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Krieg in Europa - Russland greift die Ukraine an

Bonkic

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bedauernswerterweise ist es wohl an der zeit, diesen thread zu eröffnen.
viele worte der einführung muss ich wohl nicht verlieren. es dürfte ja jeder mitbekommen haben, was am heutigen frühen morgen begonnen hat.
wo das hinführen wird, ist nicht abzusehen. schon jetzt fakt ist jedenfalls, dass uns das thema in den nächsten jahren, wenn nicht jahrzehnten beschäftigen wird: der russische angriff wird geopolitisch alles verändern.
 
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MichaelG

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Ich bin mal gespannt. :( Wenn jetzt die NATO in den Konflikt militärisch eingreift (womit zu rechnen ist) steht die große Frage im Raum was der Chinese machen wird. Wenn es ganz blöd läuft und es eine Art Dominosystem/Kettenreaktion gibt stehen wir vor einem dritten Weltkrieg. :( :(

Wo ich Putin anfänglich noch verstanden habe aber jetzt nicht mehr. Er hat die Rote Linie deutlich überschritten. Es bleibt abzuwarten, wie sich die Lage entwickeln wird und in wieweit die ganze Sache auf Mitteleuropa einen Einfluß haben wird. Nicht nur wirtschaftlich sondern generell.

Das was in den 60er Jahren im Kalten Krieg nur bevorstand wird jetzt wohl doch Realität. Ein Krieg zwischen der NATO und den Russen ist wohl kaum mehr abzuwenden. Wirtschaftlich kann man den Russen mit nichts wirklich bedrohen und wir schneiden uns bei solchen Sanktionen auch ins eigene Fleisch. Weil wir vom Russen eher abhängig sind als der Russe von uns. Und das große Fragezeichen im Hintergrund ist der Chinese. Wenn der sich in den Konflikt einmischt wenn die Nato gegen die Russen vorgeht wird die Sache extrem eng... :(
 
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Bonkic

Bonkic

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Ich war eigentlich froh, dass es darüber hier keinen Thread gab :/

verständlich. hatte auch lange hin und her überlegt, mich letzten endes aber - wie man sieht - dafür entschieden.
ich hoffe, es war kein fehler.
Ich bin mal gespannt. :( Wenn jetzt die NATO in den Konflikt militärisch eingreift (womit zu rechnen ist) steht die große Frage im Raum was der Chinese machen wird.

damit ist natürlich nicht zu rechnen. kein nato-staat wird aktiv in die kriegshandlungen eingreifen. definitiv nicht.
 

sauerlandboy79

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Ich war eigentlich froh, dass es darüber hier keinen Thread gab :/
Eben. Was will man dazu noch als einfacher Bürger groß sagen? Wir haben alle gehofft dass es nicht dazu kommt, Putin sah es anders. Was jetzt weiter passiert und folgt bleibt abhängig von politischen und (womöglich) militärischen Entscheidungen auf internationaler Ebene. Bisherige Wirtschaftssanktionen haben Putin nicht abgeschreckt, unwahrscheinlich dass weitere, härtere Strafen daran was ändern könnten.

Über kurz oder lang wird eine andere NATO-Antwort folgen, nur dabei zusehen was der russische Kriegstreiber mit der Ukraine anstellt ist keine Taktik. Eher Tatenlosigkeit.
 
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MichaelG

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damit ist natürlich nicht zu rechnen. kein nato-staat wird aktiv in die kriegshandlungen eingreifen. definitiv nicht.
Da bin ich mir beim Säbel rasselnden Amerikaner nicht wirklich sicher. Der hat schon im 2. Irak-Krieg unter damals fadenscheinigen Vorwänden Krieg gegen Saddam Hussein geführt.

Und dieses mal wäre ein Einschreiten von Nato-Streitkräften aber wesentlich eher berechtigt als beim 2. Irak-Krieg. Allerdings würde dieses wie gesagt zu einer großen Gefahr bezüglich einer Kettenreaktion führen. Daß sich z.B. der Chinese einmischt, sich vielleicht auch einige arabische Länder auf die russische Seite schlagen (nach dem Motto der Feind meines Feindes ist mein Freund); wenn auch nur temporär. Hier sehe ich extrem große Risiken was eine Ausweitung des Konflikts betrifft.

