• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


    Vielen Dank

Kulturelle Aneignung - ein rein "kaukasisches" Problem?

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Spiritogre

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mit anderen worten: der weiße mann bringt den wilden den segen der zivilisation (ob diese wollen oder nicht). koloniales denken in reinkultur.

ohnehin: wir diskutieren hier ernsthaft darüber, ob der kolonialismus vielleicht nicht doch, so im nachhinein betrachtet (von den paar völkermorden und sonstigen verbrechen wie gesagt mal abgesehen) , 'ne ganz coole sache war?

pcgames ist echt lost. mir fällt dazu nix mehr ein. ∞facepalms.gif

Ähem...

Das ist schon ziemlich eindeutig in die Richtung gemünzt, dass die sich wegen des Kolonialismus nicht so anstellen sollen.

Diese Formulierung impliziert für die meisten Leser, dass Du es für wahrscheinlich hältst, dass der Status Quo für die Betroffenen besser ist, als wenn Sie niemals kolonialisiert worden wären.

Die negativen Auswirkungen des Kolonialismus in Frage zu stellen hat im Kontext dieses Themas doch nur den Grund, die Berechtigung des Vorwurfs der Cultural Appropriation zu negieren, indem man sagt, dass den Betroffenen im Grund ja nichts schädliches passiert ist, weswegen man nun sauer sein könnte.

Jupp selektive Wahrnehmung at it's best.

Und spannend wie ihr möchtet, dass die in Afrika noch in der Steinzeit leben, weil die Kolonialzeit so schlimm war, was sie, wie ich oben schrieb, ja durchaus war. Nur ist das hunderte Jahre her und die aktuelle Bevölkerung leidet entsprechend nicht unter Kolonialmächten, profitiert aber von der Moderne.
Und ihr wollt sie ernsthaft lieber als Buschmänner sehen, wer ist hier der arrogante Westler?
 
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Gast1661893802

Gast
Mag sein, dass Du das anders gemeint hattest, als die meisten das verstehen würden. Du hattest aber sehr klar ausgedrückt, dass derartiges hier nirgendwo zu lesen sei und dies nicht auf Deine Beiträge beschränkt. Der Beitrag von Spiritgore (und weitere) gehen aber sehr deutlich in die Richtung, was ich hier vorgeworfen habe!
Du bist (wie ich) nicht "die meisten", also bitte sich nicht als Sprecher darstellen. 😉
 
TE
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Frullo

Gast
Die negativen Auswirkungen des Kolonialismus in Frage zu stellen hat im Kontext dieses Themas doch nur den Grund, die Berechtigung des Vorwurfs der Cultural Appropriation zu negieren, indem man sagt, dass den Betroffenen im Grund ja nichts schädliches passiert ist, weswegen man nun sauer sein könnte.

Äh, nein - das Schädliches passiert ist, bestreitet hier (glaub ich) niemand. Was aber bestritten wird ist, dass durch Kolonialisierung nur Schädliches passiert ist.

Nun kann man sich durchaus darüber streiten, ob (zum Beispiel) der Tausch einer naturnäheren Lebensweise gegen eine höhere Lebenserwartung tatsächlich als etwas Gutes angesehen werden sollte. Aber die Kolonialisierungs-Dynamiken sind kein ausschliesslich "westliches" Merkmal. Es wird wohl immer Menschen geben, die die ihnen zur Verfügung stehenden (in diesem Fall technologischen) Vorteile dazu verwenden werden, andere auszubeuten. Aber es gibt meines Wissens keine bessere Gesellschaftsform als die unsere, um solchen Menschen entgegenzuwirken - und sei dies nur schon der Tatsache geschuldet, dass wir diesbezüglich unsere Meinung kundtun dürfen.
 
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Gast1661893802

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Die Scheiße geht in die nächste Runde:😒

So langsam macht es mir zunehmend Angst, auch wenn es noch ein paar Lichtblicke gibt. 🤢
 

Wynn

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Loosa

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Die Scheiße geht in die nächste Runde:😒

So langsam macht es mir zunehmend Angst, auch wenn es noch ein paar Lichtblicke gibt. 🤢
Die Lizenzen aus den 60'ern waren vor 2 Jahren abgelaufen. ARD wollte nicht verlängern, ZDF hat gerne zugegriffen. =)
Und wenn die es irgendwann nicht mehr wollen, wird sowas wie Tele 5 das sicher herzlichst dauersenden.

