Krieg in Europa - Russland greift die Ukraine an

[Gast1661893802]

Das könnte man dann auch als "Kollateralschaden" abtun. So wie die USA in der Vergangenheit Opfer Ihrer Drohnenangriffe behandelt hat. Natürlich hast du recht, das Gebäude ist bekannt und wenn man weiß, das es besetzt ist, dann sollte man es vermeiden, aber genauso kann es passieren, das bei Angriffen etwas "schief" geht.

Du solltest Dir mal den von mir angehängten Teil mit der Bombardierung der chinesischen Botschaft durchlesen. ?

 

[Loosa]

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Am Anfang war Putin allerdings deutlich westgewandt, liberal und... eine Möglichkeit. Dann aber doch Knallfrosch im Kochtopf? Und keiner wollte die steigende Temperatur merken.

 

[Bonkic]

putin scheint, angesichts der schweren schlachten im osten der ukraine auch nicht überraschend, absolut nicht bereit zu sein, von seinen kriegszielen abzurücken. ganz im gegenteil schließt er erneut eine weitere expansion russlands in aussicht und bleibt bei seinem märchen, wonach sich russland nur das zurückholen würde, was ohnehin zu russland gehöre.

"Es ist unmöglich – verstehen Sie? – unmöglich, einen Zaun um ein Land wie Russland zu bauen", sagte Putin. "Und wir haben nicht vor, diesen Zaun zu bauen."

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Ukraine-Krieg: Putin vergleicht sich mit Peter dem Großen

Der Zar habe einen Krieg gegen Schweden geführt, um sich etwas zurückzunehmen, was Russland gehörte, sagt Wladimir Putin. "Offenbar ist auch uns die Aufgabe zugefallen."

www.zeit.de

passenderweise hat er das auf der feier zum 350. geburtstag von zar peter I (der große), den er ja offenbar als eine art historisches vorbild ansieht, wiederholt. das müssen insbesondere die balten-staaten als unverhohlene drohung in ihre richtung verstehen. dazu passt auch die kürzliche forderung einiger russischer falken zumindest litauen schon mal prophylaktisch die souveränität abzuerkennen.

 

[MichaelG]

Das stimmt so nicht.
Wollte ich auch erst antworten, weil ich ebenfalls dieser Meinung war, habe mich aber vorher erst mal informiert und wurde eines Besseren belehrt.
Das Gelände einer Botschaft ist kein extraterritoriales Gebiet des jeweiligen Landes, sondern gehört weiterhin dem Land, in dem es sich befindet. Allerdings stehen Botschaften unter besonderem völkerrechtlichem Schutz und genießen daher gewisse hoheitliche Rechte. So darf das Gastgeberland das Gelände nicht ohne Erlaubnis betreten.

Die Frage ist dann was ist mit Flüchtlingen die es auf ein Botschaftsgelände eines anderen Staates geschafft haben ? Wenn es immer noch Eigentum des entsprechenden Staates ist gilt es dann schon als erfolgte Immigration ?

 

[sauerlandboy79]

Daran sieht man wieder wie sehr er in seinem Weltbild zurückgefallen ist. Wenn wir jetzt alle anfangen um Territorien zu kämpfen die es mal vor Hunderten von Jahren gegeben hat wäre jeder Landsnachbar quasi ein Feind.

Es ist traurig dass in Zeiten von Welthunger, Pandemie und Klimawandel immer noch um Flächen gekämpft wird.

 

[MichaelG]

Daran sieht man wieder wie sehr er in seinem Weltbild zurückgefallen ist. Wenn wir jetzt alle anfangen um Territorien zu kämpfen die es mal vor Hunderten von Jahren gegeben hat wäre jeder Landsnachbar quasi ein Feind.

Es ist traurig dass in Zeiten von Welthunger, Pandemie und Klimawandel immer noch um Flächen gekämpft wird.

Da geht es auch um Macht, um Rohstoffe.... Aber trotzdem. Es ist ein mittelalterlicher Stand.

 

[Matthias Dammes]

Die Frage ist dann was ist mit Flüchtlingen die es auf ein Botschaftsgelände eines anderen Staates geschafft haben ? Wenn es immer noch Eigentum des entsprechenden Staates ist gilt es dann schon als erfolgte Immigration ?

Eine erfolgreiche Immigration dürfte das noch nicht sein, allerdings sind sie dort geschützt, wenn das Land der Botschaft sie nicht ausliefert, weil Sicherheitskräfte nicht so einfach auf das Gelände drauf dürfen.
Deshalb war ja Assange jahrelang in einer Botschaft sicher.

