Mehrwertsteuer

[Moe910]

Das ist theoretisch so. Aber sag doch mal ehrlich: Wenn es so ist, dass sie überdurchschnittlich beim Einkommen belastet sind, wie kommt es dann, dass sei im Vergleich zu allen anderen immer und immer reicher werden?

tun sie das? woher weißt du das?
und wenn es so ist, dann liegt das daran, daß sie mehr geld verdienen als sie ausgeben.
was ist denn daran falsch?

Na ja, es liegt auch daran, dass das Geld, das sie haben, auch investiert werden kann. Wenn Du wenig verdienst, kannst Du auch wenig anlegen oder anderweitig "arbeiten lassen", weil Du prozentual mehr Geld für die täglichen Dinge ausgeben musst.

Aber eine Vermögensteuer finde ich persönlich alleine daher "ungerecht", weil es eine Doppelbesteuerung darstellt - das Vermögen ist ja schließlich in irgendeiner Form bereits besteuert worden, als es "den Reichen" zugeflossen ist.

 

[aph]

tun sie das? woher weißt du das?
und wenn es so ist, dann liegt das daran, daß sie mehr geld verdienen als sie ausgeben.
was ist denn daran falsch?

Na ja, es liegt auch daran, dass das Geld, das sie haben, auch investiert werden kann. Wenn Du wenig verdienst, kannst Du auch wenig anlegen oder anderweitig "arbeiten lassen", weil Du prozentual mehr Geld für die täglichen Dinge ausgeben musst.

Aber eine Vermögensteuer finde ich persönlich alleine daher "ungerecht", weil es eine Doppelbesteuerung darstellt - das Vermögen ist ja schließlich in irgendeiner Form bereits besteuert worden, als es "den Reichen" zugeflossen ist.

Auch das stimmt nur theoretisch. Wenn die Erstbesteuerung schon zu gering war, um ein übermäßiges Anhäufen zu vermeiden, hab ich nichts gegen eine Nachbesteuerung um die schlimmsten Auswüchse zu bekämpfen.

Wenn immer weniger Leute immer mehr besitzen und alle anderen immer weniger, ist das wohl unstreitbar schlecht für den Zusammenhalt der Gesellschaft. Und da diese wenigen ihren Reichtum niemals ohne den Rest der Gesellschaft geschaffen hätten, ist es nur recht und billig, dass sie ihre Verantwortung für eben diese wahrnehmen.

Der hohe Spitzensteuersatz ist ja auch nur theoretisch. Erstens greift er schon ab mittleren Einkommen, und zweitens werden nicht alle Einkommensarten erfasst. Insbesondere Einkommen ohne Erwerbstätigkeit, die sich nur aus dem "Besitzen von Geld" speisen, werden weniger stark berücksichtigt als das Einkommen eines durchschnittlichen Angestellten.

Zu der Frage, woher ich das weiß: Es werden regelmäßig Statistiken dazu erstellt, auch der letzte Armutsbericht der Bundesregierung weist den Trend eindeutig aus. Leider hab ich grad nichts Verlinkbares zur Hand, weil der Spiegel-online-Artikel inzwischen kostenpflichtig ist. Aber bei den Einkommen läuft die Schere ebenfalls auseinander, nicht nur bei den Vermögen: Link

 

[cbw249]

*text*

Dann informier dich noch mal genauer, bevor du noch tiefer ins Fettnäpfchen trittst.

Arbeitgeber zahlen den Zuschlag übrigens auch, sofern sie Einkommenssteuer bezahlen.

Du hast meine frage nicht beantwortet ich mach sie dir extra kursiv damit du diese besser finden kannstr


Als Arbeitgeber kann ich dir nur so viel sagen: Die Bilanz ist nur so gut oder schlecht wie ich sie gebrauchen (verfälschen) kann.


cbw249

 

[N8Mensch]

Wie findet ihr diesen Beitrag?

http://www.freenet.de/freenet/nachrichten/topnews_589babf6bdb87cc99432f2882575374a.html

Ob 16 oder 17 % Mehrwertsteuer - völlig egal. Es geht so oder so weiter bergab mit Deutschland...

