Krieg in Europa - Russland greift die Ukraine an

[Chemenu]

Zu den Waffenlieferungen gab es heute sehr treffende Aussagen des ukrainischen Außenministers Kuleba beim NATO Meeting:

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Alles immer zu spät und erst mal ablehnen. Es braucht erst Bilder von Massengräbern. Weil die zerbombten Städte noch nicht Grund genug wären.


Und hier noch was zu den Plünderungen durch russische Soldaten.

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Diese Bilder von leer geräumten Häusern sind wirklich absurd. Ich verstehe gar nicht wie die das ganze Zeug transportieren und wohin..?

 

[Loosa]

Alles immer zu spät und erst mal ablehnen.

Ich teile Frustration und Kritik. Aber nenn' mir eine Alternative.

Eine Flugverbotszone wäre im Endeffekt eine Kriegserklärung. So wie jedes direkte Einschreiten, egal unter welchem Deckmantel. NATO -> Weltkrieg.
Es würde mich nicht wundern, wenn die Ukraine bald Kampfflieger mit Pferdekutschen über die Grenze bringen müssten. Wie damals USA über Kanada an UK. Politik ist überall dabei.

USA werden, siehe oben, ihren Einsatz bald weiter erhöhen.
Nenn mir eine Alternative, zu was gerade passiert, die nicht in einem Weltkrieg endet.

 

[Matthias Dammes]

Wenn überall Leute fordern "schneller und mehr", frage ich mich manchmal, was die denken, wo das Zeug herkommen soll.
Waffen fallen nicht vom Himmel.
Wir können nicht die kompletten Bestände der Bundeswehr in die Ukraine schicken. Irgendwelches Material brauchen unsere Soldaten auch selbst.
Dann wären da die deutschen Rüstungsunternehmen. Aber auch die müssen das Zeug, was geliefert werden soll, ja erstmal herstellen, bzw. einsatzfähig machen.
Gestern bei Lanz wurde dafür ein schönes Beispiel gebracht. Bei Rheinmetall stehen wohl rund 60 Marder Schützenpanzer auf dem Hof. Die würde Deutschland auch gerne an die Ukraine liefern. Dazu müssen die Fahrzeuge aber erstmal fertig ausgerüstet werden, was wohl noch ein paar Wochen dauern wird.

 

[Frullo]

Nenn mir eine Alternative, zu was gerade passiert, die nicht in einem Weltkrieg endet.

Gibt es nicht. Die Frage ist doch, ob dieser nicht längst begonnen hat, ob wir den Ereignishorizont nicht längst überschritten haben. Was in der Ukraine abgeht, ist auf westlicher Seite ein Stellvertreter-Krieg. Denn er wird auf ukrainischer Seite mit westlichen Waffen, westlichem Nachrichtendienst, westlicher Beratung und westlichen Sanktionen geführt. Könnte es sich "der Westen" inzwischen überhaupt noch leisten, wenn die Ukraine fällt? Ebenso wenig kann Russland bzw. der Kreml es sich leisten, in der Ukraine zu verlieren. NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg stellt in Aussicht, der Krieg könnte noch Jahre dauern. Wir würden also über Jahre hinweg mit dem Schreckgespenst des atomaren Holocausts leben müssen, noch unzählige weitere Butschas mit ansehen müssen, einen nicht enden wollenden Flüchtlingsstrom hinnehmen müssen.

Ich frage mich daher, ob ein Ende mit Schrecken nicht einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen wäre...

 

[Bonkic]

Ich frage mich daher, ob ein Ende mit Schrecken nicht einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen wäre...

wie sollte das denn aussehen?

 

[Chemenu]

Ich teile Frustration und Kritik. Aber nenn' mir eine Alternative.

