zu tun weil so eine Initiative nichts bringen würde --> Bundesrat

Hier nochmal was zur Info:

Anteil von Vermögen- und Erbschaftssteuern (von 1999) am Bruttoinlandsprodukt:

Kanada 3,9 %, USA 3,1 %, Japan 2,9 %, UK 3,9 %, Frankreich 3,2 % und
Deutschland 0,9 %

Überlegt euch mal was ca. 3% (vom BIP) mehr an Geld bringen würde. Die anderen Länder machen das so und da wird weit weniger rumgemault wegen zu "hoher" Steuern als in Deutschland.

Eine ausgesprochen wertlose Information, weil sie alle anderen Steuern nicht berücksichtigt. In den USA werden Einkommen beispielsweise niedriger besteuert als bei uns, wodurch es leichter ist ein Vermögen zu machen und dementsprechend kommt da auch mehr Geld raus.
 
aph am 12.05.2005 12:36 schrieb:
cbw249 am 11.05.2005 19:01 schrieb:
Aber jetzt im ernst du hast meine Frage nicht beantworte, wenn du die Zitat: "Die Kilometerpauschale und andere Vergünstigungen erwähnst du gar nicht erst." auf die EK-steuer draufrechnest kann die antwort nur ja sein ;)

Thema #1

Die Kilometerpauschale kommt DIR zugute, das heißt, sie verringert die Steuerlast noch. oO

Wo sind denn nun deine 54%?

Ein Facharbeiter am Bau verdient 2300€ brutto im Monat (nach Tarifvertrag). Davon gehen 400€ Lohnsteuer (Klasse1) 35€ Kirchensteuer und 22€ Soli ab. Das sind steuerrechtliche Abzüge von 457€. Dazu kommen 150€ Krankenversicherung (12,7%), 20€ Pflegeversicherung, 220 € Rentenversicherung und 75 € Arbeitslosenversicherung macht 465€ Pflichtversicherungsbeiträge Dazu kommen Vermögensbildende Leistungen von 40€. Alles zusammen sind 962€ Abzüge. Bleiben noch 1338 € übrig das sind 58% des Einkommens. Jetzt kommen noch Ökosteuer, MWST, tabaksteuer, Biersteuer, Kfz-Steuer (sprich unsichtbare steuer) usw. dann sind 10% auch schnell aufgebraucht. Dann sind wir bei 48 % ergo kommen die 44% auch hin. Wenn du die genauen Zahlen haben willst schicke ich dir eine geschwärzte Lohnabrechnung (ohne namens angaben) gerne zu.

Diese Angaben stammen von DIR.
Nicht anzurechnendes habe ich gestrichen (ob du dein Kind in die Kirche schicken willst, ist mir egal und hat einfach mal NIX mit der Staatsquote zu tun).

Jetzt rechnen wir:
400 LSt + 22 Soli + 150 KV + 20 PV + 220 RV + 75 AV = 887
887 / 2300 = 38,6%.

Also sag mir: Was habe ich vergessen? Das sind DEINE Angaben.
Und die Vergünstigungen sind noch nicht mal drin, wie gesagt.

Thema #2

Der Soli wird von allen bezahlt. Punkt. Aus.
Was gibt es da noch zu diskutieren? Er wird nicht von WESSIS für OSSIS bezahlt. Er wird von ALLEN bezahl und für den HAUSHALT verwendet.
Über die Wirksamkeit des Aufbaus Ost könnte man sich ewig streiten. An der Falschheit deiner Aussage ändert das nix.

Versprichst du mir, künftig jeden an deinem Stammtisch bitte darauf hinzuweisen, dass auch Ossis den Soli bezahlen? Machst du das bitte? Du würdest etwas für die deutsche Einheit tun. oO

Ad 1 (bei 2 kenn ich mich nicht aus):
Auch ein beharrliches streichen der MWSt. aus der Liste ändert nichts daran, daß man sie an den Staat bezahlen muß. Gegenteiliges glaube ich erst, wenn du mir vorlebst, wie du ein ganzes Jahr lange kein MWSt. pflichtiges Produkt kaufst -das gilt auch für Ökosteuer...

