Kulturelle Aneignung - ein rein "kaukasisches" Problem?

[Gast1661893802]

Tatsächlich fällt mir kein einziger Western der letzten 60 Jahre ein, wo Indianer jetzt die bösen wären.

"Böse" ist natürlich immer relativ, wenn man nur die Reaktion der Indianer ohne die Vorgeschichte betrachtet gibt es dann durchaus einige Filme welche die Indianer nicht in einem guten Licht darstellen.?

 

[Spiritogre]

"Böse" ist natürlich immer relativ, wenn man nur die Reaktion der Indianer ohne die Vorgeschichte betrachtet gibt es dann durchaus einige Filme welche die Indianer nicht in einem guten Licht darstellen.?

Mag angehen, ich gebe zu, ich schaue nicht so viele Western und die meisten aktuelleren haben eh keine Indianer.

Mir fielen nur eher so die 20er, 30er Jahre Western ein, wo der mit dem weißen Hut der Gute und der mit dem schwarzen Hut der Böse waren und die Indianer nur als Kanonenfutter für ein paar Actionszenen dienten, weil sie sich vom Schwarzhut haben überreden lassen die Familie desjenigen zu entführen den Weißhut beschützt.

 

[Toni]

es geht mir auch nicht darum, dass die Indianer als böse dargestellt wurden, sondern darum, dass der Völkermord gestrichen wurde aus solchen geschichten, die zumal tweilweise auf Kinder abgezielt einfach schon früh ein echt falsches Bild vermitteln

Am besten die gesamte Kolonialzeit aus dem geschichtlichen Kontext streichen, dann ist alles wieder gut und es fehlen da halt ein paar Jahre wie in diesem Beispiel?:

Die Kolonialzeit ist demnach schon ultra verzerrt und statt (noch Mehr) zu streichen fände ich es sinnvoll mehr aufzuklären. Auch dahingehend gibt es Literatur (Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses ist sehr zu empfehlen)
In den genannten Geschichten werden weiße und amerikanische Ureinwhohner sich ebenbürtig dargestellt und die böse Obrigkeit als Fiesling genommen. Aber die gesamte Kolonialmacht hat doch schlimme Dinge getan und die einigen wenigen, die sich auf die Seite der Ureinwohner gestellt haben wurde im Zweifel einfach mit abgeschlachtet.
Diese Geschichten propagieren einen moralischen Kampf gut gegen böse, wie er vielleicht in europäischen Kulturen geführt wurde. Dabei war die Realität doch eher ein Abschlachten (von beiden Seiten nur halt nicht ausgeglichen). Das seinen Ursprung in der rücksichtslosen Landnahme eines fremden Volkes hatte. Das wird romantisiert heruntergestampft.

Das heißt nicht, dass man keine Geschichten und Märchen erlaubt sind, genauso ist Kultur eben für alle da, aber zumindest heutzutage sollte eine gewisse Sensibilität für Themen vorhanden sein und mit einbezogen werden. Frühere Werke, die vor einem ganz anderen Kontext entstanden sind, wo auch einfach die gesellschaftliche Reflexion nicht so weit war, dürfen deswegen nicht weggeschlossen oder gar vernichtet werden, aber eben hinterfragt und neu betrachtet (egal, ob mit positivem oder negativem Ausgang, das bleibt ja erstmal offen)

Ich bin zuletzt auch nicht die moralische Hoheit und das spiegelt nur meine Meinung wider, das kann natürlich jeder so sehen, wie er will^^

 

[Gast1661893802]

Mag angehen, ich gebe zu, ich schaue nicht so viele Western und die meisten aktuelleren haben eh keine Indianer.

Mir fielen nur eher so die 20er, 30er Jahre Western ein, wo der mit dem weißen Hut der Gute und der mit dem schwarzen Hut der Böse waren und die Indianer nur als Kanonenfutter für ein paar Actionszenen dienten, weil sie sich vom Schwarzhut haben überreden lassen die Familie desjenigen zu entführen den Weißhut beschützt.

