Kulturelle Aneignung - ein rein "kaukasisches" Problem?

[Vordack]

Das macht aber die Sätze länger und den Satzbau noch komplizierter. Bei den Romanen die ich hier teils im Thread geschrieben habe ist mir jeder Einsparung recht, Hauptsache es ist deutlich, was gemeint ist.

Tja, mit einer eindeutigeren, genaueren Wortwahl waeren "Romane" nicht noetig

edit muss gerade an ein blindes huhn denken dass ein korn sucht....

 

[Zybba]

Das macht aber die Sätze länger und den Satzbau noch komplizierter. Bei den Romanen die ich hier teils im Thread geschrieben habe ist mir jeder Einsparung recht,

Häufig müsstest du ja nur Wörter durch andere ersetzen. Ich glaube nicht, dass das für jemanden mit deinen sprachlichen Fähigkeiten und der Lust zu schreiben ein Problem ist.

Hauptsache es ist deutlich, was gemeint ist.

Aso, ja das kam klar rüber:

Nur eine bestimmte Gruppe, nämlich weiße Linke schreibt allen anderen immer vor, was sie zu denken haben.

Ist halt ziemlich falsch, aber die Message kam an.

Ich merke, dass du auch bei bei so einem wichtigen Thema keinen Wert darauf legst, von Übertreibungen abzusehen. Dabei sagtest du noch selbst "Ich mag kein übertreiben".

Naja, du hast deinen Standpunkt klar gemacht, ist auch ok für mich damit.

 

[Frullo]

zurück zum Thema:

Die Sünden der Väter

Und wieder äussern sich - vornehmlich linke - Politiker zum Konzertabbruch und verteidigen diesen. Fordern einen "Kulturkurs", bevor man sich fremde kulturelle Aspekte aneignet. Sprechen davon, dass diese Aneignung benachteiligten Minderheiten finanzielle Gelegenheiten wegnimmt, als ob Bob Marley und UB40 nicht koexistieren könnten - obschon ich ohne letztere wohl gar nie auf den Geschmack von Reggae gekommen wäre (und mal ganz ehrlich, wer hat noch nie zu Red, Red Wine vergnügt vor sich hingeschaukelt?).

Ja, die Väter der Väter unserer Väter haben die Sünde des Kolonialismus begangen. Eine Sünde die zweifelsohne bis heute nachwirkt und vielen von uns Weissen ein privilegiertes Leben ermöglicht. Aber bedeutet dies denn nun, dass Sippenhaft besteht? Dass die begangene Sünde eine Erbsünde ist, für die wir - als Erben - uns immer und immer wieder entschuldigen müssen? Für die wir uns dem Anspruch der kulturellen Abgrenzung unwidersprochen beugen sollen? Was ist denn mit all den Mitgliedern dieser Minderheiten, die sich nicht durch diese Aneignung gestört fühlen, die diese Übernahme, diese Transformation, diese Verschmelzung vielleicht sogar begrüssen?

 

[Toni]

Ich sehe das mit der Aneignung eben anders: Mir missfällt ja bereits das existierende und gelebte Konzept des Urheberrechts und halte daher nichts von einer Erweiterung desselben für kulturelle Aspekte.

Ich würde sagen, dass wir hier sowieso so unterschiedlicher Ansicht sind, dass sich auch geklärt hat, warum wir den Part mit der Kulturellen Aneignung anders sehen. Ich verstehe deinen Punkt, muss aber sagen, dass ich zum Beispiel zu egoistisch wäre, um meinen Urheberanspruch einfach fallen zu lassen und fände es auch schön, wenn zumindest eine Erwähn und da wäre, so ähnlich kann man das vielleicht auch mit der Aneignung sehen^^

Auch mögen Begriffe wie "White Knight", "SJW", "Woke"

Ich habe letztens erst erfahren, dass Woke eigentlich ein ziemlich blöder Begriff für die Sache ist, weil er wohl aus der Schwarzen-Bewegung kommt, wo er als "stay woke" (angelehnt an "awake" seit etlichen Jahrzehnten benutzt wird, um den Leuten zu vermitteln, offen gegenüber Alltagsrassismus und struktureller Diskriminierung zu sein und nicht wegzuschauen. Krass irgendwie, dass das so missbraucht wird. Habe es aber wie gesagt, auch letztens erst erfahren, nachdem der negative Kontext schon längst überall etabliert war.