 

[Bonkic]

passenderweise hat er das auf der feier zum 350. geburtstag von zar peter I (der große), den er ja offenbar als eine art historisches vorbild ansieht, wiederholt. das müssen insbesondere die balten-staaten als unverhohlene drohung in ihre richtung verstehen. dazu passt auch die kürzliche forderung einiger russischer falken zumindest litauen schon mal prophylaktisch die souveränität abzuerkennen.

der russische ex-premier kasyanow - und der sollte wissen, wovon er redet - sieht diese gefahr auch:

Russian opposition politician Mikhail Kasyanov, President Vladimir Putin's first prime minister, has warned that the outcome of the war Moscow launched against Ukraine will determine Russia's future, and if Ukraine falls, "the Baltic states will be next."

Ex-PM Kasyanov Warns Russian Victory In Ukraine Puts Baltics In Crosshairs

Russian opposition politician Mikhail Kasyanov, President Vladimir Putin's first prime minister, has warned that the outcome of the war Moscow launched against Ukraine will determine Russia's future, and if Ukraine falls, "the Baltic states will be next."

www.rferl.org

den weitermarsch nach moldau / transnistrien, sollte odessa fallen, sehen einige ohnehin schon als ausgemachte sache an. ich weiß nicht, wie man angesichts dieser drohenden gefahren auch nur auf die idee kommen kann, eine "verhandlungslösung" mit putin zu suchen. die gibt es nicht (mehr). die zukunft europas entscheidet sich in der ukraine, ob wir das nun wollen oder nicht. ist natürlich ne merkwürdige situation, während die kämpfe offenbar immer härter werden, rückt das thema ukraine in den nachrichten immer weiter nach hinten, zumindest flacht das "interesse" daran ab. menschlich absolut verständlich. trotzdem paradox.

 

[sauerlandboy79]

ist natürlich ne merkwürdige situation, während die kämpfe offenbar immer härter werden, rückt das thema ukraine in den nachrichten immer weiter nach hinten, zumindest flacht das "interesse" daran ab. menschlich absolut verständlich. trotzdem paradox.

Das abflachende Interesse wurde auch Montag im Ersten behandelt:

Der Sommer kommt, der Krieg bleibt: Wie lange hält unser Mitgefühl? | Hart aber fair

Vier Monate Krieg und Russlands Vorrat an Granaten und Bomben scheint unendlich. Gilt das auch für unseren Vorrat an Mitgefühl? Und macht Kanzler Scholz nur das, was viele seiner Bürger wollen: Lieber abwarten statt vorneweg gehen?

www.daserste.de

 

[Loosa]

der russische ex-premier kasyanow - und der sollte wissen, wovon er redet - sieht diese gefahr auch:

Ex-PM Kasyanov Warns Russian Victory In Ukraine Puts Baltics In Crosshairs

Russian opposition politician Mikhail Kasyanov, President Vladimir Putin's first prime minister, has warned that the outcome of the war Moscow launched against Ukraine will determine Russia's future, and if Ukraine falls, "the Baltic states will be next."

www.rferl.org

Hmja. Er weiß wovon er redet, aber im Endeffekt bleibt es trotzdem Rätselraten. Wie verrückt ist Putin? Ein Angriff auf's Baltikum wäre ein Angriff auf NATO und EU, und damit so ziemlich Weltkrieg.

'Appeasement' (sehr verbreiteter Ausdruck im Englischen, was GB und Co bei Hitler versuchten. Gib den Gebietsansprüchen nach um den Frieden zu retten). Für mich keine Option. Argumente a la, Russland muss das Gesicht wahren können und Ukraine vielleicht ein paar Gebiete abtreten? Wiederholung des Anfangs von WW2.

 

[Bonkic]

Hmja. Er weiß wovon er redet, aber im Endeffekt bleibt es trotzdem Rätselraten.

so ist das mit prognosen.

Wie verrückt ist Putin? Ein Angriff auf's Baltikum wäre ein Angriff auf NATO und EU, und damit so ziemlich Weltkrieg.'

eigentlich unvorstellbar, sicher. putin hat mutmaßlich darauf spekuliert, dass sich niemand für die kleinen balten-staaten die hände schmutzig machen will. vielleicht hätte er damals, also vor dem angriff auf die ukraine, sogar recht behalten, wobei das wohl das ende der nato bedeutet hätte. inzwischen dürfte das aber ohnehin anders aussehen.