Dummerweise habe ich da kein gutes Namensgedächnis bei Dingen die ich als maximal sekundär interessant einstufen würde.
Abgesehen von den großen Nummern habe ich vermutlich so ziemlich alles mal gesehen, mein Daddy war großer Westernfan und da war halt Das gucken oder Nichts damals angesagt.

Ich kann mich aber zumindest an einen Streifen rund um die Kavallerie erinnern wo die Indianer die bösen waren und auf Siedler losgegangen sind wo dann die heldenhafte Kavallerie das gerichtet hat.
Den Grund der Indianer musste man quasi "zwischen den Zeilen" herausinterpretieren (das übliche Überlebensgrundlagen entfernen halt?)

 

[Spiritogre]

es geht mir auch nicht darum, dass die Indianer als böse dargestellt wurden, sondern darum, dass der Völkermord gestrichen wurde aus solchen geschichten, die zumal tweilweise auf Kinder abgezielt einfach schon früh ein echt falsches Bild vermitteln

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Das heißt nicht, dass man keine Geschichten und Märchen erlaubt sind, genauso ist Kultur eben für alle da, aber zumindest heutzutage sollte eine gewisse Sensibilität für Themen vorhanden sein und mit einbezogen werden. Frühere Werke, die vor einem ganz anderen Kontext entstanden sind, wo auch einfach die gesellschaftliche Reflexion nicht so weit war, dürfen deswegen nicht weggeschlossen oder gar vernichtet werden, aber eben hinterfragt und neu betrachtet (egal, ob mit positivem oder negativem Ausgang, das bleibt ja erstmal offen)

Was erwartest du denn von Kinderbüchern? Wie gesagt es geht in erster Linie darum eine Abenteuergeschichte zu erzählen nicht um riesige Schlachten wo Indianer ausgerottet werden. Das sind keine "Der mit dem Wolf tanzt" Geschichten für Erwachsene.

Du zeigst auch kleinen Kindern keine Bilder vom Holocaust, jedenfalls nicht, wenn du sie für den Rest ihres Lebens traumatisieren willst. Das kommt später, wenn sie im Teenageralter sind und das begreifen und verarbeiten können.

 

[Gast1661893802]

es geht mir auch nicht darum, dass die Indianer als böse dargestellt wurden, sondern darum, dass der Völkermord gestrichen wurde aus solchen geschichten, die zumal tweilweise auf Kinder abgezielt einfach schon früh ein echt falsches Bild vermitteln


Die Kolonialzeit ist demnach schon ultra verzerrt und statt (noch Mehr) zu streichen fände ich es sinnvoll mehr aufzuklären. Auch dahingehend gibt es Literatur (Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses ist sehr zu empfehlen)
In den genannten Geschichten werden weiße und amerikanische Ureinwhohner sich ebenbürtig dargestellt und die böse Obrigkeit als Fiesling genommen. Aber die gesamte Kolonialmacht hat doch schlimme Dinge getan und die einigen wenigen, die sich auf die Seite der Ureinwohner gestellt haben wurde im Zweifel einfach mit abgeschlachtet.
Diese Geschichten propagieren einen moralischen Kampf gut gegen böse, wie er vielleicht in europäischen Kulturen geführt wurde. Dabei war die Realität doch eher ein Abschlachten (von beiden Seiten nur halt nicht ausgeglichen). Das seinen Ursprung in der rücksichtslosen Landnahme eines fremden Volkes hatte. Das wird romantisiert heruntergestampft.

Das heißt nicht, dass man keine Geschichten und Märchen erlaubt sind, genauso ist Kultur eben für alle da, aber zumindest heutzutage sollte eine gewisse Sensibilität für Themen vorhanden sein und mit einbezogen werden. Frühere Werke, die vor einem ganz anderen Kontext entstanden sind, wo auch einfach die gesellschaftliche Reflexion nicht so weit war, dürfen deswegen nicht weggeschlossen oder gar vernichtet werden, aber eben hinterfragt und neu betrachtet (egal, ob mit positivem oder negativem Ausgang, das bleibt ja erstmal offen)

