Linke "Diktatur" = Rechtsextremismus

[TBrain]

Bitte??? Wie ist das gemeint: "Soweit MÜSSTE es erstmal kommen..."?!? Wie ist es denn momentan? Welche "neuen Leute" kommen denn in den Parteien an die Spitze?!?

Es ist nicht eine Frage nach dem momentanen Zustand oder wie es nicht entwickelt hat, sondern wie es sich entwickeln könnte oder wie es sich hätte entwickeln können. An der Presselandschaft hat sich übrigens sehr viel getan und hier liegt auch das größte Potential.

So paradox meine Argumentation für Dich sein mag (was wohl vor allem aus mangelnder Erfahrung herrühren mag), so seltsam weltfremd ist mir halt Deine. ;o)

Danke für die nette Unterstellung, du könntest es mir (und den anderen) natürlich auch versuchen zu erklären anstatt diese Argumentation ständig zu wiederholen.

Was denn für "positive Effekte"?

langfristige Stabilität, effektivere Güterverteilung, individuelle Freiheit

Bliebe freilich die Frage, wie lange Du Dich dem Schwachsinn in der DDR auszusetzen hattest, und selbst erlebt hast, oder was Du nur vom "hören-sagen" kennst. Andererseits ist diese festgefahrene Meinungsmache eigentlich typisch für einen Großteil der Menschen.

Im November 89 war ich 9 1/2 Jahre alt also in der 4. Klasse (und du?). An sehr viele Dinge habe ich eine klare Erinnerung und kann ohne mir etwas einzureden heute sagen, dass es sich genau so zugetragen hat, das stammt aus meiner direkten Erinnerung.

Vieles weiteres kommt aus der Erinnerung von Menschen die mir nahe stehen oder standen (und denen ich glaube - also kein Hörensagen), Familie ehem. Schulkameraden, Freunde.

Vieles weiteres aus Schule, TV, und Büchern.

*pff* Ist mir eigentlich egal - ich bin bei dem Thema halt nicht so verbissen... ein paar Scherze und Anekdoten gehören da mit rein.

ja erschreckend.

 

[aph]

Es war hier ein fiktives Szenario für Österreich, nicht die Frage nach irgendeinem WARUM es so war...

Irgendeinen Zweck hast du ja mit diesen rein fiktiven (^^) Szenario verfolgt, so aus der Luft gegriffen wars wohl nicht.

Ich hab's verstanden. Warum du nicht?
Er wollte dem Ösi verständlich machen, wie man als Ossi gedacht haben mag - mit Blick auf die Wende und was man sich davon erhoffte. Und dass der Blick auf den Westen natürlich nicht so umfassend sein konnte, wie es nötig gewesen wäre um zu erkennen, dass man das _so_ vielleicht gar nicht will.

 

[TBrain]

Ähm was? Der Merkantilismus ist die derzeit erfolgreichste Wirtschaftsform. *g*

Willst du mich jetzt damit zwingen selbst nachzurecherchieren, was du damit evtl. meinen könntest? Da du die Antwort schon weist könntest du ja wenigstens ein Stichwort geben.

 

[TBrain]

Ich hab's verstanden. Warum du nicht?
Er wollte dem Ösi verständlich machen, wie man als Ossi gedacht haben mag - mit Blick auf die Wende und was man sich davon erhoffte. Und dass der Blick auf den Westen natürlich nicht so umfassend sein konnte, wie es nötig gewesen wäre um zu erkennen, dass man das _so_ vielleicht gar nicht will.

äm ja, es ging doch aber um das Währungsbeispiel und weitere unberechtigte benachteiligungen die das restliche Ausland dem armen fiktiven Österreich aufgrund einer Verschwörung zugefügt hat. Ich glaub schon dass ich den Subtext dieser Aussagen verstanden habe, und habe mit einem "ja und was habt ihr (wir) denn erwartet?"

 

[aph]

Ähm was? Der Merkantilismus ist die derzeit erfolgreichste Wirtschaftsform. *g*

Willst du mich jetzt damit zwingen selbst nachzurecherchieren, was du damit evtl. meinen könntest? Da du die Antwort schon weist könntest du ja wenigstens ein Stichwort geben.