Davon ab, ist dieses ständige "name-calling" (um noch ein paar Anglizismen einzuwerfen) auf beiden Seiten doof. Auch Leute als weiße alte cis-hetero Männer zu bezeichnen ist ja nur eine Art alle über den Kamm zu scheren und wird viel öfter akzeptiert als Schlagworte aus dem anderen Spektrum. Ich finde beides nicht wirklich schön, gerade weil es so unendlich viele Meinungen inzwischen gibt.

 

[Frullo]

Ich würde sagen, dass wir hier sowieso so unterschiedlicher Ansicht sind, dass sich auch geklärt hat, warum wir den Part mit der Kulturellen Aneignung anders sehen. Ich verstehe deinen Punkt, muss aber sagen, dass ich zum Beispiel zu egoistisch wäre, um meinen Urheberanspruch einfach fallen zu lassen und fände es auch schön, wenn zumindest eine Erwähn und da wäre, so ähnlich kann man das vielleicht auch mit der Aneignung sehen^^

Einfach damit wir uns nicht missverstehen: Es ist nicht so, dass ich absolut jeden Aspekt von Urheberrecht - oder vor allem dann Copyright - verabscheue. Ein Künstler der ein Werk erstellt, sollte davon profitieren können, aber in Massen und nicht endlos, sondern für einen (höchst) limitierten Zeitraum, wonach es (sofern reproduzierbar) zum Allgemeingut wird und somit - dank dieser Freiheit - durch Transformation zu neuen Werken führen kann. Und natürlich sollte der Name des Urhebers für immer mit dem Werk verknüpft bleiben - was aber nicht bedeuten darf, dass man diesen nach (z.B.) der x-ten Transformation immer noch zu nennen braucht.

Und um das mit der Aneignung nochmals aufzugreifen: Glaubst Du denn ernsthaft, dass sich diese weisse, männliche schweizer Band, deren Mitglieder zum Teil Dreadlocks tragen, die Reggae spielt, keine Ahnung von jamaikanischer Kultur haben, bzw. aus welchem Kulturkreis die Musik stammt, die sie spielen?

 

[Old-Dirty]

Ein Freund von mir hat mal einen Artikel auf Facebook geteilt und mit einem langen Kommentar von sich versehen, wo es um die sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz ging.
Dann hat sich eine Videospielentwicklerin dazugeschaltet und es ist schnell eskaliert.
Sie fand es unverschämt, wie er es wagen kann, als privilegierter weißer CiS Mann eine Meinung über sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz zu haben.
In ihrer Raserei ist ihr nicht mal aufgefallen, dass das "weiß" vollkommen falsch war.
Naja ich hab mich köstlich amüsiert und bei mir im Freundeskreis beim Fußballspielen ist
"weißes Cis-Schwein" ein gerne verwendeter Ausdruck geworden, um sein Gegenüber zu diskreditieren.

Da Frau hat es übrigens zu einer traurigen Berühmtheit geschafft.
Die Community, für die sie eigentlich einstehen wollte, hat sich von ihr abgewendet.
Wenn mir ihr Name einfällt, poste ich später Mal einen Link.

MMn hat das nichts mit politisch Links zu tun.
Ich glaube, die Leute haben einfach nur einen totalen Dachschaden.

 

[MichaelG]

Einfach damit wir uns nicht missverstehen: Es ist nicht so, dass ich absolut jeden Aspekt von Urheberrecht - oder vor allem dann Copyright - verabscheue. Ein Künstler der ein Werk erstellt, sollte davon profitieren können, aber in Massen und nicht endlos, sondern für einen (höchst) limitierten Zeitraum, wonach es (sofern reproduzierbar) zum Allgemeingut wird und somit - dank dieser Freiheit - durch Transformation zu neuen Werken führen kann. Und natürlich sollte der Name des Urhebers für immer mit dem Werk verknüpft bleiben - was aber nicht bedeuten darf, dass man diesen nach (z.B.) der x-ten Transformation immer noch zu nennen braucht.