Es werden übrigens auch keine Bücher verboten. Der Verlag hat zwei Bücher zum neuen Film zurückgerufen, warum auch immer. Aber gleich bricht die gesamte Medienwelt und Politik in Hysterie aus. Das Verhalten macht mir ehrlich mehr Angst.
Irgendetwas wird angemerkt, eigentlich egal welches gefühlt woke Thema, und statt einer offenen Diskussion wird sofort mit den extremsten, hochgekochten Gedankenspielen zurückgeschossen. Thema fertig. Anstatt zu diskutieren, ob man vielleicht etwas machan kann oder soll. :|
Und hier war es noch nichtmal ein Thema! Sondern ein Rückruf, den jede Firma für ihr eigenes Produkt wohl selbst entscheiden kann.
 
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Gast1661893802

Gast
Die Lizenzen aus den 60'ern waren vor 2 Jahren abgelaufen. ARD wollte nicht verlängern, ZDF hat gerne zugegriffen. =)
Und wenn die es irgendwann nicht mehr wollen, wird sowas wie Tele 5 das sicher herzlichst dauersenden.
Ob das jetzt ein guter Tausch ist. 😐

Es werden übrigens auch keine Bücher verboten. Der Verlag hat zwei Bücher zum neuen Film zurückgerufen, warum auch immer. Aber gleich bricht die gesamte Medienwelt und Politik in Hysterie aus. Das Verhalten macht mir ehrlich mehr Angst.
Irgendetwas wird angemerkt, eigentlich egal welches gefühlt woke Thema, und statt einer offenen Diskussion wird sofort mit den extremsten, hochgekochten Gedankenspielen zurückgeschossen. Thema fertig. Anstatt zu diskutieren, ob man vielleicht etwas machan kann oder soll. :|
Und hier war es noch nichtmal ein Thema! Sondern ein Rückruf, den jede Firma für ihr eigenes Produkt wohl selbst entscheiden kann.
Dein Wort in irgendwelche Gehörgänge ... 😯
Das Problem ist, wenn auf Basis derartiger "Modeerscheinungen" quasi Teile der Medienlandschaft verschwinden.
Dann sind wir meines Erachtens bei eine Art von "virtueller Medienverbrennung", besagte Diskussion/Lerneffekte bleiben da vollständig auf der Strecke wie in besagtem Sketch. 🤨

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TE
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Frullo

Gast
Es werden übrigens auch keine Bücher verboten. Der Verlag hat zwei Bücher zum neuen Film zurückgerufen, warum auch immer.
Warum auch immer?

Ehrlich gesagt, höre ich zum ersten mal über eine Rückrufaktion betreffend Bücher. Autos, klar, da kann es sowas schon mal geben, wenn ein Auto mit Mängel produziert wurde, die eine Gefahr für Leib und Leben der Käufer und anderer Menschen sein können. Heisst denn das nun, der Verlag hält die Bücher für eine Gefahr für Leib und Leben?

Aber gleich bricht die gesamte Medienwelt und Politik in Hysterie aus. Das Verhalten macht mir ehrlich mehr Angst.
Irgendetwas wird angemerkt, eigentlich egal welches gefühlt woke Thema, und statt einer offenen Diskussion wird sofort mit den extremsten, hochgekochten Gedankenspielen zurückgeschossen.
Du meinst, unsere Diskussion hier ist nicht offen? Und was bitteschön ist falsch daran, einen Gedanken - auch ins Extreme - weiterzuführen, wenn ein Trend in die entsprechende Richtung zeigt? Das ist kein zurückschiessen, das nennt man argumentieren.
Du darfst hier also gerne Vorschläge machen, wie man denn adäquater mit dem Thema umgehen soll, aber wie das nun mal so ist bei einer Diskussion, wirst Du wohl mit Gegenwind rechnen müssen.
 