Naja, was die USA, Japan und die EU betreiben, ist moderner Merkantilismus. Das drückt sich nicht mehr in klaren Zollbestimmungen aus, sondern ist natürlich viel feingliedriger, manchmal konzertiert, manchmal auch gegeneinander. Aber die Grundprinzipien des Merkantilismus (eigene Wirtschaft schützen, andere diskriminieren) werden nach wie vor befolgt. Und das auch sehr erfolgreich. Nur so ließen sich bisher die Märkte in Nordamerika und Europa stabilisieren. Ohne Merkantilismus wären wir und die USA schon lange keine "führenden Wirtschaftsnationen" mehr.

 

[Spassbremse]

Hier wird teilweise schon wieder mit Halbwissen "geglänzt", dass es einen umhaut.

"Merkantilismus" und "Kapitalismus" (wobei "Kapitalismus an sich auch schon ne extreme Vereinfachung ist) sind keine verschiedenen "Systeme", sondern der Merkantilismus ist einfach nur der Vorgänger des modernen Kapitalismus.

Und natürlich enthalten moderne "kapitalistische" (besser: marktwirschaftliche) Konzepte auch Elemente des Merkantilismus, wie z.B. Protektionismus.

Ich verweise in dem Zusammenhang nur auf John Maynard Keynes; der sich offen zu einigen merkantilistischen Thesen bekannte - und der gute Mann gilt sozusagen als einer der "Väter" der modernen Marktwirtschaft.

Gruss,
Bremse

 

[aph]

Hier wird teilweise schon wieder mit Halbwissen "geglänzt", dass es einen umhaut.

"Merkantilismus" und "Kapitalismus" (wobei "Kapitalismus an sich auch schon ne extreme Vereinfachung ist) sind keine verschiedenen "Systeme", sondern der Merkantilismus ist einfach nur der Vorgänger des modernen Kapitalismus.

Und natürlich enthalten moderne "kapitalistische" (besser: marktwirschaftliche) Konzepte auch Elemente des Merkantilismus, wie z.B. Protektionismus.

Ich verweise in dem Zusammenhang nur auf John Maynard Keynes; der sich offen zu einigen merkantilistischen Thesen bekannte - und der gute Mann gilt sozusagen als einer der "Väter" der modernen Marktwirtschaft.

Gruss,
Bremse

Nicht nur Protektionismus, sondern zB auch die starke Verzahnung von politischen Machthabern und der Wirtschaft gehörte zu den Anzeichen des Merkantilismus. Und auch dies ist heute immer noch gegeben. Man sehe sich nur Gazprom oder Haliburton an. Mit freier Marktwirtschaft hat das nichts zu tun, ist aber für die jeweiligen Länder sehr erfolgreich. Man kann also schlecht von einem gescheiterten Merkantilismus sprechen - im Gegenteil: Er erfährt gerade eine Renaissance, was man von Keynes' Lehren nicht gerade behaupten kann. Leider.

 

[Spassbremse]

Schreib' ich so mißverständlich?

Es gibt keine Renaissance des Merkantilismus.
Der "Merkantilismus" oder dessen Ideen wurden NIE aufgegeben; sie sind quasi das Basiselement der modernen Marktwirtschaft.

Das Einzige, was wir hier in Deutschland (und dem Rest von Europa) mittlerweile spüren, ist seine gnadenlose Härte - da wir uns ca. 50 Jahre lang an einem "soften Kapitalismus" versucht haben, der SOZIALEN MARKTWIRTSCHAFT. Leider, und das sieht man immer stärker, ist dieses (in meinen Augen gute) System im internationalen Wettbewerb zum Scheitern verurteilt, denn auf internationaler Ebene gilt das Recht des Stärkeren - auch wenn gut gemeinte Ansätze wie "Fair Trade" u.ä. da gegensteuern zu versuchen.

Gruss,
Bremse

 

[Knochenmann]

Ich verweise in dem Zusammenhang nur auf John Maynard Keynes; der sich offen zu einigen merkantilistischen Thesen bekannte - und der gute Mann gilt sozusagen als einer der "Väter" der modernen Marktwirtschaft.

Keynes stelle ich inzwischen auf eine Stufe mit Marx: geistige Vollversager deren Ideen das Leid von Millionen nachsich ziehen. Den Einfluss von Keynss auf die moderne Ökonomie und die Finanz halte ich schlichtweg für vernichtent. Es ist doch wohl offensichtlich das Keynes mit seiner nachfrageorientierten Theorie sowas von danebenliegt und das Jean-Baptiste Say mit seinem Theorem recht hatte.