Und um das mit der Aneignung nochmals aufzugreifen: Glaubst Du denn ernsthaft, dass sich diese weisse, männliche schweizer Band, deren Mitglieder zum Teil Dreadlocks tragen, die Reggae spielt, keine Ahnung von jamaikanischer Kultur haben, bzw. aus welchem Kulturkreis die Musik stammt, die sie spielen?

Ich sehe das kritisch. Nehmen wir als Beispiel mal Rolex. Rolex hat z.B. 1926 das Oyster-Gehäuse für Armbanduhren erfunden (spezielle Konstruktion um Uhren wasserdicht zu machen). Wenn es jetzt so wäre, daß das Recht meiner Erfindung (der Schutz/Patent dafür) mal gesponnen nur 5 Jahre gelten soll sehe ich hier ein großes Problem. Das gilt auch für Designs.

Eine andere Firma kopiert dann billig z.B. eine Cosmograph Daytona oder eine Day Date/Datejust, eine Mariner oder GMT Master und dann geht es durch das Netz "Rolex baut aber scheiß Uhren". Gut das geschieht jetzt schon, aber Rolex ist da auch mit aller Härte dahinter her (und das mit Recht).

Wenn das ganze jetzt noch quasi von oben staatlich legitimiert wird, daß solche Firmen Recht bekommen beschädigt das auf lange Sicht den Ruf der Firma Rolex. Obwohl Rolex nichts dafür kann, daß ein Plagiator das Original billig nachgebaut hat. Das wird dann quasi sogar rechtlich legitimiert, wenn der Urheberschutz so ausgehebelt wird.

Oder nehmen wir auch mal Musik an, Songs, Covers ohne jegliche Rückfragen beim Rechteinhaber oder oder oder...

In der Theorie klingt Deine Idee gut. In der Praxis sehe ich hier aber massive und kritische Fallstricke.

 

[OldShatterhand]

Ich glaube, die Leute haben einfach nur einen totalen Dachschaden.

Das wäre, jetzt nach 46 Jahren, auch mein Fazit zur Menschheit. Kein anderes Wesen betrachtet sich in seiner Arroganz als derart "zivilisiert", bekriegt und ermordet sich aber ständig selbst und verdreckt und vermüllt die Welt, in der es lebt bis hin zur Unbewohnbarkeit. Aber das wäre ein anderes Thema.

 

[Toni]

Einfach damit wir uns nicht missverstehen: Es ist nicht so, dass ich absolut jeden Aspekt von Urheberrecht - oder vor allem dann Copyright - verabscheue. Ein Künstler der ein Werk erstellt, sollte davon profitieren können, aber in Massen und nicht endlos, sondern für einen (höchst) limitierten Zeitraum, wonach es (sofern reproduzierbar) zum Allgemeingut wird und somit - dank dieser Freiheit - durch Transformation zu neuen Werken führen kann. Und natürlich sollte der Name des Urhebers für immer mit dem Werk verknüpft bleiben - was aber nicht bedeuten darf, dass man diesen nach (z.B.) der x-ten Transformation immer noch zu nennen braucht.

Sehe ich da ähnlich, sehe aber auch Michaels Einwände als gerechtfertigt an

Und um das mit der Aneignung nochmals aufzugreifen: Glaubst Du denn ernsthaft, dass sich diese weisse, männliche schweizer Band, deren Mitglieder zum Teil Dreadlocks tragen, die Reggae spielt, keine Ahnung von jamaikanischer Kultur haben, bzw. aus welchem Kulturkreis die Musik stammt, die sie spielen?

Nein, glaube ich nicht^^ Bin ja auch der Meinung, dass diese Diskussion, im Ausmaß, wie sie hier stattfindet, für unseren Kulturkreis zu heftig geführt wird. Dabei werden Parolen und Kritiken aus den USA übernommen, die dort sicherlich ein anderes Gewicht haben.

Ich glaube, das erste Mal ist es bis hier rübergekommen als Kim Kardashian Cornrows hatte und sie "Bo Derek braids" nannte, also nach einer weißen Schauspielerin (die mit der Frisur im Film "10" im Jahr 1979 auftrat) und damit einem ganzen Kulturkreis den Mittelfinger zeigte

 

[Frullo]

Ich sehe das kritisch. Nehmen wir als Beispiel mal Rolex. Rolex hat das Oyster-Gehäuse für Armbanduhren erfunden. Wenns jetzt so wäre, daß das Recht meiner Erfindung (der Schutz dafür) mal gesponnen nur 5 Jahre gelten soll sehe ich hier ein großes Problem. Das gilt auch für Designs.