McTrevor

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Ob das jetzt ein guter Tausch ist. 😐


Dein Wort in irgendwelche Gehörgänge ... 😯
Das Problem ist, wenn auf Basis derartiger "Modeerscheinungen" quasi Teile der Medienlandschaft verschwinden.
Dann sind wir meines Erachtens bei eine Art von "virtueller Medienverbrennung", besagte Diskussion/Lerneffekte bleiben da vollständig auf der Strecke wie in besagtem Sketch. 🤨

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Das Verschwinden von Medien würde ich per se nicht grundsätzlich vorbehaltlos verurteilen oder negativ sehen. Zu den Winnetou Gedöns habe ich jetzt persönlich keinen Bezug, darum ist mir das wumpe. Es ist aber auch zum Glück nicht mehr ohne weiteres möglich entsprechende "Literatur" aufzutreiben mit der Vorkriegsdeutschland im dritten Reich eingepeitscht wurde. Aus der Zeit gibt es auch sicher Kinderbücher, die der ein oder andere vielleicht noch wohlig in Erinnerung hat. In dem Fall ist es aber unbestritten gut, das die Dinger nicht mehr als Kinderbücher beim Thalia rumliegen.

Und ja, es ist was anderes, wenn das Medium dann später in einen anderen Kontext gesetzt wird.

Aber wie läuft das dann konkret bei Winnetou ab? Zeigt man die Filme dann nur noch an Themenabenden und davor und danach wird gezeigt, wie die Indianer abgeschlachtet und gefoltert wurden von den Siedlern?

Denn man braucht sich hier nichts vormachen. Ein Erklärtext der vor dem Film eingeblendet wird, wird in den nächsten zwei Stunden bei den Kids von einem bildgewaltigen Film einfach weg gespült.
 
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MichaelG

Gast
Das Verschwinden von Medien würde ich per se nicht grundsätzlich vorbehaltlos verurteilen oder negativ sehen. Zu den Winnetou Gedöns habe ich jetzt persönlich keinen Bezug, darum ist mir das wumpe.
Das "Gedöns" ist seit Karl Mays Büchern vor 140-150 Jahren deutsches Kulturgut. Von daher wäre es mir und vielen anderen alles andere als "Wumpe" wenn das aus der Medienlandschaft verschwinden würde.

Ich bin auch kein Opernfan. Würde es aber auch falsch finden wenn Opern von Verdi, Vivaldi und Co. verschwänden.

Das wäre fast das gleiche als verschwänden Bücher und Texte von Goethe und Schiller aus der Medienlandschaft.
 
G

Gast1661893802

Gast
Das Verschwinden von Medien würde ich per se nicht grundsätzlich vorbehaltlos verurteilen oder negativ sehen. Zu den Winnetou Gedöns habe ich jetzt persönlich keinen Bezug, darum ist mir das wumpe.
Ich bin mit Winnetou / Karl May groß geworden, in Bad Segeberg finden auch heute (noch zumindest) jährlich Festspiele statt bei denen ich aber nur einmal war.
Zu sagen "ich habe da keinen Bezug zu" wäre so als ob ich Dinge die ich nicht mag, zB Oper, Fußball oder andere Unterhaltungsformen streichen lassen würde. 🤨

Es ist aber auch zum Glück nicht mehr ohne weiteres möglich entsprechende "Literatur" aufzutreiben mit der Vorkriegsdeutschland im dritten Reich eingepeitscht wurde. Aus der Zeit gibt es auch sicher Kinderbücher, die der ein oder andere vielleicht noch wohlig in Erinnerung hat. In dem Fall ist es aber unbestritten gut, das die Dinger nicht mehr als Kinderbücher beim Thalia rumliegen.
Solange es jemand gibt der entsprechendes "predigt" ist es ein Problem, ein Warnhinweis auf dem Cover dürfte hier aber schon Abhilfe schaffen.

Und ja, es ist was anderes, wenn das Medium dann später in einen anderen Kontext gesetzt wird.

Aber wie läuft das dann konkret bei Winnetou ab? Zeigt man die Filme dann nur noch an Themenabenden und davor und danach wird gezeigt, wie die Indianer abgeschlachtet und gefoltert wurden von den Siedlern?
Das fragst Du doch nicht Ernsthaft ?
Winnetou/Karl May ist leichte Unterhaltung welche nebenbei aber durchaus einiges an Werte mitbringt.
Freundschaft, Gut<>Böse und diverse Grundzüge zum Wilden Westen um es Leuten die sonst keinen Bezug/Gelegenheit dazu haben, es näher zu bringen.