 

[bierchen]

Dann hast du weiter oben aber falsche Zahlen angegeben. Ich hab die absoluten Beträge addiert und durch das von dir angegebene Brutto dividiert. Wo liegt jetzt der Fehler? Sind die neuen Prozentzahlen hier andere, als du ursprünglich genannt hattest?

Das habe ich doch oben schon geschrieben : Die Sozialversicherungsbeiträge werden je zur Hälfte von Arbeitgeber und Arbeitnehmer bezahlt. Die von cbw249 angegebenen Stuersätze müssen also halbiert werden, um zur Belastung des Arbeitnehmers zu kommen.

Aber eine Vermögensteuer finde ich persönlich alleine daher "ungerecht", weil es eine Doppelbesteuerung darstellt - das Vermögen ist ja schließlich in irgendeiner Form bereits besteuert worden, als es "den Reichen" zugeflossen ist.

Auch das stimmt nur theoretisch. Wenn die Erstbesteuerung schon zu gering war, um ein übermäßiges Anhäufen zu vermeiden, hab ich nichts gegen eine Nachbesteuerung um die schlimmsten Auswüchse zu bekämpfen.

Wenn immer weniger Leute immer mehr besitzen und alle anderen immer weniger, ist das wohl unstreitbar schlecht für den Zusammenhalt der Gesellschaft. Und da diese wenigen ihren Reichtum niemals ohne den Rest der Gesellschaft geschaffen hätten, ist es nur recht und billig, dass sie ihre Verantwortung für eben diese wahrnehmen.

Der hohe Spitzensteuersatz ist ja auch nur theoretisch. Erstens greift er schon ab mittleren Einkommen, und zweitens werden nicht alle Einkommensarten erfasst. Insbesondere Einkommen ohne Erwerbstätigkeit, die sich nur aus dem "Besitzen von Geld" speisen, werden weniger stark berücksichtigt als das Einkommen eines durchschnittlichen Angestellten.

Ich gebe Dir Echt aph, grundsätzlich wäre eine Vermögenssteuer wünschenswert, um die beschriebenen 'Auswüchse' zu kompensieren. 'Wäre' deshalb, weil wir heutzutage in einer Welt leben, in der Kapital so mobil ist, wie nie zuvor. D.h. eine Vermögenssteuer birgt die Gefahr der Kapitalflucht aus Deutschland, mit der Konsequenz, dass die Leute, die ihr Geld ins Ausland bringen, noch weniger Steuern darauf an den deutschen Staat abführen und die Investitionstätigkeit noch mehr abnimmt (noch weniger Wirtschaftswachstum >>> noch mehr Arbeitslose >>> noch mehr Armut >>> noch größerer Abstand zwischen arm und reich)

Ausweg aus dieser Misere wäre ein weltweites Abkommen über die Besteuerung von Kapitalerträgen, aber das ist leider nur Illusion.

 

[aph]

Du hast meine frage nicht beantwortet ich mach sie dir extra kursiv damit du diese besser finden kannstr

Als Arbeitgeber kann ich dir nur so viel sagen: Die Bilanz ist nur so gut oder schlecht wie ich sie gebrauchen (verfälschen) kann.

cbw249

Naja, du versuchst deinen Fauxpas zu überdecken. Ich hoffe, du hast jetzt verstanden, dass ALLE Deutschen den Soli bezahlen.

Und nein, die Ossis kriegen ihn NICHT zurück.

Das meiste Geld aus dem Aufbau-Ost-Programm ist sowieso schnurstracks zurück in den Westen geflossen. Oder meinste, wir haben die Bananen selber gemacht, für die wir es ausgegeben haben?

 

[cbw249]

[Das ist aber schon eine naive Sicht der Dinge. Gut, bei Kirchesteuer und VL hast du recht, aber wie soll man denn die anderen Steuern umgehen?

Die zeugen zwar vom Verbrauch, nur können wir denn darauf verzichten? Keine Kosten für Wohnung, Lebensmittel und wenigstens ab und zu Bekleidung? Damit hat man schon einmal die MWSt. und die Grundsteuer am Hals. Wer neben dem Wohnen auch noch warmes Wasser oder Licht will, der hat auch gleich die Ökosteuer am Hals.
Dann gibts da noch Leute, die ein Auto haben oder mal ein Bier trinken oder rauchen - alles zusätzlich mit Steuern belastet.