Eine andere Firma kopiert dann billig z.B. eine Cosmograph Daytona und dann gehts durch das Netz "Rolex baut aber scheiß Uhren". Das beschädigt den Ruf der Firma. Obwohl Rolex nichts dafür kann, daß ein Plagiator das Original billig nachgebaut hat. Das wird dann quasi sogar rechtlich legitimiert, wenn der Urheberschutz so ausgehebelt wird.

Oder nehmen wir auch mal Musik an, Songs, Covers ohne jegliche Rückfragen beim Rechteinhaber oder oder oder...

In der Theorie klingt Deine Idee gut. In der Praxis sehe ich hier aber massive und kritische Fallstricke.

Ist zwar meines Erachtens der falsche Thread für diese Diskussion, will es aber jetzt auch nicht einfach so stehen lassen (da ja schliesslich ich damit angefangen habe). Bei Deinem Beispiel wird jetzt eine Menge vermischt. Zum einen mal der Markenname: Natürlich soll nicht jeder seine Uhr "Rolex" nennen dürfen. Aber gegen die Nachahmung des Designs ist meines Erachtens (wie gesagt, nach einer gewissen Zeit) nichts einzuwenden - im Gegenteil: Daraus könnte eine kostengünstigere und gleichzeitig qualitativ gleichwertige Variante entstehen (die dann aber eben nicht Rolex heisst) oder es könnte eine Verfeinerung, Verbesserung, Aufwertung des ursprünglichen Designs entstehen (die ebenfalls nicht Rolex heisst).

 

[Frullo]

Ich glaube, das erste Mal ist es bis hier rübergekommen als Kim Kardashian Cornrows hatte und sie "Bo Derek braids" nannte, also nach einer weißen Schauspielerin (die mit der Frisur im Film "10" im Jahr 1979 auftrat) und damit einem ganzen Kulturkreis den Mittelfinger zeigte

Und genau diese Wahrnehmung eines gezeigten Mittelfingers ist das, was meines Erachtens problematisch ist. Vermutlich (wissen kann ich es ja nicht) wusste es Kim Kardashian einfach nicht besser und hat dann halt lediglich ihre persönliche Inspirationsquelle genannt, also Bo Derek. Also doch eher nicht als Mittelfinger gemeint, sondern reine Ignoranz.
Und mal ehrlich, sollten wir nun wirklich damit anfangen, jedes mal wenn wir uns ein Tattoo stechen lassen, eine neue Frisur zulegen, bestimmte Kleider kaufen, auf der Gitarre ein gehörtes Stück spielen, zuerst eine tiefgehende Recherche über den kulturellen Ursprung durchführen, weil wir sonst riskieren, jemandes Sensibilität zu verletzen?

 

[Toni]

Und mal ehrlich, sollten wir nun wirklich damit anfangen, jedes mal wenn wir uns ein Tattoo stechen lassen, eine neue Frisur zulegen, bestimmte Kleider kaufen, auf der Gitarre ein gehörtes Stück spielen, zuerst eine tiefgehende Recherche über den kulturellen Ursprung durchführen, weil wir sonst riskieren, jemandes Sensibilität zu verletzen?

Jedes Mal sicherlich nicht, aber ich denke Ignoranz ist der springende Punkt^^ Bei vielen Dingen kann man vielleicht auch schlicht nichts drüber wissen, aber gerade mit Dreadlocks ist es ja quasi Allgemeinwissen in welcher Kultur sie am meisten verankert sind. Aber dass es nicht so ein Geschiss gerade um diesen Fall mit der Frisur geben sollte, da sind wir uns ja im Grunde alle hier einig. Und das Große Problem ist ja, dass es keine klare Abgrenzung zwischen richtig und falsch gibt, sondern dass jeder (auch innerhalb der verschiedenen Gruppen), das anders definiert.

Sprich: Auf den Schlips treten tut man immer irgendwem.