Hast du die Rede von Kuleba gesehen? Es ging mir darum, dass die geforderten Dinge immer erst nach zähen Diskussionen und initialer Ablehnung geliefert werden. Genau wie die Marder jetzt. Man könnte die liefern, der Hersteller selbst hat dafür sogar eine Lösung präsentiert um die BW Bestände dann wieder aufzufüllen. Die Dinger kommen in die Ukraine, die Frage ist nur wie schnell.
Genauso die miesen Ausreden mit Material für das die ukrainische Armee nicht ausgebildet ist. Problem ist, dass die Ausrede nach 4 Wochen Krieg stinkt wie vergammelter Fisch, das wäre nämlich Zeit genug für ein beschleunigtes Training. Die USA machen das übrigens genau so, hab ich erst gestern gelesen dass Ukrainer in den USA an den Switchblade Drohnen ausgebildet werden.
Ich sage ja nicht dass wir unsere letzten paar funktionierenden Eurofighter schicken sollen aber Deutschland scheint einfach nicht alles zu tun was möglich wäre. Nicht zu vergessen, dass wir auch andere Nationen immer wieder am Export bestimmter Waffen gehindert haben. Alles unter dem Vorwand nicht in einen Krieg gezogen zu werden an dem wir längst beteiligt sind.

 

[Frullo]

wie sollte das denn aussehen?

Wenn wir den Ereignis-Horizont bereits überschritten haben und der dritte Weltkrieg längst begonnen hat, dann wäre es im Interesse Aller, wenn dieser möglichst bald beendet wird. Falls Putin tatsächlich nach der Devise geht "entweder gewinne ich, oder es verlieren alle", dann wird er - sollte eine Niederlage unausweichlich werden, so oder so auf den roten Knopf drücken und die Menschheit in die Steinzeit bomben. Ob er dies jetzt macht, oder erst in drei Jahren ist vom Resultat her dasselbe - nur sparen wir uns drei Jahre Leid, wenn er es jetzt macht.

Darum auch meine Frage, ob wir uns nicht längst im 3. Weltkrieg befinden und wir als "der Westen" nichts anderes tun, als dessen Ende - wie immer dieses auch aussehen mag - hinauszuzögern. Bisher sehe ich persönlich keine Anzeichen der Deeskalation: Russlands Abzug aus dem Norden der Ukraine, welcher der Welt als "Entspannungssignal" verkauft werden soll, ist mit grosser Wahrscheinlichkeit reine taktische Überlegung, weil der Kosten/Nutzen-Faktor in diesem Teil der Ukraine nicht aufgeht. Die sogenannten "Friedensgespräche" haben bisher einige wenige echte Fluchtkorridore hervorgebracht, aber von einem echten Frieden - oder auch nur schon einer Waffenruhe - sind wir Lichtjahre entfernt. Die Greuel des Krieges nehmen jeden Tag zu, und uns stehen noch etliches Butschas bevor, ganz zu Schweigen davon dass die Verrohung des Krieges auch die Ukrainer befallen wird.

TLDR: Ich wünsche mir - und vor allem meinen Kindern - keinen atomaren Holocaust. Aber wenn er denn kommen muss, dann lieber heute als morgen.

 

[Bonkic]

ich glaube, ich sagte es schon mal hier irgendwo: ich sehe weder einen atomkrieg- oder einen 3.-weltkrieg am horizont, was ja vermutlich irgendwo auch dasselbe wäre. davon auszugehen, würde unterstellen, dass putin verrückt, eben der altbekannte "madman", ist, und das glaube ich nach wie vor nicht. er verfolgt(e) irgendeinen plan, an dessen ende sehr wahrscheinlich nicht die atomare zerstörung russlands stehen dürfte bzw gestanden haben dürfte, auch nicht bei einem scheitern dieses plans (wenn er denn schon gescheitert ist). ich bin nicht komplett weltfremd, würde ich behaupten, ich hab aber einfach überhaupt keinen bock mich auf diese spielchen mit der angst vor einer atomaren katastrophe einzulassen. ich mein; wenn dem doch so wäre (madman): was würde ihn denn jetzt noch davon abhalten? er hätte (vermutlich) die möglichkeit und könnte sich einen grund herbeiphantasieren. warum tut er es denn dann nicht? weil er auf einen "richtigen" kriegseintritt der nato wartet?