 

[Spassbremse]

Ich verweise in dem Zusammenhang nur auf John Maynard Keynes; der sich offen zu einigen merkantilistischen Thesen bekannte - und der gute Mann gilt sozusagen als einer der "Väter" der modernen Marktwirtschaft.

Keynes stelle ich inzwischen auf eine Stufe mit Marx: geistige Vollversager deren Ideen das Leid von Millionen nachsich ziehen. Den Einfluss von Keynss auf die moderne Ökonomie und die Finanz halte ich schlichtweg für vernichtent. Es ist doch wohl offensichtlich das Keynes mit seiner nachfrageorientierten Theorie sowas von danebenliegt und das Jean-Baptiste Say mit seinem Theorem recht hatte.

Gut, ich bin Politologe, beschäftige mich als solcher aber auch (grob) mit (volks-)wirtschaftlichen Theoremen. Says "Angebot und Nachfrage" Prinzip halte ich eben für überholt, denn zu leicht lässt sich damit Missbrauch betreiben - ich sage nur: "Handelsmonopole" - "künstliche Verknappung von Gütern" - "Preiserhöhung".

In dem Fall halte ich staatliche Eingriffe, um die Preise stabil zu halten, zumindest bei bestimmten Grundversorgungsgütern, für gerechtfertigt.
Nur ist mir klar, das so etwas nicht mehr national umgesetzt werden kann, sondern global umgesetzt werden muss. Nur wenn alle mitmachen, können solche Rezepte Erfolg versprechen.

Der Kommunismus an sich ist -rein ideell gesehen- kein schlechtes System, allerdings hakt es bei der Umsetzung.

Reiner, brutaler Kapitalismus dagegen nützt nur denen, die an der Spitze stehen.
Ich sehe Kapitalismus - ohne Eingriffe durch "staatliche" oder "überstaatliche" Kontrollen - als ein System an, dass dazu verdammt ist, sich früher oder später selbst zu vernichten. Ganz einfache, mathematische Überlegung:

Stete Profitmaximierung bei gleichzeitiger Auschaltung / Verdrängung der Wettbewerber. Irgendwann tritt dann der Fall ein, dass ein Akteur (Konzern, Gruppe, etc.) über das gesamte Kapital verfügt - alle anderen sind sozusagen "verarmt".

Die Überlegung, der Markt reguliere sich stets selbst, ist falsch - wir haben heute schon die Situation, dass die sog. "global player" mehr oder weniger den Markt diktieren.

Gruss,
Bremse

 

[TBrain]

Nur so ließen sich bisher die Märkte in Nordamerika und Europa stabilisieren. Ohne Merkantilismus wären wir und die USA schon lange keine "führenden Wirtschaftsnationen" mehr.

Mhh OK das ist eine Sichtweise. Ich sehe es so dass sich das Ausmaß der Protektion immer weiter zurückentwickelt hat hin zu freieren Märkten. Der Protektionismus ist also schrittweise gescheitert und auch die noch vorhandenen Überreste der Protektion in den USA und Europa und China ist imo zum scheitern verurteilt.

 

[aph]

Gut, ich bin Politologe, beschäftige mich als solcher aber auch (grob) mit (volks-)wirtschaftlichen Theoremen. Says "Angebot und Nachfrage" Prinzip halte ich eben für überholt, denn zu leicht lässt sich damit Missbrauch betreiben - ich sage nur: "Handelsmonopole" - "künstliche Verknappung von Gütern" - "Preiserhöhung".

In dem Fall halte ich staatliche Eingriffe, um die Preise stabil zu halten, zumindest bei bestimmten Grundversorgungsgütern, für gerechtfertigt.
Nur ist mir klar, das so etwas nicht mehr national umgesetzt werden kann, sondern global umgesetzt werden muss. Nur wenn alle mitmachen, können solche Rezepte Erfolg versprechen.