Es mag schon sein, daß diese Steuern nicht direkt vom Einkommen abgezogen werden sondern erst später beim Konsum, doch das ist letztlich irrelevant - bezahlen muß man sie und darauf kommts an. Ob die Steuer am 1. oder 15. eines Monats fällig wird, ist nebensächlich.

1. habe ich nur auf seine Behauptung reagiert, der Staat nehme 54% des Einkommens weg, was einfach nicht stimmt.

Beweise watson?
Ich habe dir die direkte steuern so weit ausgerechnet wie sie auf jedem Lohnzettel (im Saarland) stehen (Korrektheit wurde überprüft). Kirchensteuer hin oder her (ich will meine Frau in weis und in der Kirche heiraten und meine Kinder sollen in den Kindergarten), dafür könnte ich die Krankenkasse auch 14,9% erhöhen.
Aber der Gegenbeweis von dir fehlt, sonst hätten wir uns in der mitte getroffen und jeder hätte recht gehabt
.

cbw249

 

[cbw249]

Du hast meine frage nicht beantwortet ich mach sie dir extra kursiv damit du diese besser finden kannstr

Als Arbeitgeber kann ich dir nur so viel sagen: Die Bilanz ist nur so gut oder schlecht wie ich sie gebrauchen (verfälschen) kann.

cbw249

Naja, du versuchst deinen Fauxpas zu überdecken. Ich hoffe, du hast jetzt verstanden, dass ALLE Deutschen den Soli bezahlen.

Und nein, die Ossis kriegen ihn NICHT zurück.

Das meiste Geld aus dem Aufbau-Ost-Programm ist sowieso schnurstracks zurück in den Westen geflossen. Oder meinste, wir haben die Bananen selber gemacht, für die wir es ausgegeben haben?

Ich brauch keinen Fauxpas zu überdecken, war nur nicht fertig.
Das geld ist in den Aufbau ost gegangen oder geht dorthin. Beweise dafür gibt es n-fach. Die DDR wirtschaft war zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung extrem Marode und die Infrastruktur und die „Lebensqualität“ (kann ich nur anhand von selbst gesammelten eindrücken wiedergeben) auch nicht so gut ausgebaut wie sie jetzt ist. Und die offiziellen Zahlen sagen auch was anderes.
Wenn sowieso alles in den Westen geht brauchen wir ja keinen Solidarpakt II mehr, jaaaa endlich 5,5 % weniger Steuern dank dir .

Aber jetzt im ernst du hast meine Frage nicht beantworte, wenn du die Zitat: "Die Kilometerpauschale und andere Vergünstigungen erwähnst du gar nicht erst." auf die EK-steuer draufrechnest kann die antwort nur ja sein


Hm Luxemburg ist gar nicht so schlecht bei so vielen Steuern und nur 40 km bis zur arbeit kommst du mit ? jeden tag geht ein flieger nach berlin


Ich habe fertig

cbw249

 

[RPDLordXizor]

aber wieviel sinn macht denn bitte eine umverteilung?
belaste ich den kleinen mann, hat er nicht mehr genug geld zum konsumieren, was der wirtschaft schadet.
belaste ich die wirtschaft, gefährde ich damit arbeitsplätze, was wiederum dem kleinen mann schadet.
wie wäre es, wenn man einfach beide entlasten würde?

Na du bist gut, und wo soll das Geld für die Entlastungen herkommen?

Am besten von dem 10%-Anteil der Bevölkerung, die schon jetzt mehr als 50% unseres gesamten Wohlstands auf ihren Konten zusammengerafft haben.
Über eine seit langem von vielen Seiten geforderte Vermögenssteuer und eine höhere Erbschafts-Besteuerung.

Woanders gibts ja eh nichts mehr zu holen.


Leider ist eine konsequentere Besteuerung Superreicher aber mit Rot/Grün "nicht zu machen". Da stehen zu viele gut bezahlte Nebenjobs auf dem Spiel.