was den weiteren kriegsverlauf angeht, hab ich schlicht keine ahnung, was noch passieren könnte. und noch weniger kann ich beurteilen, was, egal bei welchem ausgang, danach passiert. ich kanns nicht mal einschätzen. die hoffnung, dass putin abtritt / gestürzt wird, und die hatten ja einige, sollte man allem anschein aber wohl nicht haben. sollte ich diesbezüglich recht haben, wird es wohl auf einen neuen kalten krieg rauslaufen. ich wüsste nämlich nicht, wie sich die beziehungen zu einem russland unter putin jemals wieder normalisieren sollten.

tl;dr: keine ahnung.

 

[Gast1661893802]

Diese Bilder von leer geräumten Häusern sind wirklich absurd. Ich verstehe gar nicht wie die das ganze Zeug transportieren und wohin..?

Russische Soldaten schicken Raubgut per Post nach Hause

Lautsprecherboxen, Fernseher, E-Scooter, Klimaanlagen: Übereinstimmenden Berichten zufolge verschicken russische Soldaten geplündertes Gut aus Kiew per Post aus Belarus nach Hause. Die schwerste Sendung wiegt so viel wie ein halbes Auto. Zusätzlich richten die Truppen einen Raubgut-Basar ein.

www.n-tv.de

 

[Gast1661893802]

wie sollte das denn aussehen?

Ich halte eine Teilung der Ukraine nach deutschem WW2 Beispiel für sehr wahrscheinlich.
Wobei sich auch da die Fragen auftun ob es da nicht noch "eigenständige Partisanenkämpfe" geben würde.

Atomkrieg möchte ich wie schon erwähnt ausschließen, vertrete aber nicht die Meinung das es keinen WW3 ohne Atomkrieg geben kann, dafür ist das einfach zu "Gesamtfatal".

Die Bezeichnung "Weltkrieg" finde ich eh etwas komisch, unter dem Strich waren da nur wenige Länder daran beteidigt, die englischen Ex-Kolonien (aka Commonwealth) kann man da mMn kaum rechnen. ?

 

[Chemenu]

Russische Soldaten schicken Raubgut per Post nach Hause

Lautsprecherboxen, Fernseher, E-Scooter, Klimaanlagen: Übereinstimmenden Berichten zufolge verschicken russische Soldaten geplündertes Gut aus Kiew per Post aus Belarus nach Hause. Die schwerste Sendung wiegt so viel wie ein halbes Auto. Zusätzlich richten die Truppen einen Raubgut-Basar ein.

www.n-tv.de

Unfassbar. Und jetzt auch noch der Angriff auf den Bahnhof in Kramatorsk…

Ich halte eine Teilung der Ukraine nach deutschem WW2 Beispiel für sehr wahrscheinlich.

Über eine Teilung der Ukraine kann nur die Ukraine entscheiden. Und wenn sich der Krieg weiter so entwickelt holt sich die Ukraine mit genügend Unterstützung eher auch noch die Krim zurück.





Eigentlich kann Putin bei einem Eingriff der NATO in der Ukraine gar nichts machen außer weiter Drohungen zu äußern. Die Atomwaffen sind Abschreckungswaffen, die kann er dafür nicht einsetzen. Diesen Trumpf kann er genau ein mal ziehen, dann wäre Europa und Russland vermutlich Geschichte.
Auf konventionelle Art kann er den Konflikt jedenfalls nicht ausweiten. Mit welchen Truppen sollte er noch Polen oder Deutschland angreifen können? Mit Langstreckenraketen? Das würde einen direkten Gegenangriff der NATO auf Russland auslösen und das kann sich Putin nicht leisten. Dann wären wir auch an einem Punkt wo ich auch den Einsatz von Atomwaffen nicht mehr ausschließen würde.
Bei einem begrenzten Einsatz der NATO in der Ukraine und ausgewählten Zielen in Belarus/Russland (Raketenstellungen) und im schwarzen Meer sehe ich das aber nicht. Ich glaube eher er hat so eine Intervention ausgeschlossen (eben wegen seinen Atomwaffen) und ist gar nicht darauf vorbereitet.