Klar Saddam war ein Despot. Keine Frage. Aber der damalige Vorwand wegen der A-Waffen (die gar nicht existierten) ist immer noch der Punkt, der mich an der Aufrichtigkeit der USA zweifeln läßt. Und jetzt ist der Irak ein dauerndes Pulverfaß und aus einem despotischen aber "sicheren" Land wurde jetzt ein Staat der wirtschaftlich am Boden liegt, innenpolitisch unsicher ist usw. Man hat den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben um es mal flapsig zu formulieren. In Afghanistan ist die Situation ähnlich. Man hat das Land mittendrin und mit einem Schlag allein zurückgelassen und die letzten Nato-Truppen waren noch nicht mal aus dem Land und die auf Nato-Seite stehenden Afghanen haben quasi sofort ihre Waffen vor den Taliban gestreckt. Was jetzt dort abläuft bleibt auch noch abzuwarten.

Nach dem 2. WK haben die Amerikaner in jedem Land wo sie gekämpft/Krieg geführt haben diese Kriege a) fast alle unter dem Strich verloren bzw. b) generell die Staaten in einem ungeregelten Chaos zurückgelassen. Ob nun Korea mit einem seit Jahrzehnten geteilten Staat der immer noch ein gegenseitiges Konfliktpotential hat oder Vietnam wo sie über Saigon fluchtartig das Land verlassen hatten. Dann Irak was jetzt quasi ein einziges Chaos ist, Afghanistan ebenso wo sie es in 20 Jahren nicht hinbekommen haben ihre ehemaligen Verbündeten (die Taliban wurden in den 70er/80er Jahren von den USA aufgebaut und unterstützt um gegen die im Land herrschenden Russen vorzugehen) in den Griff zu bekommen. Ohne die USA wären die Taliban heute immer noch ein simples Nomadenvolk was zwar rumstänkert aber keine Strukturen besitzt. Die Amerikaner haben die Taliban gefördert, aufgebaut, wirtschaftlich und waffenseitig unterstützt. Das ganze fiel denen dann 20 Jahre später auf die Füße (9/11 mit allen daraus resultierenden Folgen).

Und bei einem Krieg der USA gegen die Russen wären wir gemäß Bündniszwang wohl automatisch mit drin im Boot. Das ist nicht nur der Irak-Konflikt irgendwo im arabischen Raum. Das ist ein europäisches um nicht zu sagen globales Problem. Und wenn die Amerikaner daran denken einzuschreiten und das auch militärisch tun (was im Prinzip die einzigste Option ist die übrig ist) sind wir dabei. Ob wir das wollen oder nicht :( Wirtschaftliche Sanktionen juckt den Russen nicht. Der weiß genau, daß wir von Russland wesentlich abhängiger sind als er von uns.

Die ganze Entwicklung in den letzten Monaten hatte für mich so eine Art Deja Vue Gefühl verursacht. Auch wenn ich damals noch nicht gelebt habe, kommt mir die ganze Geschichtsentwicklung in den letzten 5-6 Jahren so vor wie damals in den 1920er/1930er Jahren (bezüglich Thema Krisen/Kriege, Annektionen, politische Krisen; nicht dem Thema Holocoust). Sprich Stichwort Sudetenland, Memel usw.) Das ganze fing mit dem Thema Krim-Annektion 2014 an.

Nur daß es dieses mal der Russe und nicht der Deutsche ist der hier die ganze Sache ins Rollen gebracht hat.

Ich befürchte die ganze Lage steht jetzt auf der Kippe und die Gefahr eines 3. Weltkriegs ist näher als je zuvor. :(
 
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Bonkic

Bonkic

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leute, ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass sich die usa bzw die nato direkt in den konflikt mit russland reinziehen lassen werden. das ist dermaßen absurd, dass ich nicht mal weiß, wie ich das ernsthaft kommentieren soll.

auf der anderen seite ist das natürlich brutal unbefriedigend. denn genau das was @sauerlandboy79 anspricht wird passieren: "wir" werden (mehr oder minder) tatenlos zusehen, bis putin sein ziel erreicht hat. worin auch immer das bestehen mag.
 