Das hat mit Rot/Grün nichts zu tun weil so eine Initiative nichts bringen würde --> Bundesrat

Hier nochmal was zur Info:

Anteil von Vermögen- und Erbschaftssteuern (von 1999) am Bruttoinlandsprodukt:

Kanada 3,9 %, USA 3,1 %, Japan 2,9 %, UK 3,9 %, Frankreich 3,2 % und
Deutschland 0,9 %

Überlegt euch mal was ca. 3% (vom BIP) mehr an Geld bringen würde. Die anderen Länder machen das so und da wird weit weniger rumgemault wegen zu "hoher" Steuern als in Deutschland.

 

[RPDLordXizor]

Na du bist gut, und wo soll das Geld für die Entlastungen herkommen?

wie woher?
über schuldenaufnahme - oder gibt es eine andere möglichkeit?

Wir haben doch schon jetzt zu viele Schulden (z.B. durch die WV) und da sollen wir noch mehr aufnehmen?

 

[Rabowke]

*text*

was aph und indirekt auch zum ausdruck bringen wollen bzw. wollten war lediglich deine aussage, so kam sie jedenfalls rüber, das nur westbürger den soli zu entrichten haben.

das ist schlicht falsch und nicht wahr: alle AN in deutschland, bis auf mini jobber entrichten ihren soli beitrag. nur darum gehts in dieser diskussion.

 

[jediknight1]

Wie findet ihr diesen Beitrag?

http://www.freenet.de/freenet/nachrichten/topnews_589babf6bdb87cc99432f2882575374a.html

Ob 16 oder 17 % Mehrwertsteuer - völlig egal. Es geht so oder so weiter bergab mit Deutschland...

IIrgendwie muß das neue Denkmal in Berlin ja bezahlt werden. Darum bezahlt freiwillig für die "armen" Politiker.

 

[aph]

Aber jetzt im ernst du hast meine Frage nicht beantworte, wenn du die Zitat: "Die Kilometerpauschale und andere Vergünstigungen erwähnst du gar nicht erst." auf die EK-steuer draufrechnest kann die antwort nur ja sein

Thema #1

Die Kilometerpauschale kommt DIR zugute, das heißt, sie verringert die Steuerlast noch. oO

Wo sind denn nun deine 54%?

Ein Facharbeiter am Bau verdient 2300€ brutto im Monat (nach Tarifvertrag). Davon gehen 400€ Lohnsteuer (Klasse1) 35€ Kirchensteuer und 22€ Soli ab. Das sind steuerrechtliche Abzüge von 457€. Dazu kommen 150€ Krankenversicherung (12,7, 20€ Pflegeversicherung, 220 € Rentenversicherung und 75 € Arbeitslosenversicherung macht 465€ Pflichtversicherungsbeiträge Dazu kommen Vermögensbildende Leistungen von 40€. Alles zusammen sind 962€ Abzüge. Bleiben noch 1338 € übrig das sind 58% des Einkommens. Jetzt kommen noch Ökosteuer, MWST, tabaksteuer, Biersteuer, Kfz-Steuer (sprich unsichtbare steuer) usw. dann sind 10% auch schnell aufgebraucht. Dann sind wir bei 48 % ergo kommen die 44% auch hin. Wenn du die genauen Zahlen haben willst schicke ich dir eine geschwärzte Lohnabrechnung (ohne namens angaben) gerne zu.

Diese Angaben stammen von DIR.
Nicht anzurechnendes habe ich gestrichen (ob du dein Kind in die Kirche schicken willst, ist mir egal und hat einfach mal NIX mit der Staatsquote zu tun).

Jetzt rechnen wir:
400 LSt + 22 Soli + 150 KV + 20 PV + 220 RV + 75 AV = 887
887 / 2300 = 38,6%.

Also sag mir: Was habe ich vergessen? Das sind DEINE Angaben.
Und die Vergünstigungen sind noch nicht mal drin, wie gesagt.