 

[Loosa]

Hast du die Rede von Kuleba gesehen? Es ging mir darum, dass die geforderten Dinge immer erst nach zähen Diskussionen und initialer Ablehnung geliefert werden. Genau wie die Marder jetzt. Man könnte die liefern, der Hersteller selbst hat dafür sogar eine Lösung präsentiert um die BW Bestände dann wieder aufzufüllen. Die Dinger kommen in die Ukraine, die Frage ist nur wie schnell.

Ich nehme mir selten die Zeit, eine halbe Stunde Rede einfach mal zu gucken. Habe sie noch seltener.
Nur deswegen gibt es doch Medien um sowas aufzudröseln. Ich nutze für mich verlässliche um darauf meine Meinung zu bauen.

Was war denn wirklich neu in der Rede? Ich habe einiges davon geguckt, dein Beispiel nicht gesehen. Aber etwas zum Thema: die neuen Sanktionen der EU seien gut, aber wir warten auf ein komplettes Embargo.
Und das ist genau was ich meine. Das wird Jahre dauern. Ein Grund, warum der Westen die Ukraine unterstützen kann, ist ein wirtschaftlich und politisch solides Fundament. Lass den Benzinpreis mal verdoppeln und die Arbeitslosigkeit hochschießen (in Frankreich hat gerade ein Drittel der Franzosen rechtsextrem gewählt...).

Natürlich ist das kriechende Vorgehen aus Sicht der Ukraine ein Witz, schmerzhaft und frustrierend.
Bei allem was abzuwägen gilt, sehe ich aber keinen anderen, verantwortlichen Weg. Und wenn dabei hirnrissige Workarounds rauskommen müssen, wie etwa Flugzeuglieferung per Pferdekutsche in WW2.

 

[Athrun]

Was war denn wirklich neu in der Rede? Ich habe einiges davon geguckt, dein Beispiel nicht gesehen. Aber etwas zum Thema: die neuen Sanktionen der EU seien gut, aber wir warten auf ein komplettes Embargo.
Und das ist genau was ich meine. Das wird Jahre dauern. Ein Grund, warum der Westen die Ukraine unterstützen kann, ist ein wirtschaftlich und politisch solides Fundament. Lass den Benzinpreis mal verdoppeln und die Arbeitslosigkeit hochschießen (in Frankreich hat gerade ein Drittel der Franzosen rechtsextrem gewählt...).

In den USA sind im November die Midterms und viele Auswertungen deuten auf einen Erdrutschsieg der Republikaner hin. Weil in den USA passiert das gleiche: explodierende Kosten füre Benzin, Nahrung usw. Auch wenn die Demokraten versuchen, das alles Putin in die Schuhe zu schieben wird diese Argumentation sehr schnell dünn wenn man bedenkt, das Biden das Fracking reduziert hat und auch die Keystone-Pipeline auf Eis gelegt hat. Und in den USA werden inzwischen auch Umweltaktivisten, die gegen Fracking waren, als Putinhelfer bezeichnet. Das wird hier in Europa auch noch passieren. Ich warte noch auf die erste Enthüllung "Thunberg und Neubauer (oder wie diese deutsche Ökoterroristin heißt) haben Spenden aus Russland erhalten!"

Zum Krieg an sich: hier sieht man, was passiert, wenn eine Nation, die "A-versichert" (Atomwaffen) ist einen Krieg führt. Man kann nicht die ganze Welt zur Hilfe rufen, da man sonst WW3 und damit die Zerstörung der Welt herbeiführt. Lybien oder Syrien kann man problemlos bombardieren weil die nicht zurückschießen können aber Russland oder China haben da ein ganz anderes Kaliber (ich könnte hier auch USA sagen aber das sind ja die "Guten", richtig?). Und China wird sich das hier sehr genau anschauen und seine Schlüsse ziehen. Vielleicht sehen wir dieses Jahr noch einen Angriff auf Taiwan und dann ist die Kacke richtig am dampfen.