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Das Problem ist: Wenn alle tatenlos zusehen wie Putin sich die Ukraine krallt, wer sagt dass ihn das dann nicht motiviert, es bei einem weiteren Land zu tun? Gruselig ist die Sache schon.
 

sauerlandboy79

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leute, ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass sich die usa bzw die nato direkt in den konflikt mit russland reinziehen lassen werden. das ist dermaßen absurd, dass ich nicht mal weiß, wie ich das ernsthaft kommentieren soll.

auf der anderen seite ist das natürlich brutal unbefriedigend. denn genau das was @sauerlandboy79 anspricht wird passieren: "wir" werden (mehr oder minder) tatenlos zusehen, bis putin sein ziel erreicht hat. worin auch immer das bestehen mag.
Wenn er mit der Ukraine fertig ist, was dann? Denkst du er macht dann Halt? Bekanntlich will er Russland zur alten Großmacht wiederherstellen, den Zerfall der UdSSR hat ER nie überwunden, geschweige denn akzeptiert. Was das konkret bedeutet ist doch offensichtlich...
 

TheRattlesnake

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Tja. Man erntet was man sät. Die USA wirds freuen. Genau das wollten die doch seit Jahren erreichen. Putin war immer wieder auf ein friedliches Europa aus und der Westen hat ihm nur den Finger gezeigt. Anstatt eine friedliche Handelbeziehung aufzubauen hat man Russland mit schwachsinnigen Sanktionen bombardiert.
Deutschland (und der Rest Europas) hätten schon vor Jahren aus der NATO aussteigen sollen. Stattdessen beteiligt man sich unterwürfig an den Rohstoffkriegen der USA und bricht die Abmachungen mit Russland über die NATO Osterweiterung. Dass Russland das nicht toll findet und sich bedroht fühlt wenn der "Feind" direkt vor der Tür steht sollte klar sein. Kann man nur hoffen dass sich alle beteiligten doch nochmal an den Tisch setzen und eine friedliche Lösung finden. Aber ich denke der Zug ist abgefahren.
 
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Bonkic

Bonkic

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Wenn er mit der Ukraine fertig ist, was dann? Denkst du er macht dann Halt? Bekanntlich will er Russland zur alten Großmacht wiederherstellen, den Zerfall der UdSSR hat ER nie überwunden, geschweige denn akzeptiert. Was das konkret bedeutet ist doch offensichtlich...

ganz ehrlich? keine ahnung.
ich will nicht ausschließen, dass putin langfristig versuchen könnte, sich alle ehemaligen su-staaten wiedereinzuverleiben bzw marionetten-regierungen zu installieren. mit ausnahme der inzwischen zur nato gehörigen staaten (natürlich).
Tja. Man erntet was man sät. Die USA wirds freuen.

es gibt hier genau einen aggressor: putin.
 

TheRattlesnake

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es gibt hier genau einen aggressor: putin.
Bei dem Angriff mag das so sein. Allerdings kann man die Jahrelangen aggressionen der USA bzw. der NATO dabei doch nicht ausblenden. Putin beschließt doch nicht aus lust und laune heraus ein anderes Land anzugreifen. Das hat doch eine erhebliche Vorgeschichte.
 

Zybba

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das ist dermaßen absurd, dass ich nicht mal weiß, wie ich das ernsthaft kommentieren soll.
Du Lümmel hast den Thread eröffnet, jetzt arbeite die Kommentare gefälligst auch ordnungsgemäß ab! :-D
Bei dem Angriff mag das so sein. Allerdings kann man die Jahrelangen aggressionen der USA bzw. der NATO dabei doch nicht ausblenden. Putin beschließt doch nicht aus lust und laune heraus ein anderes Land anzugreifen. Das hat doch eine erhebliche Vorgeschichte.
Nicht unbedingt aus Lust und Laune. Dass er seine wahren Motive mit uns teilt, glaube ich aber auch nicht.
 