 

[Athrun]

Hmja. Er weiß wovon er redet, aber im Endeffekt bleibt es trotzdem Rätselraten. Wie verrückt ist Putin? Ein Angriff auf's Baltikum wäre ein Angriff auf NATO und EU, und damit so ziemlich Weltkrieg.

'Appeasement' (sehr verbreiteter Ausdruck im Englischen, was GB und Co bei Hitler versuchten. Gib den Gebietsansprüchen nach um den Frieden zu retten). Für mich keine Option. Argumente a la, Russland muss das Gesicht wahren können und Ukraine vielleicht ein paar Gebiete abtreten? Wiederholung des Anfangs von WW2.

Aber was ist dann die andere Möglichkeit? Die Ukraine soweit hochrüsten das sie den Krieg gewinnen? Das wird nichts. Ich habe schon Kommentare gesehen, das die USA die Ukraine nur so weit unterstützen, um den Krieg schlicht am laufen zu halten, nicht um zu gewinnen (und die Ukraine kann den Verlust trainierter Soladaten schlechter verkraften als Russland). Was passen würde, da Selesnki vor kurzem noch geklagt hat, das bisher nicht genug Material geliefert wurde. Realisitisch gesehen kann die Ukraine den Krieg nicht gewinnen, solange sie alleine ist. Russland kann den Krieg eher abfedern (und dank steigender Preise haben die nicht mal Einnahmeprobleme) und seine Bevölkerung ist zumindest relativ versorgt. Und dies hier noch zum auf der Zunge zergehen lassen: es wird befürchtet, das es dieses Jahr 20 Mio Flüchtlinge (mindestens) aufgrund der kommenden Nahrungsmittelkrise geben wird. Wo werden die wohl landen? Bei uns. Und was dann? Dann werden wir in der EU zu sehr abgelenkt sein und dann muß eine Entscheidung getroffen werden: Ressourcen aufwenden, um die Flüchtlinge zu versorgen während die einheimische Bevölkerung"vernachlässigt" wird (und dadurch wird auch die Unterstützung der Ukraine schrumpfen) oder die Menschen mit allen Mitteln an einer Einreise hindern.

 

[Worrel]

Aber was ist dann die andere Möglichkeit? Die Ukraine soweit hochrüsten das sie den Krieg gewinnen? Das wird nichts.

Was ist denn die Alternative? Russland einfach ohne Repressalien die Ukraine schenken? Und welches Land steht dann als Nächstes auf dem Speisezettel?
Und was heißt das für andere Konflikte weltweit, wenn die jeweiligen Regime sehen, daß man ganz einfach Nachbarländer überfallen kann und Europa/Nato/UN tun nichts dagegen und beenden bei erfolgter Eroberung einfach die Sanktionen, weil jetzt ja wieder "Frieden" ist?

Wenn die Ukraine verliert und dann zum Tagesgeschäft übergeht, hat Putin wesentlich mehr gewonnen als die Ukraine. Er hätte dann gezeigt, daß Europa/NATO/UN nur Bürokratie sind und nicht in der Lage, relevante Interessen/Werte/Schutz durchzusetzen und damit letztendlich überflüssig sind. Was darin enden könnte, daß es in Europa nur noch lauter einzelne kleine Staaten gibt, die man sich einzeln vornehmen kann, ohne daß sich die Nachbarn einmischen.

Was ihm ganz hervorragen da mit reinspielt, sind die Flüchtlinge. Die triggern dann nationale Parteien, die dadurch gestärkt werden und die Idee "einzelne Nationen statt Europa" propagieren - und damit genau das, was Russland will.
(Und für alle Hufeisendenker: Ja, es könnte sich auch lohnen, darüber nachzudenken, was Amerika eigentlich als Idealzustand in Europa gerne hätte.)


Langfristig gibt es entweder "Die Vereinigten Staaten von Europa" oder lauter kleine, im Einzelnen wehrlose Staaten gegen die Weltmächte USA / Russland, die gegebenfalls einfach eingeheimst werden. Wie gerade zur Zeit die Ukraine.


Zu "[Flüchtlinge] mit allen Mitteln an einer Einreise hindern" sag ich jetzt mal lieber nichts...

 

[Loosa]

Die Liste der Waffenlieferung der letzten Monate wurde veröffentlicht. Jetzt sogar um die Panzerhaubitzen aktualisiert, also ziemlich tagesaktuell.

Waffen und militärische Ausrüstung für die Ukraine | Bundesregierung

Krieg in der Ukraine: Deutschland unterstützt die Ukraine mit Ausrüstung und Waffen - die Übersicht.

www.bundesregierung.de

Sogar das Klima wird bedacht: 10 Tonnen AdBlue.