Nur damit das klar. Es geht hier nicht um Spitzfindigkeiten, wann man zahlen muß oder wo es abgezogen wird - das ist irrelevant. Bezahlen muß man es und es bekommt der Staat. Fakt, Punkt und aus.
 
cbw249 am 12.05.2005 15:51 schrieb:
aph am 12.05.2005 12:36 schrieb:
*ganz langer text*

deine Rechnerei ist wie ich schon vorher gesagt habe so gut wie du sie willst. Du kannst nicht einfach die Zahlen die dir nicht passen aus dem "Lohnzettel" durchstreichen, ohne das sich einiges ändert. Außerdem sind dir einige Kostenfaktoren entgangen so verdient der Staat einwenig mehr als 1/3 der Kirchensteuer. Eben so sind dir die Gebühren, versteckte oder verschleierte Steuern, egal. Diese tust du dir zu einfach unter "wer sie nicht verbraucht, brauch sie auch nicht zu bezahlen" (das ist ein Stammtischsatz).
Das der Aufbau Ost aus dem Soli bezahlt wird, steht im Solidarpakt II festgeschrieben eben so die anderen Vergünstigungen die den Osten schon fast zur "Sonderwirtschaftszone Ost" werden lässt. Ergo bleibt mein Satz bestehen das die AN im Osten den Solidaritätszuschlag auch zu wieder 100% +Anteil aus Westdeutschland (theoretisch) zurückbekommt. Eben halt in den oben aufgeführten Leistungen. Die sich nicht leugnen lassen.

Aber ich streit mich nicht mit dir der klügere gibt nach und ich lass dir deinen Frieden und deine eingeengte sicht der dinge.

Ende dieser Diskussion.

cbw249

Ah, ganz stimmt das nicht, denn die Gebühren kann man NICHT als Steuer sehen - drum heißts ja auch Gebühr und nicht Steuer!
Gebühren sind Kostenersätze für Leistungen. Man zahlt beispielsweise Gebühren für die Müllabfuhr, doch dafür wird auch der Müll abgeholt. Laß dir einen Pass ausstellen, kostet eine Gebühr, aber du bekommst auch eine Leistung.

Für Gebühren bekommt man immer direkt eine Leistung, für Steuern niemals.
 
kiljeadeen am 13.05.2005 11:26 schrieb:
Ich habe KEINE Verantwortung für die Gesellschaft oder irgendwelche Menschen. Verantwortlich bin ich für meine Familie und mich und für sonst niemanden. Wenn du mit deiner Situation klar kommst, dann ändere dein Verhalten/Lebensweise.
Mein Vermögen ist selbst erarbeitet und das werde ich nicht verschenken. Klar, die Gesellschaft hat in gewisser Weise mitgeholfen, schließlich wurden meine Produkte gekauft. Und? Ist das leicht schlecht? Wären leere Regale im Supermarkt besser?

Tja, das ist der Punkt, an dem wir auseinander diskutieren.

Du hast dein Vermögen NICHT ohne die Gesellschaft schaffen können. Dein Selbstverständnis ist absolut lächerlich. Du lebst doch nicht in luftleerem Raum. Über wessen Straßen fährst du denn? Hm?
 
kiljeadeen am 13.05.2005 11:37 schrieb:
Nur damit das klar. Es geht hier nicht um Spitzfindigkeiten, wann man zahlen muß oder wo es abgezogen wird - das ist irrelevant. Bezahlen muß man es und es bekommt der Staat. Fakt, Punkt und aus.

Das sind keine Spitzfindigkeiten. Wir brauchen nicht weiterdiskutieren, wenn ihr nicht versteht, worin der Unterschied zwischen Verbrauchs- und Ertragssteuern besteht. Du hast es ja schon fast verstanden, bleibst aber auf halbem Wege stehen.

Du hast richtig erkannt, dass die Ärmeren die Verbrauchssteuern zahlen MÜSSEN, um ihre Ertragsfähigkeit zu erhalten, die Reicheren nicht. Daraus kann jeder für sich ableiten, ob Ertrags- oder Verbrauchssteuern günstiger für ihn sind.
 
kiljeadeen am 13.05.2005 11:26 schrieb:
Wenn immer weniger Leute immer mehr besitzen und alle anderen immer weniger, ist das wohl unstreitbar schlecht für den Zusammenhalt der Gesellschaft. Und da diese wenigen ihren Reichtum niemals ohne den Rest der Gesellschaft geschaffen hätten, ist es nur recht und billig, dass sie ihre Verantwortung für eben diese wahrnehmen.