Denn man braucht sich hier nichts vormachen. Ein Erklärtext der vor dem Film eingeblendet wird, wird in den nächsten zwei Stunden bei den Kids von einem bildgewaltigen Film einfach weg gespült.
Da bin ich bei Dir das ein Text da kaum Mehrwert hat, wobei ähnlich wie bei einem USK Logo man dort auf die nicht korrekte Historie verweisen könnte.
 

McDrake

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Jaja
Schlussendlich werden wir alles, was nicht zu "unserer" Kultur passt, was auch immer das ist, verbannt und verbote.
Mal so ne richtige Bücherverbrennung oder sowas
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Ok, leicht übertrieben.
Aber die Geschichte ausradieren ist kulturell auch schwach(sinnig).
 

McTrevor

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Ich bin mit Winnetou / Karl May groß geworden, in Bad Segeberg finden auch heute (noch zumindest) jährlich Festspiele statt bei denen ich aber nur einmal war.
Zu sagen "ich habe da keinen Bezug zu" wäre so als ob ich Dinge die ich nicht mag, zB Oper, Fußball oder andere Unterhaltungsformen streichen lassen würde. 🤨


Solange es jemand gibt der entsprechendes "predigt" ist es ein Problem, ein Warnhinweis auf dem Cover dürfte hier aber schon Abhilfe schaffen.


Das fragst Du doch nicht Ernsthaft ?
Winnetou/Karl May ist leichte Unterhaltung welche nebenbei aber durchaus einiges an Werte mitbringt.
Freundschaft, Gut<>Böse und diverse Grundzüge zum Wilden Westen um es Leuten die sonst keinen Bezug/Gelegenheit dazu haben, es näher zu bringen.


Da bin ich bei Dir das ein Text da kaum Mehrwert hat, wobei ähnlich wie bei einem USK Logo man dort auf die nicht korrekte Historie verweisen könnte.
Das "Gedöns" ist seit Karl Mays Büchern vor 140-150 Jahren deutsches Kulturgut. Von daher wäre es mir und vielen anderen alles andere als "Wumpe" wenn das aus der Medienlandschaft verschwinden würde.

Ich bin auch kein Opernfan. Würde es aber auch falsch finden wenn Opern von Verdi, Vivaldi und Co. verschwänden.

Das wäre fast das gleiche als verschwänden Bücher und Texte von Goethe und Schiller aus der Medienlandschaft.
Mein Hinweis, dass ich keinen Bezug zu dem Thema habe war kein Argument dafür, das man hier nun bedenkenlos verbieten oder zurückrufen könnte, nur weil ich nichts damit anfangen kann. Das sollte Euch lediglich den Kontext geben, dass ich bei dem Thema nicht emotional oder nostalgisch vorbelastet bin.

Und meine Frage zu dem Kontext war ernst gemeint. Wenn man nun sagt, ja, historisch gesehen sind die Schilderungen in den Büchern und Filmen Käse und ich weiß das, aber aus dem heutigen Licht heraus kann man das ja in den richtigen Kontext setzen und so sichergehen, das Kinder nicht mit vollkommen falschen und romantisch verklärten Eindrücken aufwachsen, dann möchte ich aber auch konkreter benannt bekommen, wie das denn auszusehen hat.

Es unterstellt dem Autor (soweit ich weiß) auch niemand böse Absicht. Aber seine Werke sorgten bis dato mit dafür, dass sehr viele Menschen zuerst eine komplett falsche Version der historischen Begebenheiten "gelernt" haben bevor sie dann vielleicht später (und auch sicher nicht alle) lernten, dass die tatsächlichen Begebenheiten sehr anders waren. Und wenn man eins weiß, ist es das, dass es oft sehr schwer ist, etwas gelerntes wieder zu verlernen bzw. eine einmal gefasste Meinung selbst bei Vorliegen neuer Fakten noch einmal zu ändern. Beeindruckender Beweis für diese menschliche Eigenschaft sind ja nicht wenige Querdenker, die lieber die abstrusesten Verschwörungstheorien glauben als ihre ursprünglich gefasste Meinung ändern zu müssen. Es ist also durchaus problematisch und potentiell schädlich, wenn Karl Mays gut gemeinte Werke ohne zugehörigen Kontext/Kommentar "konsumiert werden".

Also nun möchte ich wissen, wie dieser Kontext denn bitte hergestellt werden soll.

Einfach zu sagen, es gibt hier kein Problem ist nämlich nicht die Lösung.
 