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Frullo

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Tja. Man erntet was man sät. Die USA wirds freuen. Genau das wollten die doch seit Jahren erreichen. Putin war immer wieder auf ein friedliches Europa aus und der Westen hat ihm nur den Finger gezeigt. Anstatt eine friedliche Handelbeziehung aufzubauen hat man Russland mit schwachsinnigen Sanktionen bombardiert.
Deutschland (und der Rest Europas) hätten schon vor Jahren aus der NATO aussteigen sollen. Stattdessen beteiligt man sich unterwürfig an den Rohstoffkriegen der USA und bricht die Abmachungen mit Russland über die NATO Osterweiterung. Dass Russland das nicht toll findet und sich bedroht fühlt wenn der "Feind" direkt vor der Tür steht sollte klar sein. Kann man nur hoffen dass sich alle beteiligten doch nochmal an den Tisch setzen und eine friedliche Lösung finden. Aber ich denke der Zug ist abgefahren.

Eigentlich versuche ich stets, nicht persönlich zu werden, aber wenn ich so viel Unsinn auf einmal lesen muss, ja dann...

Man wahrt den Frieden nicht, indem man einen Krieg beginnt.

In Europa herrschte seit den Jugoslawien-Konflikten Frieden. Also seit über 20 Jahren. Den hat Putin heute de facto beendet. Er begründet seinen Einmarsch mit "Entnazifizierung" und "Verhinderung eines Genozids an russisch-stämmigen Ukrainern". Schon mal irgendwas von Genoziden in der Ukraine gehört oder gelesen??? Oder wurden diese angeblichen Genozide ganz einfach von den westlichen Mainstream-Medien vertuscht???

Wie kann man sich nur auf die Seite eines Autokraten wie Putin schlagen, der Russlands Demokratie nach und nach untergraben hat, politische Gegner mittels verdeckter Operationen zu vergiften versucht und wenn das nicht klappt diese aufgrund irgendwelcher fadenscheiniger Argumente in den entferntesten Gulag verfrachten lässt?!

Und dann noch der Schwachsinn mit dem Austritt aus der NATO: Genau diese Mitgliedschaft garantiert, dass dieser grössenwahnsinnige Ex-KGB-Kasper nicht mit weiteren fadenscheinigen Argumenten in Westeuropa einmarschiert, um uns alle zu "entnazifizieren". Denn die Mitgliedschaft in der NATO sagt aus, dass wenn ein Mitglied angegriffen wird, die anderen Mitglieder zu Hilfe eilen.

Eigentlich hätte man Putin bereits bei der Krim das Handwerk legen sollen, aber während das noch einigermassen nachvollziehbar war, ist das was heute geschieht der reine Wahnsinn: Eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO stand ja noch nicht mal zur Debatte - wenn, dann wäre das erst Jahre entfernt zum Thema geworden - und wenn er dann reagiert hätte, hätte man das sogar noch irgendwie nachvollziehen können. Aber so? Einen souveränen Staat anzugreifen, weil man ihn "befreien" will?

Echt, geht's noch???
 

Chemenu

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Über kurz oder lang wird eine andere NATO-Antwort folgen, nur dabei zusehen was der russische Kriegstreiber mit der Ukraine anstellt ist keine Taktik. Eher Tatenlosigkeit.
Ich glaube nicht daran. Die Nicht-Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ist eine bequeme Ausrede sich nicht mit Russland anlegen zu müssen. Ich wüsste nicht was da außer Reden und Sanktionen noch folgen sollte.
ganz ehrlich? keine ahnung.
ich will nicht ausschließen, dass putin langfristig versuchen könnte, sich alle ehemaligen su-staaten wiedereinzuverleiben bzw marionetten-regierungen zu installieren. mit ausnahme der inzwischen zur nato gehörigen staaten (natürlich).


es gibt hier genau einen aggressor: putin.
Ich bin mir auch nicht so sicher ob die NATO die eigenen Mitglieder, d.h. die baltischen Staaten verteidigen würde. Ich hab das Gefühl dass die Angst vor einem Krieg mit Russland einfach zu groß ist.
 