Wie selbstlos von dir - es geht dir nur um die Gesellschaft und gar nicht um dich. ;)

Richtig. Schließlich bin ich keiner, der die Solidarität nötig hat, sondern welche leisten kann.
 
kiljeadeen am 13.05.2005 11:26 schrieb:
Wenn immer weniger Leute immer mehr besitzen und alle anderen immer weniger, ist das wohl unstreitbar schlecht für den Zusammenhalt der Gesellschaft. Und da diese wenigen ihren Reichtum niemals ohne den Rest der Gesellschaft geschaffen hätten, ist es nur recht und billig, dass sie ihre Verantwortung für eben diese wahrnehmen.

Wie selbstlos von dir - es geht dir nur um die Gesellschaft und gar nicht um dich. ;)
Scheint irgendwie nicht in dein seltsames Weltbild zu passen, wenn jemand Solidarität fordert, ohne sie selber zu benötigen...
Ich habe KEINE Verantwortung für die Gesellschaft oder irgendwelche Menschen. Verantwortlich bin ich für meine Familie und mich und für sonst niemanden.
Lustige Einstellung. Willst du nicht in die Antarktis ziehen?
Wenn du mit deiner Situation klar kommst, dann ändere dein Verhalten/Lebensweise.
Wozu? Masochismus? ^^
Dein Vorschlag geht wieder mal in die Richtung, daß Leistung bestraft und Dummheit/Faulheit belohnt werden soll und da werden viele nicht mitspielen.
Wer fordert das bitte?
Wenn man nicht (wesentlich) mehr als andere haben darf, dann reduziert man eben auch seine Leistung auf das entsprechende Niveau
Und wenn jemand genug Geld verdient, ohne irgendeine Leistung zu bringen, dann bringt er eben gar keine Leistung mehr. Kann auch nicht Sinn der Sache sein, oder? Dass man mehr als andere Leute haben dürfen sollte, finde ich allerdings auch.
Zu der Frage, woher ich das weiß: Es werden regelmäßig Statistiken dazu erstellt, auch der letzte Armutsbericht der Bundesregierung weist den Trend eindeutig aus. Leider hab ich grad nichts Verlinkbares zur Hand, weil der Spiegel-online-Artikel inzwischen kostenpflichtig ist. Aber bei den Einkommen läuft die Schere ebenfalls auseinander, nicht nur bei den Vermögen: Link

Das sind letztlich Phantasiezahlen,
Klar, da setzen sich Leute hin und würfeln die aus :B
auch wenn die Tendenz prinzipiell korrekt dargestellt wird. Und? Irgendein Problem damit? Manche Menschen gehen die Sache offenbar geschickter an als andere.
Du scheinst irgendwie nicht verstehen zu wollen, woher diese Tendenz kommt. Das Geld konzentriert sich nicht immer mehr auf die oberen Schichten, weil die Leute sich da geschickter anstellen, sondern weil sie bereits Geld haben, mit dem sie noch mehr Geld verdienen. Aber du bist sicher wieder der Meinung, das käme daher, das diese Leute viel mehr leisten als andere :rolleyes:
 
kiljeadeen am 13.05.2005 11:31 schrieb:
Das hat mit Rot/Grün nichts zu tun weil so eine Initiative nichts bringen würde --> Bundesrat

Hier nochmal was zur Info:

Anteil von Vermögen- und Erbschaftssteuern (von 1999) am Bruttoinlandsprodukt:

Kanada 3,9 %, USA 3,1 %, Japan 2,9 %, UK 3,9 %, Frankreich 3,2 % und
Deutschland 0,9 %

Überlegt euch mal was ca. 3% (vom BIP) mehr an Geld bringen würde. Die anderen Länder machen das so und da wird weit weniger rumgemault wegen zu "hoher" Steuern als in Deutschland.

Eine ausgesprochen wertlose Information, weil sie alle anderen Steuern nicht berücksichtigt. In den USA werden Einkommen beispielsweise niedriger besteuert als bei uns, wodurch es leichter ist ein Vermögen zu machen und dementsprechend kommt da auch mehr Geld raus.