Wow, ich staune, dass ich dir mal rundum zustimmen kann. Das erste, auf das man sich global einigen müsste (auch um den drohenden Dollar-Crash unbedeutsam werden zu lassen), wäre eine global Leitwährung, die sich an realen Preisen wichtiger Handelsgüter orientiert. Es ist nämlich das Geld und seine Konzentration, das die von dir beschriebenen Marktmissbräuche überhaupt erst ermöglicht.

 

[TBrain]

Keynes stelle ich inzwischen auf eine Stufe mit Marx: geistige Vollversager deren Ideen das Leid von Millionen nachsich ziehen. Den Einfluss von Keynss auf die moderne Ökonomie und die Finanz halte ich schlichtweg für vernichtent. Es ist doch wohl offensichtlich das Keynes mit seiner nachfrageorientierten Theorie sowas von danebenliegt und das Jean-Baptiste Say mit seinem Theorem recht hatte.

Man kann Marx sicher nicht als Vollversager bezeichnen. Er war wirklich ein genialer Ökonom, durchaus auf einer Stufe mit Smith zu setzen. Er war eben nur kein besonders guter Soziologe, was ihn zu etwas schwierigen Schlüssen verleitete. So gut er auch als Ökonom war, man kann sein Schaffen allerdings nur im Kontext seiner Zeit als genial bezeichnen. Die Ökonomie hat sich inzwischen 200 Jahre weiterentwickelt, neue Konzepte, Sichtweisen und Denkansätze kamen hinzu die die "primitiven" Sichtweisen von Marx, Smith aber auch Say relativieren. Sie können höchstens noch als Leitbild fungieren, mehr nicht - aber Marx war ja ohnehin eher ein Beschreiber der Ökonomie ohne daraus ökonomische Schlüsse zu ziehen (er zog soziologische).

Auch Keynes war sicherlich genial als Ökonom (--> Nobelpreis), aber er war eben auch Kind seiner Zeit - 1. Weltkrieg, Weltwirtschaftskriese - das hat geprägt und lässt die Allgemeingültigkeit seiner Konzepte zweifelhaft erscheinen. Hinzu kommt noch dass zunehmend linke Politiker (Lafontaine) sich auf Keynes berufen ohne ihn verstanden zu haben - was zu falschen schlüssen führt.

Man kann auch nicht sagen, dass Keynes unsere Wirtschaft so geprägt hat, unsere Konzepte fußen mehr auf jüngeren "Misch"-Konzepten die teilweise von Keynes aber auch klassisch (Smith, Say) beeinflusst sind.

 

[davidian2000]

mal ne frage an all jene, die das kommunistische manifest gefrühstückt haben:
wie geht die kommunistische theorie mit arbeitsunwilligen bürgern praktisch um ?

zum thema:
rechtsextremismus nährt sich meiner meinung nach aus sozialen umständen und weniger aus einem vorangegangenen politischen system.

gerade in deutschland.
so lange der deutsche sein bier, tv, fußball und vw besitzt, kümmert ihn eigentlich gar nix um ihn herum.
wenn allerdings die arbeitslosenrate die 20% übersteigt, er für 800 euro einen vollzeitjob ausüben muss und den auch noch durch billiglohn-einwanderung gefährdet sieht, schaut es etwas anders aus...

 

[Spassbremse]

Wow, ich staune, dass ich dir mal rundum zustimmen kann. Das erste, auf das man sich global einigen müsste (auch um den drohenden Dollar-Crash unbedeutsam werden zu lassen), wäre eine global Leitwährung, die sich an realen Preisen wichtiger Handelsgüter orientiert. Es ist nämlich das Geld und seine Konzentration, das die von dir beschriebenen Marktmissbräuche überhaupt erst ermöglicht.

Schön, dass Du das mal einsiehst.


Eine globale Leitwährung, besser gesagt: eine einzige, globale Währung wäre ein wichtiger und sinnvoller Schritt, da sie zudem Devisenspekulationen, die u.a. auch ein Grund für den Ruin schwächerer Volkswirtschaften sind, eliminieren würde.
Ich gehe sogar soweit, und sage, die Börsen müssten abgeschafft werden.
Ich war früher mal so naiv zu glauben, Börsenkurse hingen in erster Linie vom tatsächlichen Marktwert eines Produkts ab und nicht von durch Spekulanten, Großinvestoren, etc. erzeugten "Hypes".