Ich bin zuletzt auch nicht die moralische Hoheit und das spiegelt nur meine Meinung wider, das kann natürlich jeder so sehen, wie er will^^

Beim hinterfragen etc. bin ich ja voll bei Dir, aber Kindern z.B. das "Cowboy & Indianer" spielen madig zu machen oder Leute nur wegen der "Aneignung" von Tattoos, Haartrachten etc. zu vergrämen finde ich ganz untere Schublade.
Mit der Prämisse sollten wir auch dringend unterlassen andere Sprachen/Kulturen zu verstehen. ?
Btw. was ist mit den "Kraushaaren", die ihre naturkrausen Haare aufwendig glätten oder von dunkel zu Blond einfärben um sich "gleichzuschalten" ?
Das wäre ebenso Aneignung und ebenso albern! ?

 

[Spiritogre]

Ich kann mich aber zumindest an einen Streifen rund um die Kavallerie erinnern wo die Indianer die bösen waren und auf Siedler losgegangen sind wo dann die heldenhafte Kavallerie das gerichtet hat.
Den Grund der Indianer musste man quasi "zwischen den Zeilen" herausinterpretieren (das übliche Überlebensgrundlagen entfernen halt?)

Ja gut, das klingt aber nach typischem 50er, 60er Jahre Western.

 

[Gast1661893802]

Ja gut, das klingt aber nach typischem 50er, 60er Jahre Western.

Passt aber in die letzten 60 Jahre wenn man den bisschen "versteckten Kontext" nicht registriert sind die Indianer die Bösen. ?

 

[Spiritogre]

Passt aber in die letzten 60 Jahre wenn man den bisschen "versteckten Kontext" nicht registriert sind die Indianer die Bösen. ?

Okay, 50 Jahre, ab den 1970ern hat sich doch recht viel verändert, mit den Spaghetti-Western etc. spielten Indianer auch kaum noch eine Rolle.

 

[Gast1661893802]

Okay, 50 Jahre, ab den 1970ern hat sich doch recht viel verändert, mit den Spaghetti-Western etc. spielten Indianer auch kaum noch eine Rolle.

Stimmt, dann waren das ohnehin eher Einzelpersonen aller Couleur.

 

[McDrake]

Und weiter geht's mit Ursus und Nadeschkin...

Echt schlimm.
Habe vor eine paar Jahren eine Doku über das Duo gesehen (ich mag ihren Humor sehr!)
Und wie bei vielen Clowns, ist der persönliche Hintergrund spannend.
Da mal wieder ein Problem rein zu interpretieren ist einfach unsäglich und ein Zeichen der Gesellschaft:
Ich hab grad keine grösseres Problem, also suche ich mir eines.

Offenheit und Akzeptanz sind nur Wohlfühlworte.
Lieber gegen andere sticheln und Unruhe schüren... bringt ja auch mehr Aufmerksamkeit.
Sieht man ja auch bei Bewertungen. Jene, die zufrieden sind, sind sehr oft die schweigende Mehrheit.
Dann kommt irgend ein Vollhonk und bellt was in die Runde und ein paar andere Deppen springen aus ihrer Ecke hervor.

 

[Frullo]

Und nun werden auch die Winnetou-Bücher verb(r)annt...

Sind sich diese Leute eigentlich bewusst, dass sie auf einem Vernichtungsfeldzug unterwegs sind?

 

[Spiritogre]

Und nun werden auch die Winnetou-Bücher verb(r)annt...

Sind sich diese Leute eigentlich bewusst, dass sie auf einem Vernichtungsfeldzug unterwegs sind?

Das schöne ist, sie haben den Instagram Post von Ravensburger verlinkt. Die über 2000 Kommentare, so weit ich durchgescrollt habe, verdammen Ravensburger zu über 99 Prozent für diesen Schritt.
Eltern haben halt andere Prioritäten und Sichtweisen als die Cancel Culture...

Der Witz ist ja, im Artikel steht, Ravensburger hat die Bücher zurückgezogen vornehmlich durch die Kritik nicht in Medien an sich (so wie Zeitungsartikel) sondern von einzelnen Instagram-Nutzern. Dafür haben sie jetzt, zu Recht, den richtigen Shitstorm an der Backe.