In den USA zahlen Millionäre prozentual mehr Steuern als in Deutschland. Kein nicht-Amerikaner und Millionär käme (aus finanzieller Hinsicht) auf die Idee, sein Geld in die USA zu bringen und dort zu versteuern.
 
aph am 13.05.2005 14:44 schrieb:
kiljeadeen am 13.05.2005 11:26 schrieb:
Wenn immer weniger Leute immer mehr besitzen und alle anderen immer weniger, ist das wohl unstreitbar schlecht für den Zusammenhalt der Gesellschaft. Und da diese wenigen ihren Reichtum niemals ohne den Rest der Gesellschaft geschaffen hätten, ist es nur recht und billig, dass sie ihre Verantwortung für eben diese wahrnehmen.

Wie selbstlos von dir - es geht dir nur um die Gesellschaft und gar nicht um dich. ;)

Richtig. Schließlich bin ich keiner, der die Solidarität nötig hat, sondern welche leisten kann.

Es soll sogar Leute geben, die das dann noch freiwillig tun. ;)
 
aph am 13.05.2005 11:16 schrieb:
kiljeadeen am 13.05.2005 10:51 schrieb:
Jemand mit höherem Einkommen kann einen größeren Teil seines Einkommens sparen. Wer 1.000€ verdient, kann sich vielleicht, wenn er sich ordentlich anstrengt, 100€ zur Seite legen = 10%. Wenn man 10.000€ verdient, kann man mehr leicht mehr als 10% (=1.000€) weglegen.

Dazu kommt, daß Geld Möglichkeiten eröffnet. Manche sehr lukrative Produkte/Geschäfte setzen ein Mindestkapital vorraus und wenn man das nicht hat, kann man nicht mitmachen. Denke z.B. an Immobilien.

kiljeadeen am 13.05.2005 10:56 schrieb:
...
Wichtig ist, daß der Kleinverdiener den Großteil seines Geldes ausgeben muss und so automatisch MWSt. zahlt. Diesen Wert kann man für die Kalkulation durchaus sofort abziehen.

Dazu kommt, daß man mit ausreichend Geld wesentlich steuerschonender arbeiten kann. Ist nur eine Frage des Kapitals und des Steuerberaters.

Schön, dass du endlich mal zugibst, woher es kommt, dass die Armen arm bleiben und die Reichen immer reicher werden.

Aber dein Vorschlag zur Lösung ist ja, dass die Armen mehr sparen sollen, oder?
Und hier sagst du gleichzeitig, dass sie das im Vergleich zu den Reichen eigentlich gar nicht können. Und wenn doch, werden es die Reichen immer besser tun können als sie und schneller sein im Anhäufen von noch mehr Geld.

Entscheid dich mal - oder willst auch du dich wieder ausklinken aus der Diskussion, so wie die anderen zwei, deren Widersprüche offen gelegt wurden?

Wo liegt das Problem? Jeder hat gewisse Minimalkosten und die machen bei einem geringeren Einkommen prozentual mehr aus als bei einem hohen - dem habe ich nie widersprochen.

Was ich gesagt habe und wozu ich immer noch stehe ist, daß man um nach oben zu kommen auf etwas verzichten oder Glück haben muß. Letzteres kann man nicht beeinflussen, ersteres hingegen schon.

Dieser Verzicht kann sowohl sparen sein, also weniger Geld ausgeben, oder man leistet mehr und verdient so auch mehr. Mit einer 35-40 Stundenwoche wird man nicht weit kommen.

Nebenbei bemerkt übergehst du einfach meine Aussage, daß vorallem die eigene Entwicklung ausschlaggebend ist. Mir ist wichtig, daß ich vorankomme. Sollten andere besser vorankommen (was der Fall ist), dann ist das schön für die, kratzt mich aber überhaupt nicht.
 
aph am 13.05.2005 14:39 schrieb:
kiljeadeen am 13.05.2005 11:26 schrieb:
Ich habe KEINE Verantwortung für die Gesellschaft oder irgendwelche Menschen. Verantwortlich bin ich für meine Familie und mich und für sonst niemanden. Wenn du mit deiner Situation klar kommst, dann ändere dein Verhalten/Lebensweise.
Mein Vermögen ist selbst erarbeitet und das werde ich nicht verschenken. Klar, die Gesellschaft hat in gewisser Weise mitgeholfen, schließlich wurden meine Produkte gekauft. Und? Ist das leicht schlecht? Wären leere Regale im Supermarkt besser?