Utopisch, aber vielleicht irgendwann möglich, wäre es, wenn man sich komplett von dem Konzept "Geld" verabschieden würde.

Momentan basiert unsere gesamte Gesellschaft immer noch auf diesem Konzept: Arbeit -> Lohn -> Konsum

Mittlerweile haben wir aber schon das Problem, dass immer mehr Güter mit immer weniger Arbeit bereitgestellt werden können, Stichwort: Automation.

Das bedeutet: immer weniger Arbeit, mehr Erwerbslose, ergo weniger Konsumenten.

Dieser Teufelskreis kann imho nur durchbrochen werden, wenn man sich eben von der Vorstellung "Leistung = Geld" verabschiedet.
Besser wäre es, für alle Menschen eine Art Grundversorgung zu ermöglichen und zusätzlichen Konsum über eine Art globales Creditsystem zu regulieren.
Wer etwas leistet, bekommt "Credits", über die er dann zusätzliche Güter erwerben kann.

Ich weiß, hört sich nach "Star Trek" an, aber das ist ja nicht das schlechteste Modell.
Ob wir allerdings die Umsetzung davon erleben werden, oder ob das jemals überhaupt möglich ist, steht in den Sternen.

Gruss,
Bremse

EDIT: Mir ist schon klar, dass es auch an profanen Dingen scheitert, wie überhaupt allen Menschen eine gleiche Grundversorgung zu ermöglichen, wg. Rohstoffmangel, etc.
Dennoch kann man jedes Jahr wieder die gleichen Bilder sehen, in denen tausende von Tonnen Lebensmittel in den Industrieländern vernichtet werden, um die Preise stabil zu halten...

 

[TBrain]

Ich gehe sogar soweit, und sage, die Börsen müssten abgeschafft werden.
Ich war früher mal so naiv zu glauben, Börsenkurse hingen in erster Linie vom tatsächlichen Marktwert eines Produkts ab und nicht von durch Spekulanten, Großinvestoren, etc. erzeugten "Hypes".

Mit welchem Ziel?

Ich halte (Finanz-)Börsen neben Kapitalgesellschaften und Versicherungen für die größten Erungenschaften der moderen Ökonomie.

 

[aph]

Hinzu kommt noch dass zunehmend linke Politiker (Lafontaine) sich auf Keynes berufen ohne ihn verstanden zu haben - was zu falschen schlüssen führt.

Hehe, das ist lustig. Herr Lafontaine ist also zu dumm um Keynes zu verstehen, aber Herr TBrain aus dem PCGames-Forum ist viel klüger und kann es. *g*

 

[aph]

Ich gehe sogar soweit, und sage, die Börsen müssten abgeschafft werden.
Ich war früher mal so naiv zu glauben, Börsenkurse hingen in erster Linie vom tatsächlichen Marktwert eines Produkts ab und nicht von durch Spekulanten, Großinvestoren, etc. erzeugten "Hypes".

Utopisch, aber vielleicht irgendwann möglich, wäre es, wenn man sich komplett von dem Konzept "Geld" verabschieden würde.

Momentan basiert unsere gesamte Gesellschaft immer noch auf diesem Konzept: Arbeit -> Lohn -> Konsum

Mittlerweile haben wir aber schon das Problem, dass immer mehr Güter mit immer weniger Arbeit bereitgestellt werden können, Stichwort: Automation.

Das bedeutet: immer weniger Arbeit, mehr Erwerbslose, ergo weniger Konsumenten.

Und wieder kann ich dir nur zustimmen. Es ist erstaunlich, wie wenige diese Zusammenhänge begreifen und immer noch an den Markt glauben.

 

[TBrain]

Hehe, das ist lustig. Herr Lafontaine ist also zu dumm um Keynes zu verstehen, aber Herr TBrain aus dem PCGames-Forum ist viel klüger und kann es. *g*

Es ist nicht so schwer wie du vielleicht glaubst klüger als Lafontaine zu sein...

 

[TBrain]

Und wieder kann ich dir nur zustimmen. Es ist erstaunlich, wie wenige diese Zusammenhänge begreifen und immer noch an den Markt glauben.

Asche auf mein Haupt. Wie kann ich nur so dumm sein hier immer wieder in den Kreis der Erleuchteten einzubrechen und mir einzubilden mit meiner Beschränktheit irgendwie punkten zu können.