 

[Frullo]

Das schöne ist, sie haben den Instagram Post von Ravensburger verlinkt. Die über 2000 Kommentare, so weit ich durchgescrollt habe, verdammen Ravensburger zu über 99 Prozent für diesen Schritt.
Eltern haben halt andere Prioritäten und Sichtweisen als die Cancel Culture...

Der Witz ist ja, im Artikel steht, Ravensburger hat die Bücher zurückgezogen vornehmlich durch die Kritik nicht in Medien an sich (so wie Zeitungsartikel) sondern von einzelnen Instagram-Nutzern. Dafür haben sie jetzt, zu Recht, den richtigen Shitstorm an der Backe.

Ich zitiere mal die Ethnologin Susanne Schröter (Quelle)

Die Skandalisierung der kulturellen Aneignungen weist eine Reihe von Absurditäten auf. Eine betrifft die Folgen, die sich ergeben, wenn man die geforderten Nutzungsbeschränkungen zu Ende denkt. Dann müssten bei jedem Gegenstand, jedem Stil, jeder Form kulturellen Ausdrucks die Urheber ausfindig gemacht und ihr Gebrauch auf diese Urheber beschränkt werden.
Menschen haben stets Dinge von anderen übernommen, wenn sie diese für sinnvoll erachtet haben. Um es auf den Punkt zu bringen, ist die gesamte Menschheitsgeschichte eine Geschichte kultureller Aneignungen, ohne die es keine Entwicklung gegeben hätte.
Dazu kommt, dass Aneignung stets eine gewisse Wertschätzung beinhaltet. Wenn man eine Gruppe von Menschen zutiefst ablehnt, wird man von ihnen nichts übernehmen. In einer Welt, die allein durch die sich beschleunigende Globalisierung immer vielfältiger wird, ist kulturelle Aneignung wohl die wichtigste Kulturtechnik, die ein friedliches Zusammenwachsen möglich macht.

Quod Erat Demonstrandum...

 

[Spiritogre]

Ich zitiere mal die Ethnologin Susanne Schröter (Quelle)

Die Skandalisierung der kulturellen Aneignungen weist eine Reihe von Absurditäten auf. Eine betrifft die Folgen, die sich ergeben, wenn man die geforderten Nutzungsbeschränkungen zu Ende denkt. Dann müssten bei jedem Gegenstand, jedem Stil, jeder Form kulturellen Ausdrucks die Urheber ausfindig gemacht und ihr Gebrauch auf diese Urheber beschränkt werden.
Menschen haben stets Dinge von anderen übernommen, wenn sie diese für sinnvoll erachtet haben. Um es auf den Punkt zu bringen, ist die gesamte Menschheitsgeschichte eine Geschichte kultureller Aneignungen, ohne die es keine Entwicklung gegeben hätte.
Dazu kommt, dass Aneignung stets eine gewisse Wertschätzung beinhaltet. Wenn man eine Gruppe von Menschen zutiefst ablehnt, wird man von ihnen nichts übernehmen. In einer Welt, die allein durch die sich beschleunigende Globalisierung immer vielfältiger wird, ist kulturelle Aneignung wohl die wichtigste Kulturtechnik, die ein friedliches Zusammenwachsen möglich macht.

Quod Erat Demonstrandum...

Sehr schön gesagt.

Die Aufreger der Cancel Culture beziehen sich ja rein auf die bösen Weißen, die das Recht "verwirkt" haben etwas von anderen Kulturen zu nutzen, weil sie bis vor 100etwas Jahren diese anderen Kulturen ausgebeutet haben. Und heute sie immer noch ausbeuten (wirtschaftlich). In totaler Ignoranz der aktuellen Realitäten (als wenn es gerade südamerikanischen oder afrikanischen Ländern ohne die Kolonisation und ohne heutige wirtschaftliche Zusammenarbeit auch nur einen Deut besser gehen würde, das Gegenteil ist der Fall).