Tja, das ist der Punkt, an dem wir auseinander diskutieren.

Du hast dein Vermögen NICHT ohne die Gesellschaft schaffen können. Dein Selbstverständnis ist absolut lächerlich. Du lebst doch nicht in luftleerem Raum. Über wessen Straßen fährst du denn? Hm?

Komm mir nicht immer mit den Straßen, weil damit kommst du nicht weiter. Ich nutze die Straßen nicht mehr als andere es tun, bezahle aber durch Steuern ein weit höheren Anteil daran.

Wie schon erwähnt, kaufen andere Menschen meine Produkte. Müssen sie ja nicht. Ich biete sie an, sie greifen freiwillig zu - kein Zwang. Die Pridukte haben für den Kunden offenbar ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Es steht jedem frei, schlechtere Produkte zu kaufen.

Nachsatz: Die Gesellschaft lebt von Leuten wie mir recht komfortabel, denn es sind die Unternehmer, die den Hauptanteil des Staates finanzieren, selbst jedoch eine Minderheit sind.
 
aph am 13.05.2005 14:42 schrieb:
kiljeadeen am 13.05.2005 11:37 schrieb:
Nur damit das klar. Es geht hier nicht um Spitzfindigkeiten, wann man zahlen muß oder wo es abgezogen wird - das ist irrelevant. Bezahlen muß man es und es bekommt der Staat. Fakt, Punkt und aus.

Das sind keine Spitzfindigkeiten. Wir brauchen nicht weiterdiskutieren, wenn ihr nicht versteht, worin der Unterschied zwischen Verbrauchs- und Ertragssteuern besteht. Du hast es ja schon fast verstanden, bleibst aber auf halbem Wege stehen.

Du hast richtig erkannt, dass die Ärmeren die Verbrauchssteuern zahlen MÜSSEN, um ihre Ertragsfähigkeit zu erhalten, die Reicheren nicht. Daraus kann jeder für sich ableiten, ob Ertrags- oder Verbrauchssteuern günstiger für ihn sind.

Ich kenne den Unterschied sehr gut. So wie ich das sehe, dreht sich die Diskussion um den Normalverbraucher und für den ist es egal.
 
aph am 13.05.2005 14:44 schrieb:
kiljeadeen am 13.05.2005 11:26 schrieb:
Wenn immer weniger Leute immer mehr besitzen und alle anderen immer weniger, ist das wohl unstreitbar schlecht für den Zusammenhalt der Gesellschaft. Und da diese wenigen ihren Reichtum niemals ohne den Rest der Gesellschaft geschaffen hätten, ist es nur recht und billig, dass sie ihre Verantwortung für eben diese wahrnehmen.

Wie selbstlos von dir - es geht dir nur um die Gesellschaft und gar nicht um dich. ;)

Richtig. Schließlich bin ich keiner, der die Solidarität nötig hat, sondern welche leisten kann.

Ja klar :finger:
 
Das sind letztlich Phantasiezahlen,
Klar, da setzen sich Leute hin und würfeln die aus :B
auch wenn die Tendenz prinzipiell korrekt dargestellt wird. Und? Irgendein Problem damit? Manche Menschen gehen die Sache offenbar geschickter an als andere.
Du scheinst irgendwie nicht verstehen zu wollen, woher diese Tendenz kommt. Das Geld konzentriert sich nicht immer mehr auf die oberen Schichten, weil die Leute sich da geschickter anstellen, sondern weil sie bereits Geld haben, mit dem sie noch mehr Geld verdienen. Aber du bist sicher wieder der Meinung, das käme daher, das diese Leute viel mehr leisten als andere :rolleyes:
[/quote]

Zum Anfang, den ich weggelassen habe:
Antarktis,...
Dir ist offenbar nicht klar, was Verantwortung bedeutet. Offenbar heißt das für dich, anderen Leuten Geld zu geben, doch das werde ich sicherlich nicht tun. Verantwortung geht immer Entscheidungsbefugnissen Hand in Hand, denn wie könnte ich für etwas verantwortlich sein, was ich gar nicht kontrollieren kann? Sicher ist jedenfalls, daß ich niemanden, der mit Geld offenbar nicht umgehen kann, welches von mir gebe, damit er weiterhin dumm damit umgeht. Das wäre Verschwendung.