Thema #2

Der Soli wird von allen bezahlt. Punkt. Aus.
Was gibt es da noch zu diskutieren? Er wird nicht von WESSIS für OSSIS bezahlt. Er wird von ALLEN bezahl und für den HAUSHALT verwendet.
Über die Wirksamkeit des Aufbaus Ost könnte man sich ewig streiten. An der Falschheit deiner Aussage ändert das nix.

Versprichst du mir, künftig jeden an deinem Stammtisch bitte darauf hinzuweisen, dass auch Ossis den Soli bezahlen? Machst du das bitte? Du würdest etwas für die deutsche Einheit tun. oO

 

[Karrenschieber]

Aber jetzt im ernst du hast meine Frage nicht beantworte, wenn du die Zitat: "Die Kilometerpauschale und andere Vergünstigungen erwähnst du gar nicht erst." auf die EK-steuer draufrechnest kann die antwort nur ja sein

Thema #1

Die Kilometerpauschale kommt DIR zugute, das heißt, sie verringert die Steuerlast noch. oO

Wo sind denn nun deine 54%?

Ein Facharbeiter am Bau verdient 2300€ brutto im Monat (nach Tarifvertrag). Davon gehen 400€ Lohnsteuer (Klasse1) 35€ Kirchensteuer und 22€ Soli ab. Das sind steuerrechtliche Abzüge von 457€. Dazu kommen 150€ Krankenversicherung (12,7, 20€ Pflegeversicherung, 220 € Rentenversicherung und 75 € Arbeitslosenversicherung macht 465€ Pflichtversicherungsbeiträge Dazu kommen Vermögensbildende Leistungen von 40€. Alles zusammen sind 962€ Abzüge. Bleiben noch 1338 € übrig das sind 58% des Einkommens. Jetzt kommen noch Ökosteuer, MWST, tabaksteuer, Biersteuer, Kfz-Steuer (sprich unsichtbare steuer) usw. dann sind 10% auch schnell aufgebraucht. Dann sind wir bei 48 % ergo kommen die 44% auch hin. Wenn du die genauen Zahlen haben willst schicke ich dir eine geschwärzte Lohnabrechnung (ohne namens angaben) gerne zu.

Diese Angaben stammen von DIR.
Nicht anzurechnendes habe ich gestrichen (ob du dein Kind in die Kirche schicken willst, ist mir egal und hat einfach mal NIX mit der Staatsquote zu tun).

Jetzt rechnen wir:
400 LSt + 22 Soli + 150 KV + 20 PV + 220 RV + 75 AV = 887
887 / 2300 = 38,6%.

Also sag mir: Was habe ich vergessen? Das sind DEINE Angaben.
Und die Vergünstigungen sind noch nicht mal drin, wie gesagt.

Dann wäre da noch die Kleinigkeit von 442 Mrd. Steuereinnahmen im Jahre 2003. Abzüglich darin enthaltener Lohn- und Einkommenssteuer in Höhe von 58 Mrd. bleiben 384 Mrd. sonstige Steuern.

Jetzt nimm mal die 384 Mrd mit in Deine Rechnung auf. Auf welches Ergebnis kommst Du dann?

 

[Ronin7]

die frau sieht aus wie ein pferd *whiiiiaiaiaiaiaia*

 

[aph]

Dann wäre da noch die Kleinigkeit von 442 Mrd. Steuereinnahmen im Jahre 2003. Abzüglich darin enthaltener Lohn- und Einkommenssteuer in Höhe von 58 Mrd. bleiben 384 Mrd. sonstige Steuern.

Jetzt nimm mal die 384 Mrd mit in Deine Rechnung auf. Auf welches Ergebnis kommst Du dann?

Die Frage war: Wieviel Prozent des Einkommens nimmt der Staat weg, bevor du es ausgeben kannst.