 

[Gast1661893802]

und mal ganz ehrlich, wer hat noch nie zu Red, Red Wine vergnügt vor sich hingeschaukelt?

Da muß ich mich melden ?
Ich habe auch nichts mit diesen Frisuren am Hut, muß aber zugeben das ich Personen verschiedenster Ethnien kenne den die echt stehen. ?
Ähnlich sieht es auch mit diesen Frauenfrisuren aus die man bei Vikings häufiger sah (eine Seite undercut?), kA ob die dort wirklich zu "vernorden" sind, ist mir aber auch sowas von egal.

Ich habe letztens erst erfahren, dass Woke eigentlich ein ziemlich blöder Begriff für die Sache ist, weil er wohl aus der Schwarzen-Bewegung kommt, wo er als "stay woke" (angelehnt an "awake" seit etlichen Jahrzehnten benutzt wird, um den Leuten zu vermitteln, offen gegenüber Alltagsrassismus und struktureller Diskriminierung zu sein und nicht wegzuschauen.

Das Problem ist das solche Begriffe für alles mögliche sich schnell etablieren und damit zunehmend benutzt werden.
Wie es immer so schön heisst, "die Sprache ist im Fluß" wo ich gerne hinzufügen möchte "leider oft in eine falsche Richtung"?

Ich glaube, das erste Mal ist es bis hier rübergekommen als Kim Kardashian Cornrows hatte und sie "Bo Derek braids" nannte, also nach einer weißen Schauspielerin (die mit der Frisur im Film "10" im Jahr 1979 auftrat) und damit einem ganzen Kulturkreis den Mittelfinger zeigte

Ich glaube weniger/nicht im Geringsten das es auch nur im Ansatz beabsichtigt war, die Frisur passte einfach ins "Bild" und ob sie da ernsthaft Mitspracherecht hatte möchte ich doch massiv bezweifeln.

Jedes Mal sicherlich nicht, aber ich denke Ignoranz ist der springende Punkt^^

Das glaube ich nicht im Ansatz, mMn ist das "Problem" von "kultureller Aneignung" gar keins.
Es wird einfach nur ein riesiges Fass heiße Luft geöffnet.

Davon ab, das so einiges am Patent/Markenrecht/etc mittlerweile ab vom guten Grundgedanken eine üble Schieflage hat steht ohnehin außer Frage.
Patenttrolle, Lego & Co. und Form/Geschmacksmuster nebst Umgang sprechen eine furchtbare Sprache.?

... aber gerade mit Dreadlocks ist es ja quasi Allgemeinwissen in welcher Kultur sie am meisten verankert sind.

Ist das so ?
War es nachweislich Tradition dort bevor die Europäer mit großen, schweren Stiefeln über die Welt gestampft sind ? ?

 

[Athrun]

Zum Thema kulturelle Aneignung: erinnert ihr euch noch an die Sony Pressekonferenz vor Jahren wo man Rahmen der Vorstellung von Ghost of Tsushima eine Vorführung eines alten japanischen Instruments daregbracht hat? (weiß gerade nicht, wie das Instrument heißt, aber es ist wohl sehr schwer zu meistern). Der Künstler war ein Amerikaner und da ging auch ein Aufschrei durch die typischen Deppen-Medien nach dem Motto "wieso kein japanischer Künstler? Kulturelle Aneignung blablabla" Was diese "Jouranlisten" entweder nicht wußten oder verschwiegene haben: der Mann war einer der wenigen Meister dieses Instruments und auch bei den Japanern hoch angesehen.

Aber so entwickelt sich unsere Gesellschaft:immer empört sein, aufschreien usw. Wie ein Youtuber meinte: "unser Verhalten online wie offline gleicht sich immer mehr dem Verhalten der Powermods von Reddit an"

 

[Gast1661893802]

Wie ein Youtuber meinte: "unser Verhalten online wie offline gleicht sich immer mehr dem Verhalten der Powermods von Reddit an"

KA wie ich das Einordnen soll, ist es so ähnlich wie bei Wikipedia wo gewisse "Entscheider" manche Dinge nach ihrem Weltbild hinbiegen ? ?