sauerlandboy79

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In Europa herrschte seit den Jugoslawien-Konflikten Frieden. Also seit über 20 Jahren. Den hat Putin heute de facto beendet. Er begründet seinen Einmarsch mit "Entnazifizierung" und "Verhinderung eines Genozids an russisch-stämmigen Ukrainern". Schon mal irgendwas von Genoziden in der Ukraine gehört oder gelesen??? Oder wurden diese angeblichen Genozide ganz einfach von den westlichen Mainstream-Medien vertuscht??
Als ich davon gelesen bzw. gehört hab musste ich mich tatsächlich fragen wieviel Wodka der Wladimir gekippt hat um solch einen Bullshit zu behaupten. So viel Fusel kann doch man gar nicht saufen...
 
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Frullo

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Als ich davon gelesen bzw. gehört hab musste ich mich tatsächlich fragen wieviel Wodka der Wladimir gekippt hat um solch einen Bullshit zu behaupten. So viel Fusel kann doch man gar nicht saufen...
Wir (= der Westen) sind nicht die eigentlichen Adressaten dieses Bullshits - dieser ist spezifisch für seine Landsleute gedacht, denn eigentlich hat Sergej-Normalrusse Null Bock auf einen Krieg - weswegen die russischen (staatlich kontrollierten) Medien auch nicht von einer "Ukraine-Invasion" sondern von einer "speziellen militärischen Operation in der Ost-Ukraine" sprechen: Ein "richtiger" Krieg wäre viel schwerer (an die eigene Bevölkerung) zu verkaufen als eine "gezielte Operation"...
 

TheRattlesnake

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Eigentlich versuche ich stets, nicht persönlich zu werden, aber wenn ich so viel Unsinn auf einmal lesen muss, ja dann...

Man wahrt den Frieden nicht, indem man einen Krieg beginnt.

In Europa herrschte seit den Jugoslawien-Konflikten Frieden. Also seit über 20 Jahren. Den hat Putin heute de facto beendet. Er begründet seinen Einmarsch mit "Entnazifizierung" und "Verhinderung eines Genozids an russisch-stämmigen Ukrainern". Schon mal irgendwas von Genoziden in der Ukraine gehört oder gelesen??? Oder wurden diese angeblichen Genozide ganz einfach von den westlichen Mainstream-Medien vertuscht???

Wie kann man sich nur auf die Seite eines Autokraten wie Putin schlagen, der Russlands Demokratie nach und nach untergraben hat, politische Gegner mittels verdeckter Operationen zu vergiften versucht und wenn das nicht klappt diese aufgrund irgendwelcher fadenscheiniger Argumente in den entferntesten Gulag verfrachten lässt?!

Und dann noch der Schwachsinn mit dem Austritt aus der NATO: Genau diese Mitgliedschaft garantiert, dass dieser grössenwahnsinnige Ex-KGB-Kasper nicht mit weiteren fadenscheinigen Argumenten in Westeuropa einmarschiert, um uns alle zu "entnazifizieren". Denn die Mitgliedschaft in der NATO sagt aus, dass wenn ein Mitglied angegriffen wird, die anderen Mitglieder zu Hilfe eilen.

Eigentlich hätte man Putin bereits bei der Krim das Handwerk legen sollen, aber während das noch einigermassen nachvollziehbar war, ist das was heute geschieht der reine Wahnsinn: Eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO stand ja noch nicht mal zur Debatte - wenn, dann wäre das erst Jahre entfernt zum Thema geworden - und wenn er dann reagiert hätte, hätte man das sogar noch irgendwie nachvollziehen können. Aber so? Einen souveränen Staat anzugreifen, weil man ihn "befreien" will?

Echt, geht's noch???
Dieser Angriff heute ist zu verurteilen. Das steht doch außer Frage. Und Putin ist sicher kein Engel.
Trotzdem kann man die Vorgeschichte doch nicht einfach ausblenden.
Für die Wiedervereinigung Deutschlands wurde beschlossen dass sich die NATO nicht nach Osten ausbreitet. Diese einigung hat man nach und nach gebrochen. Selbst dann hat Putin Europa noch versucht die Hand zu reichen. Man denke nur an seine Rede im Bundestag anfang der 2000er. Hat man aber alles ausgeschlagen.
Und die NATO schützt uns nicht vor irgendeinem imaginären Feind. Die NATO hat uns bis jetzt nur in irgendwelche Kriege hineingezogen. Wie man dieses Bündnis noch ernsthaft verteidigen kann ist mir ein Rätsel. Dass die Ukraine mit in die NATO soll darum ging es doch schon die ganze Zeit.
 