 

[sauerlandboy79]

Ziege verletzt 40 russische Soldaten

Mit Stolperdrähten und Granaten wollte sich eine russische Einheit in der Ukr...

www.t-online.de

Die deutschen Bauern sollten vielleicht einen Teil ihrer Ziegen zur Unterstützung der Ukraine überlassen. Allein 100 davon könnten - rein rechnerisch - einiges bewirken.

 

[Gast1661893802]

Die Liste der Waffenlieferung der letzten Monate wurde veröffentlicht. Jetzt sogar um die Panzerhaubitzen aktualisiert, also ziemlich tagesaktuell.

Waffen und militärische Ausrüstung für die Ukraine | Bundesregierung

Krieg in der Ukraine: Deutschland unterstützt die Ukraine mit Ausrüstung und Waffen - die Übersicht.

www.bundesregierung.de

Sogar das Klima wird bedacht: 10 Tonnen AdBlue.

Reinurinieren hätte doch auch gelangt. ?
So sparsam sieht die Liste echt nicht aus.

 

[Athrun]

Was ist denn die Alternative? Russland einfach ohne Repressalien die Ukraine schenken? Und welches Land steht dann als Nächstes auf dem Speisezettel?

Die einzige Alternative, die ich aktuell sehe wäre die UN mit Blauhelmsoldaten in die Region zu senden um die Kriegsparteien auseinanderzuhalten. Und am besten nutzt man dazu Soldaten aus Ländern, die keinem "Bündnis" angehören um zumindest irgendwie Neutralität abzubilden, so schwer das auch ist, da wir im Grunde ja wieder eine Zweiteilung der Welt haben, nur diesmal nicht Westen / Osten sondern "pseudo-freiheitlicher Westen" gegen "autokratische Regime" Und ganz ehrlich, ich fürchte, wir werden bald den nächsten Krieg bekommen: wenn China sich Taiwan einverleiben will. Das sieht ja inzwischen genauso aus wie der Militäraufbau, den Russland betrieben hat.

 

[Matthias Dammes]

Die einzige Alternative, die ich aktuell sehe wäre die UN mit Blauhelmsoldaten in die Region zu senden um die Kriegsparteien auseinanderzuhalten.

Die UN ist in dieser Angelegenheit aber handlungsunfähig, da Russland mit seinem Veto-Recht alles blockiert.

Den Siegermächten des 2. Weltkriegs + China ein dauerhaftes Veto-Recht einzuräumen, ist der größte Konstruktionsfehler der UN, der es unmöglich macht, dass sich die Organisation an veränderte Weltlagen anpassen kann.

 

[LOX-TT]

Die UN ist in dieser Angelegenheit aber handlungsunfähig, da Russland mit seinem Veto-Recht alles blockiert.

Den Siegermächten des 2. Weltkriegs + China ein dauerhaftes Veto-Recht einzuräumen, ist der größte Konstruktionsfehler der UN, der es unmöglich macht, dass sie die Organisation an veränderte Weltlagen anpassen kann.

kann man so ein Recht nicht entziehen, wenn das Land ein Unrechtsstaat auf so vielen menschlichen Ebenen ist, wie eben Russland nach den ganzen Kriegsverbrechen? Kenn mich mit der UN nicht so aus, darum die Frage.

 

[Bonkic]

Die UN ist in dieser Angelegenheit aber handlungsunfähig, da Russland mit seinem Veto-Recht alles blockiert.

das würde zunächst mal einen friedensschluss oder zumindest einen waffenstillstand voraussetzen. beides ist nicht absehbar. vor allem würde eine stationierung von un-truppen wohl, so stellt sich das der kollege ja vermutlich vor, innerhalb der ukraine stattfinden, womit die russischen gebietsgewinne seit 2014 quasi manifestiert würden. und das wäre ja ein szenario, das keiner, insbesondere die ukrainer selbst, wohl kaum wollen kann.

Den Siegermächten des 2. Weltkriegs + China ein dauerhaftes Veto-Recht einzuräumen, ist der größte Konstruktionsfehler der UN, der es unmöglich macht, dass sie die Organisation an veränderte Weltlagen anpassen kann.

leicht gesagt. klar, wenn veto-mächte involviert sind, ist die un quasi handlungsunfähig. andernfalls gäbs aber wohl gar keine un. und ob das jetzt besser wäre, ich weiß ja nicht...