Richtig ist, daß es eine priviligierte Schicht gibt, die viel Geld geerbt hat. Die Hilton Schwestern sind ein klassisches Beispiel dafür. Ja, sowas kommt vor. Deren Eltern haben halt ein Vermögen für ihre Kinder aufgebaut und deshalb brauchen die Kinder nichts mehr machen. Sowas haltet in der Regel aber nicht ewig.

Ich spreche von Menschen, die sich nach oben gearbeitet haben und das ist die Mehrheit der Reichen, nur sind die wenigesten so mediengeil, daß sie in jeder Sendung auftauchen, sondern wollen vielmehr ihre Ruhe haben.
Diese Menschen haben sich das selbst aufgebaut, weil sie klug vorgegangen sind.
Arm sein ist keine Schande, arm zu bleiben zeugt aber nicht von besonderer Intelligenz, denn es muß jedem klar sein, daß wenn man jedes Monat alle seine Einkünfte ausgibt, man niemals mehr haben kann - es wird ja nichts gespart. Daraus folgt, daß man schon das Maximum mit dieser Vorgehensweise erreicht hat und wenn man sie nicht ändert, kann es bestenfalls gleichbleiben, geht bei selbst kleinen Schwierigkeiten aber sofort nach unten - das ist dumm und wer so lebt, ist es eben auch.
Mag sein, daß es eine Handvoll Menschen in unseren Breiten gibt, die das nicht ändern können, weil ihr Einkommen extrem gering, doch auf die Mehrheit trifft das nicht zu - sie lebt einfach 100% in der Gegenwart und plant nicht für die Zukunft.

Was die Zahlen angeht, so sind die zwar nicht ausgewürfelt, doch echte Fakten als Basis haben sie auch nicht, sondern lediglich Annahmen. Der Staat weiß keineswegs, wieviel Geld wir haben. Konten, Sparbücher, etc. kann er kontrollieren, wenn sie hier im Land sind. Wenn nicht, weiß er es nicht und ich kann dir garantieren, daß viele Menschen Geld im Ausland haben und das die Reichen hierbei die Minderheit stellen. Brauchst nur ein paar Fonds direkt bei Fidelity & Co. haben und schon hat der Finanzminister keine Ahnung von dem Geld und die Statistiker auch nicht.

Auch wenn du mir nicht glaubst, ich kann dir garantieren, daß der Großteil der öffentlichen Statistiken absoluter Müll ist und das auf alle Bereiche anwendbar ist.
 
kiljeadeen am 14.05.2005 11:29 schrieb:
aph am 13.05.2005 14:42 schrieb:
kiljeadeen am 13.05.2005 11:37 schrieb:
Nur damit das klar. Es geht hier nicht um Spitzfindigkeiten, wann man zahlen muß oder wo es abgezogen wird - das ist irrelevant. Bezahlen muß man es und es bekommt der Staat. Fakt, Punkt und aus.

Das sind keine Spitzfindigkeiten. Wir brauchen nicht weiterdiskutieren, wenn ihr nicht versteht, worin der Unterschied zwischen Verbrauchs- und Ertragssteuern besteht. Du hast es ja schon fast verstanden, bleibst aber auf halbem Wege stehen.

Du hast richtig erkannt, dass die Ärmeren die Verbrauchssteuern zahlen MÜSSEN, um ihre Ertragsfähigkeit zu erhalten, die Reicheren nicht. Daraus kann jeder für sich ableiten, ob Ertrags- oder Verbrauchssteuern günstiger für ihn sind.

Ich kenne den Unterschied sehr gut. So wie ich das sehe, dreht sich die Diskussion um den Normalverbraucher und für den ist es egal.

Eben nicht. Denn wenn man die Verbrauchssteuern für alle senkt, und die Einkommenssteuer erhöht, dann belastet das den Normalverbraucher unterschiedlich, da die Reicheren einen höheren Anteil an Einkommenssteuer zahlen (theoretisch) und einen geringeren an der Verbrauchssteuer.
 
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