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Frullo

Gast
Dieser Angriff heute ist zu verurteilen. Das steht doch außer Frage. Und Putin ist sicher kein Engel.
Trotzdem kann man die Vorgeschichte doch nicht einfach ausblenden.
Für die Wiedervereinigung Deutschlands wurde beschlossen dass sich die NATO nicht nach Osten ausbreitet. Diese einigung hat man nach und nach gebrochen. Selbst dann hat Putin Europa noch versucht die Hand zu reichen. Man denke nur an seine Rede im Bundestag anfang der 2000er. Hat man aber alles ausgeschlagen.
Und die NATO schützt uns nicht vor irgendeinem imaginären Feind. Die NATO hat uns bis jetzt nur in irgendwelche Kriege hineingezogen. Wie man dieses Bündnis noch ernsthaft verteidigen kann ist mir ein Rätsel. Dass die Ukraine mit in die NATO soll darum ging es doch schon die ganze Zeit.

Nur das es keinen solchen Beschluss gab

Zitat (Markierung durch mich):

Im Rahmen des im Jahr 2014 begonnenen Ukraine-Kriegs und der damit verbundenen außenpolitischen Krise wurden verstärkt die Ursachen des Konfliktes diskutiert. Eine zentrale Frage war hierbei, ob es während der Verhandlungen zur Deutschen Wiedervereinigung im Rahmen des Zwei-plus-Vier-Vertrages mündliche Zusagen an die Sowjetunion gegeben habe, die NATO nicht nach Osten zu erweitern, und ob etwaige Zusagen durch westliche Politiker gegebenenfalls gebrochen worden seien. Russland-Präsident Boris Jelzin schrieb im Jahr 1993 – als Polen, Ungarn und Tschechien auf eine Aufnahme in die NATO drängten – an US-Präsident Bill Clinton, dass der „Geist“ des Zwei-plus-Vier-Vertrages die Möglichkeit ausschließe, die NATO nach Osten auszudehnen.[30]

Teilweise fielen die Erinnerungen westlicher Spitzenpolitiker, ob der Westen Zusagen an die Sowjetunion geleistet habe, unterschiedlich aus. Laut dem französischen Außenminister von 1990, Roland Dumas, sei „selbstverständlich“ versprochen worden, die NATO nicht „näher an das Territorium der ehemaligen Sowjetunion“ heranzurücken. Der damalige US-Außenminister James Baker erklärte das Gegenteil, jedoch widersprachen ihm eigene Diplomaten. Von Baker existiert zudem eine stichwortartige Notiz zu seinem Gespräch mit Gorbatschow in Moskau am 9. Februar 1990, die als Zusage verstanden werden kann, eine NATO-Osterweiterung nicht zuzulassen.[38] Gesichert ist, dass keine völkerrechtlichen Vereinbarungen aus der Zeit nach dem Mauerfall bezüglich der NATO-Osterweiterung getroffen wurden. Der russische Außenminister Sergej Lawrow verwies dagegen auf die Europäische Sicherheitscharta, die Vereinbarungen von 1990 aufgreift, laut denen jeder Staat das Recht habe, sein Bündnis selbst zu wählen – aber zugleich die Sicherheit aller Staaten „untrennbar verbunden“ sei. Mit der Charta verpflichteten sich alle beteiligten Staaten, ihre „Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer Staaten zu festigen“.


Und das die NATO uns schützt zeigt sich eben durch die Tatsache, dass keines der Mitgliedstaaten bisher angegriffen wurde... Oder hast Du mir ein Beispiel, bei dem ein NATO-Mitglied angegriffen wurde und die anderen Mitglieder seelenruhig zugeschaut hätten?
 
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