G

Gast1661893802

Gast
Und meine Frage zu dem Kontext war ernst gemeint. Wenn man nun sagt, ja, historisch gesehen sind die Schilderungen in den Büchern und Filmen Käse und ich weiß das, aber aus dem heutigen Licht heraus kann man das ja in den richtigen Kontext setzen und so sichergehen, das Kinder nicht mit vollkommen falschen und romantisch verklärten Eindrücken aufwachsen, dann möchte ich aber auch konkreter benannt bekommen, wie das denn auszusehen hat.
Wie kann man heute auf die Idee kommen das im Zeitalter von Wikipedia und globale Vernetzung das die Bildungsgrundlage von Kindern sein könnte ?
Was ist mit dann mit Action-,SF-, Fantasystreifen die mehr oder minder ferner an der Realität vorbeigehen ?🤨

Es unterstellt dem Autor (soweit ich weiß) auch niemand böse Absicht. Aber seine Werke sorgten bis dato mit dafür, dass sehr viele Menschen zuerst eine komplett falsche Version der historischen Begebenheiten "gelernt" haben bevor sie dann vielleicht später (und auch sicher nicht alle) lernten, dass die tatsächlichen Begebenheiten sehr anders waren.
Och bitte, wer nimmt Western (egal welcher Art ... Wild,Wild West) als Bildungsgrundlage ?😯

Und wenn man eins weiß, ist es das, dass es oft sehr schwer ist, etwas gelerntes wieder zu verlernen bzw. eine einmal gefasste Meinung selbst bei Vorliegen neuer Fakten noch einmal zu ändern. Beeindruckender Beweis für diese menschliche Eigenschaft sind ja nicht wenige Querdenker, die lieber die abstrusesten Verschwörungstheorien glauben als ihre ursprünglich gefasste Meinung ändern zu müssen.
Dumme/leicht manipulierbare Menschen wird es immer geben, jede Abweichung von der Realität/dem momentanen Kontext wird man nicht ausmerzen können.😒

Es ist also durchaus problematisch und potentiell schädlich, wenn Karl Mays gut gemeinte Werke ohne zugehörigen Kontext/Kommentar "konsumiert werden".
Oder Marvel, DC, HdR, ... Unterhaltung generell ächten ? 🤨

Also nun möchte ich wissen, wie dieser Kontext denn bitte hergestellt werden soll.
Einfach zu sagen, es gibt hier kein Problem ist nämlich nicht die Lösung.
Andersherum, künstlich Probleme zu schaffen wo keine sind schiebt eine Lösung in weite Ferne ... 🙄
 
TE
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Frullo

Gast
Es unterstellt dem Autor (soweit ich weiß) auch niemand böse Absicht. Aber seine Werke sorgten bis dato mit dafür, dass sehr viele Menschen zuerst eine komplett falsche Version der historischen Begebenheiten "gelernt" haben bevor sie dann vielleicht später (und auch sicher nicht alle) lernten, dass die tatsächlichen Begebenheiten sehr anders waren. Und wenn man eins weiß, ist es das, dass es oft sehr schwer ist, etwas gelerntes wieder zu verlernen bzw. eine einmal gefasste Meinung selbst bei Vorliegen neuer Fakten noch einmal zu ändern. Beeindruckender Beweis für diese menschliche Eigenschaft sind ja nicht wenige Querdenker, die lieber die abstrusesten Verschwörungstheorien glauben als ihre ursprünglich gefasste Meinung ändern zu müssen. Es ist also durchaus problematisch und potentiell schädlich, wenn Karl Mays gut gemeinte Werke ohne zugehörigen Kontext/Kommentar "konsumiert werden".

Also nun möchte ich wissen, wie dieser Kontext denn bitte hergestellt werden soll.

Einfach zu sagen, es gibt hier kein Problem ist nämlich nicht die Lösung.

Schon seltsam: Ich bin genauso mit Winnetou aufgewachsen und habe heute keine verklärt romantische Vorstellung von der tatsächlichen Historie. Also warum sollte das bei heutigen Kindern anders sein? Ich kenne auch niemanden der so viel Ignoranz an den Tag gelegt hätte um zu behaupten, was in den Winnetou-Filmen gezeigt wird, entspräche einer historischen Realität. Sie werden ja auch nicht als Unterrichtsstoff verwendet, sondern dienen der Unterhaltung.