 

[Frullo]

ich könnte hier auch USA sagen aber das sind ja die "Guten", richtig?

Richtig. Ich jedenfalls liesse mich (als Land) lieber von den USA befreien als von Russland oder China...

 

[Loosa]

In den USA sind im November die Midterms und viele Auswertungen deuten auf einen Erdrutschsieg der Republikaner hin.

Welche denn? Viele Auswertungen legen nahe, dass es derzeit ein reines Ratespiel ist. Aber Erdrutsch, is klar. Einfach mal irgendwas behaupten? Eine verbale Blendgranate nach der anderen.

 

[Gast1661893802]

Richtig. Ich jedenfalls liesse mich (als Land) lieber von den USA befreien als von Russland oder China...

Auch wenn ich Dir da durchaus gewillt bin, bei dieser Wahl zuzustimmen, denke ich das es einige Regionen wo sich eingemischt wurde völlig anders sehen. ?

 

[Frullo]

Auch wenn ich Dir da durchaus gewillt bin, bei dieser Wahl zuzustimmen, denke ich das es einige Regionen wo sich eingemischt wurde völlig anders sehen. ?

Mir geht halt einfach dieses direkte und indirekte USA-Bashing allmählich auf den Kecks. Nicht weil man keine differenzierte Meinung haben soll, sondern weil hier der Vergleich zu Autokratien sondergleichen gezogen wird.

 

[Gast1661893802]

Mir geht halt einfach dieses direkte und indirekte USA-Bashing allmählich auf den Kecks. Nicht weil man keine differenzierte Meinung haben soll, sondern weil hier der Vergleich zu Autokratien sondergleichen gezogen wird.

Welches "Bashing" ??

Die USA hat sich insgesamt betrachtet mit den von Ihnen begonnenen Aktionen/Kriegen/Putsch"nachhilfen" auch nicht als ruhmreich erwiesen.
Nur weil sie eine andere Staatsform haben und ganz nebenbei unsere Bündnispartner sind, macht deren Taten nicht gerade besser/ungeschehen.
Natürlich relativiert es auch nicht entsprechende "Aktionen" von Autokratien.

 

[Frullo]

Welches "Bashing" ??

Die USA hat sich insgesamt betrachtet mit den von Ihnen begonnenen Aktionen/Kriegen/Putsch"nachhilfen" auch nicht als ruhmreich erwiesen.
Nur weil sie eine andere Staatsform haben und ganz nebenbei unsere Bündnispartner sind, macht deren Taten nicht gerade besser/ungeschehen.
Natürlich relativiert es auch nicht entsprechende "Aktionen" von Autokratien.

Genau das meine ich.

Die USA auf eine Ebene zu stellen mit Ländern wie Russland oder China. Haben die USA eine weisse Weste? Nein. Haben sie immer wieder interventionistisch agiert? Ja. Haben sie dabei auch Mist gebaut? Ja. Aber im Vergleich zu Ländern wie Russland oder China, die Menschenrechte in der Pfeife rauchen, bleibt die USA ein leuchtendes Vorbild.

Weder in Russland noch in China könnten wir beide diese Diskussion überhaupt führen.

TLDR: Die USA mag Scheisse sein, sie ist immer noch tausend mal besser als Russland oder China.

 

[Rdrk710]

Unabhängig vom schwer erträglichen Leiden in der Ukraine gehört meiner Meinung nach ganz objektiv Melnyk sein Pass zugestellt. Auch die Ausladung von Steinmeier ist mehr als fragwürdig. Staaten haben Beziehungen zu Staaten, nicht zu Personen. Steinmeier ist unser verfassungsgemäßes Staatsoberhaupt, ob wir das begrüßen oder nicht, und damit eben keine "Person". Sowas kann man mit Schröder machen, oder aber es ist ein Bruch in diesen Staatenbeziehungen. Wir leben nicht mehr in den Zeiten des ersten Weltkrieges.