Die würden schön dumm aus der Wäsche schauen, wenn sie mal genau schauen, wo welche elementaren Dinge unseres heutigen Lebens ursprünglich herkommen. Sie dürften dann keinen Kaffee, Tee, Kakao und auch nicht die meisten Säfte trinken. Gewürze wie Pfeffer und Paprika zum Kochen können sie auch knicken.

Das Rad (als Töpferscheibe) würde demnach den Indern zustehen, dürfen die also alle von jetzt brav zu Fuß gehen...
(Mit der Einschränkung, dass wie Sprengstoff zunächst in China, auch das Rad unabhängig voneinander in verschiedenen Kulturen nach und nach auftauchte, hier können sie dann froh sein, die ältesten Wagenräder wurden in Südosteuropa gefunden, stammen also von heutigen Weißen).

 

[Bonkic]

In totaler Ignoranz der aktuellen Realitäten (als wenn es gerade südamerikanischen oder afrikanischen Ländern ohne die Kolonisation und ohne heutige wirtschaftliche Zusammenarbeit auch nur einen Deut besser gehen würde, das Gegenteil ist der Fall).

der kolonialismus war also ein segen für betroffene länder / gebiete und völker?
das nenn ich mal 'ne - gelinde gesagt - steile these.

ernst gemeint, oder hab ich dich falsch verstanden?

 

[sauerlandboy79]

der kolonialismus war also ein segen für betroffene länder / gebiete und völker?
das nenn ich mal 'ne - gelinde gesagt - steile these.

erst gemeint, oder hab ich dich falsch verstanden?

Halte ich auch ein wenig abenteuerlich das so zu betrachten. Wären die Afrikaner stets Herren über ihr eigenes Land und den vorhandenen Ressourcen geblieben gäbe es - meiner Ansicht nach - weniger Armut, weniger Hunger, allgemein eine ganz andere Lebensqualität dort.

Dafür dass wir bzw. die westliche Welt auf die Menschenrechte jener Kontinentsbewohner mit Füßen getreten und teils auf deren Rücken unseren Wohlstand "erarbeitet" haben ist mit Sicherheit kein Afrikaner dankbar.

 

[OldShatterhand]

Halte ich auch ein wenig abenteuerlich das so zu betrachten. Wären die Afrikaner stets Herren über ihr eigenes Land und den vorhandenen Ressourcen geblieben gäbe es - meiner Ansicht nach - weniger Armut, weniger Hunger, allgemein eine ganz andere Lebensqualität dort.

Allerdings haben Kolonisten auch neueTechnologie mitgebracht, z.b. für die Landwirtschaft. Ist wohl alles ein zweischneidiges Schwert.

 

[Gast1661893802]

Allerdings haben Kolonisten auch neueTechnologie mitgebracht, z.b. für die Landwirtschaft. Ist wohl alles ein zweischneidiges Schwert.

Zumal auch diverse afrikanische Länder ewig fernab der Kolonisation übelste Probleme haben, das geht auch ganz ohne Hilfe von Außen dank Machtgeilheit und Korruption.?

Aber um auf das Kernthema zurückzukommen, jede Form der Anpassung an die (eigentlich Fremde) Umgebung wäre eine Form der kulturellen Aneignung, was deutlich zeigt welches Pferd da geritten wird.
Fremde sollen Zuhause bleiben, denn sie passen sich ja nicht an, oder eignen sich ihnen fremde Kultur an. - Zwickmühle!?

Vom Grundgedanken ist diese Denke sowas von Rechts das es weh tut. ?

 

[Bonkic]

Allerdings haben Kolonisten auch neueTechnologie mitgebracht, z.b. für die Landwirtschaft. Ist wohl alles ein zweischneidiges Schwert.

ausrottung ganzer völker, x millionen tote, versklavung, verschleppung, vertreibung, vergewaltigung, folter etc. etc. vs teilweiser (natürlich ungefragter) technisierung (was ja auch einzig und alleine der ausbeutung diente) - ja, stimmt: "ein zweischneidiges schwert".

ernsthaft jetzt?