 

[Toni]

War es nachweislich Tradition dort bevor die Europäer mit großen, schweren Stiefeln über die Welt gestampft sind ? ?

ja^^ das ist recht eindeutig bewiesen durch afrikanische Statuen, die schon was älter sind, wo die Menschen oft mit Dreads oder anderen Friduren abgebildet sind, die vor allem praktisch sind, wenn man den entsprechenden Haarwuchs hat

https://en.wikipedia.org/wiki/African_art#cite_note-1 (da sieht man zumindest ein paar Bilder mit Verweisen, man findet Bilder aber auch in einschlägigen Büchern und in Museen dann auch die Statuen in echt)
Und es ist wohl sogar so, dass manche Frisuren für bestimmte Ränge innerhalb eines Stammes standen

Ich glaube aber nicht mal unbedingt, dass die Kritiker das selbst so genau auf dem Schirm haben, es ist vermutlich auch eine gewisse Art Angst im Spiel, nicht die moralische Hoheit zu haben, weswegen überreagiert wird?

 

[Spiritogre]

KA wie ich das Einordnen soll, ist es so ähnlich wie bei Wikipedia wo gewisse "Entscheider" manche Dinge nach ihrem Weltbild hinbiegen ? ?

Reddit ist eine etwas besondere Plattform. Jeder kann da einen eigenen Subreddit Anlegen, deswegen gibt es Subreddits zu praktisch allen möglichen und unmöglichen Themen. Reddit selbst passt nur auf, dass diese Subreddits grob die Regeln einhalten, also z.B. Subreddits mit ab 18 Inhalten auch als solche gekennzeichnet sind. Jedes Subreddit muss abhängig von der Größe eine Anzahl Moderatoren haben, die auch nur dort tätig sind.

Das führt dazu, dass sehr viele Mods dort einen Gottkomplex haben. Sprich, jeder der eine andere Meinung hat wird diskussionslos gebannt. Damit ist jeder Reddit Nutzer in Gefahr jeder Zeit für absolut ALLES gebannt zu werden. Man braucht sich auch nicht beschweren, dann kommt eine automatische Antwort von Reddit, dass der eigene Beitrag nicht gegen die Regeln verstößt, da nur die Mods des Subreddits den Bann rückgängig machen können hilft einem das aber nichts. Und wenn da eben 300 Mods ein Forum mit 2 Millionen Nutzern moderieren kümmern sich die Mods nicht darum, was die anderen machen.

Ich wurde ohne Kommentar aus r/Fantasy gebannt, dem größten Reddit für Fantasy Literatur mit um die 3 Millionen Mitgliedern, weil ich es gewagt hatte Harry Potter zu verteidigen, die Mods und viele Mitglieder hassen scheinbar J.K. Rowling, die sie als homophob bezeichnen und die Harry Potter Bücher als rassistisch.
Mit anderen Worten, die machen da eben ihre eigene Bubble.

Es gibt natürlich auch Mods, die ihren Job ernst nehmen aber eben leider sehr viele, die versuchen auf diese Art andere Meinungen zu unterdrücken.

Der Witz ist eben, es kommt wirklich auf das Subreddit an, die meisten großen für normale und allgemeine Themen sind aber aufgrund der wohl recht jungen Zielgruppe relativ weit links. Andererseits kann jeder auch jederzeit einer eigenen Blase beitreten, Nazi Subreddits gibt es nämlich auch (wobei ich mich nicht mal in deren Nähe traue). Letztens bin ich aber z.B. auf das Subreddit r/Sino gestoßen, das ist ein chinesisches Propaganda Subreddit und holla die Waldfee...

 

[Gast1661893802]

Reddit ist eine etwas besondere Plattform. ...

Danke für die ausführliche Einführung in das Thema, ich nutze es zu99,9% nur für Gratisgames ?

Zumindest das mit dem Gottkomplex trifft ja wohl auch auf einige bekannte Verdächtige bei Wikipedia zu, leider.
Hatte ich also den richtigen Riecher. ?

 

[Spiritogre]

Wenn das wahr ist:

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Der Poster ist, so nehme ich an, ein Republikaner. Trotzdem ist diese Segregation ja wohl der Hammer oder besser gesagt ein Schuss ins eigene Knie.

 

[Bonkic]

Wenn das wahr ist:

das ist natürlich nicht wahr. *kopfschüttel*