In diesem Sinne: Ja, es gibt (bzw. gäbe) für mich tatsächlich kein Problem, wenn man daraus nicht künstlich eines erschaffen würde.

Ich meine, dass nun in Prey Indianer gegen einen Predator kämpfen entspricht auch nicht irgendwelchen Tatsachen und hat das Potential, die Sichtweise zu verklären - und doch ist es bei Disney entstanden und hat dieses Jahr den Weg in die Öffentlichkeit gefunden...
 

Bonkic

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Schon seltsam: Ich bin genauso mit Winnetou aufgewachsen und habe heute keine verklärt romantische Vorstellung von der tatsächlichen Historie. Also warum sollte das bei heutigen Kindern anders sein? Ich kenne auch niemanden der so viel Ignoranz an den Tag gelegt hätte um zu behaupten, was in den Winnetou-Filmen gezeigt wird, entspräche einer historischen Realität. Sie werden ja auch nicht als Unterrichtsstoff verwendet, sondern dienen der Unterhaltung.

hm, also so weit ich weiß, wurden mays werke früher sehr wohl als mehr oder weniger authentische erzählungen eines vielgereisten weltenbummlers verkauft. das mag heute vielleicht albern erscheinen, aber dass zumindest in früheren zeiten für bare münze genommen wurde, was in seinen büchern steht, kann ich mir schon vorstellen, doch. mit diesem mythos wurde erst später aufgeräumt. würde mich auch nicht sonderlich wundern, wenn es "damals" eine ähnliche diskussion gegeben hätte: von wegen, man will ein deutsches schrifsteller-denkmal beschädigen. umso mehr als dann auch noch seine kriminellen machenschaften einer größeren öffentlichkeit bekannt wurden.
 

McDrake

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Und lasst die Kinder sich ja nicht als Indianer, Verzeihung, american natives verkleiden.
Jedes Kinderbuch muss erst mal genau inspiziert werden. Und Eltern, welche ihren Kindern solchen Schund vorlesen oder zum lesen geben, bitte gleich per Twitter an den Pranger stellen.
Nein, Spass muss verboten werden.
Am besten für jeden Bürger eine Einheitsuniform, eine Doktrin.
Sonst arter das ja noch aus.
 

McTrevor

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Wie kann man heute auf die Idee kommen das im Zeitalter von Wikipedia und globale Vernetzung das die Bildungsgrundlage von Kindern sein könnte ?
Was ist mit dann mit Action-,SF-, Fantasystreifen die mehr oder minder ferner an der Realität vorbeigehen ?🤨


Och bitte, wer nimmt Western (egal welcher Art ... Wild,Wild West) als Bildungsgrundlage ?😯
Wo kommt denn jetzt der Begriff der Bildungsgrundlage her? Und seit wann lernen Kinder nur Dinge aus "offiziellen Bildungsgrundlagen"? 🙄 Und der Vergleich mit Fantasy und SciFi hinkt, da diese in aller Regel nicht in einem realen Setting eingebettet sind. Und wenn doch werden dort keine heimeligen Geschichten erzählt in einer Vorlage die einen Völkermord ausblendet. 🙄

Schon seltsam: Ich bin genauso mit Winnetou aufgewachsen und habe heute keine verklärt romantische Vorstellung von der tatsächlichen Historie. Also warum sollte das bei heutigen Kindern anders sein?
Das ist so ein absolutes Nullargument.
"Ich wurde als Kind auch geschlagen und sieh was aus mir geworden ist."
"Meine Mutter war Alkoholikerin und hat Drogen genommen und trotzdem bin ich Akademiker geworden."
"Ich habe mir ein Lottoticket gekauft und 25 Millionen Euro gewonnen. Warum machen andere das nicht auch so?"

In diesem Sinne: Ja, es gibt (bzw. gäbe) für mich tatsächlich kein Problem, wenn man daraus nicht künstlich eines erschaffen würde.
Andersherum, künstlich Probleme zu schaffen wo keine sind schiebt eine Lösung in weite Ferne ... 🙄
Wenn man selbst nicht betroffen ist, ist es also per se kein Problem. Interessant... 🙄

Achja, von Verbot war auch keine Rede meinerseits. Es ist also absolut unnötig jetzt auf dem Gaul zu reiten.
 
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