 

[Karrenschieber]

Von cbw249

Lass doch bitte diese Stammtisch Denkweise, denn diese Firmen die „riesen“ Gewinne verbuchen und dann ist Ausland gehen sind "Großindustrie" oder Großunternehmen". Aber der Großteil der Betriebe und Arbeitsplätze in Deutschland besteht aus dem Mittelstand (dieses unterscheidet und noch von einer Bananenrepublik). Diese leben direkt vom Verbraucher in Deutschland und jeder % MWST kostet direkt Arbeitsplätze. Da die Regierung im Moment eine verfehlte Politik in diesem Bereich führt (und zwar kontraproduktiv) ist dieser Stand am zerbröseln und am Limit. Da wir in Deutschland uns knapp vor einer Rezession befinden ( 0,75 % Wirtschaftswachstum ist sehr schnell verbraucht) sollte man mit mehr „Fingerspitzengefühl“ agieren. Denn im Moment bringt jeder % mehr Steuer, indirekt mehr Steuerausfälle als einnahmen. Bestes Beispiel ist und war die Erhöhung der Tabaksteuer. Dort sind mit Mehreinnahmen von 1,5 Mrd. € gerechnet worden, aber ausfälle in Höhe von 500 mio draus geworden. Wieso dieses passiert ist, das lässt sich schnell erklären, weil der Bürger schon 56% seines Lohns in Steuern aufwenden muss. Von den rest 44% muss er Leben und seine Familie ernähren

Das war der Ausgangspunkt der Diskussion.

56% des Lohns gehen für Steuern drauf.


Ob er mir die Kohle vom Gehalt abzieht oder beim Konsum zuschlägt ist ja wohl egal.

Der private Konsum in Deutschland liegt bei ca. 1250Mrd €. Quelle Statitisches Bundesamt

In den Produktpreisen sind letztendlich die 374Mrd. Steuern enthalten 10Mrd werden für den Soli gleich beim Gehalt abgezogen. Quelle Bundesfinanzministerium.

Das sind ca. 30% des privaten Konsums.

Mit den von Dir aufgeführten 38% + 30% ergeben sich fast 70% die der Staat dem Lohnempfänger aus der Tasche zieht.

edit cbw249: ich habe mein Zitat deutlich gemacht und nichts am Text verändert. bevor aph dieses meinen könnte

 

[cbw249]

*ganz langer text*

deine Rechnerei ist wie ich schon vorher gesagt habe so gut wie du sie willst. Du kannst nicht einfach die Zahlen die dir nicht passen aus dem "Lohnzettel" durchstreichen, ohne das sich einiges ändert. Außerdem sind dir einige Kostenfaktoren entgangen so verdient der Staat einwenig mehr als 1/3 der Kirchensteuer. Eben so sind dir die Gebühren, versteckte oder verschleierte Steuern, egal. Diese tust du dir zu einfach unter "wer sie nicht verbraucht, brauch sie auch nicht zu bezahlen" (das ist ein Stammtischsatz).
Das der Aufbau Ost aus dem Soli bezahlt wird, steht im Solidarpakt II festgeschrieben eben so die anderen Vergünstigungen die den Osten schon fast zur "Sonderwirtschaftszone Ost" werden lässt. Ergo bleibt mein Satz bestehen das die AN im Osten den Solidaritätszuschlag auch zu wieder 100% +Anteil aus Westdeutschland (theoretisch) zurückbekommt. Eben halt in den oben aufgeführten Leistungen. Die sich nicht leugnen lassen.

Aber ich streit mich nicht mit dir der klügere gibt nach und ich lass dir deinen Frieden und deine eingeengte sicht der dinge.

Ende dieser Diskussion.

cbw249

 

[aph]

Ob er mir die Kohle vom Gehalt abzieht oder beim Konsum zuschlägt ist ja wohl egal.

Hihi, sicher - das ist völlig egal. Bei manchen Beiträgen hier zu volkswirtschaftlichen Fragen kann man echt nur noch den Kopfschütteln.

Mit den von Dir aufgeführten 38% + 30% ergeben sich fast 70% die der Staat dem Lohnempfänger aus der Tasche zieht.

Langsam haut's mich um. Das heißt ja quasi, dass wir uns alle gegenseitig ständig Geld aus der Tasche ziehen. Na sowas.

*am Boden kringel*

 

[Karrenschieber]

*ganz langer text*

Aber ich streit mich nicht mit dir der klügere gibt nach und ich lass dir deinen Frieden und deine eingeengte sicht der dinge.

Ende dieser Diskussion.

cbw249

Ich schließe mich meinem Vorredner an