Israel Problematik

[Fanator-II-701]

......
Jetzt verstanden?

......

Ja. Die ganze Zeit.
Aber es ist wie mit den Lügen - ich kann dir da leider nicht zustimmen.

Die beste (Gegen-)Argumentation lieferst du selbst:

Deshalb kann der industrielle Völkermord an den Juden schlimmer sein als der an den Indianern, auch wenn nicht die Schlussfolgerung gültig ist, der an den Indianern sei harmloser. Sogar die Formulierung "weniger schlimm" halte ich in dem Bezug für unzulässig und daher irrelevant.

Schlimmer hälst du für relevant und zulässig - aber weniger schlimm nicht.
Das beißt sich nicht nur argumentativ sondern auch logisch.

Auch wenn ich deine Einstellung nicht nur verstehe sondern auch moralisch teilweise nachvollziehen kann, so hast du doch nicht Recht. Aber vielleicht kannst du ja Ryvens Darlegung:

...................... - aber einfach zu sagen, die formulierung ist nicht zulässig, weil man diese kombination von wörtern nicht mag, ist falsch. wenn a schlimmer als b ist, ist b harmloser als a - so ist dass im sprachgebrauch nunmal festgelegt.

...................

besser nachvollziehen als meine rechtliche Begründung von weiter vorn.

 

[SCUX]

Ich glaube Völkermorde auf einer Skale einzuordnen ist generell falsch,
VÖLKERMORD an sich ist ja schon die Einstufung

Die USA muss die "Geschichte" nicht rechtfertigen, weil die USA gewonnen hat,
und die Geschichte wird nun mal NUR vom Gewinner geschrieben

Wir wären wohl auch in Europa nicht so Christlich wenn dafür nicht viele viele Menschen grausam gestorben/ermordet worden wären

 

[Bonkic]

Sonst gäbe es ja z.B. für einen "Mord" auch nur eine Strafe, statt differenzierter Betrachtung

[haarspalt]für mord, nach dt. definition, gibt es nach dt. recht nur eine mögliche strafe. [/haarspalt]

 

[Wolf-V]

Ich glaube Völkermorde auf einer Skale einzuordnen ist generell falsch,
VÖLKERMORD an sich ist ja schon die Einstufung

Die USA muss die "Geschichte" nicht rechtfertigen, weil die USA gewonnen hat,
und die Geschichte wird nun mal NUR vom Gewinner geschrieben

Wir wären wohl auch in Europa nicht so Christlich wenn dafür nicht viele viele Menschen grausam gestorben/ermordet worden wären

Völkermord ist eine einstufung richtig, aber keine absolute. um sich des völkermord schuldig zu machen, reicht alleine schon die absicht (lt. uno), es muss noch nicht mal ein opfer gegeben haben.

die wissenschaft der vergleichenden völkermordforschung ist sehr umstritten, wie auch hier. täter wollen mit den vergleichen verharmlosen, opfer sehen es als als verhöhnung. deshalb ist das ein schmaler grad. aber die einzigartigkeit eines jeden völkermord wird ja nicht in frage gestellt, sie wird sogar betont, jedoch ist es notwendig kategorien zu erarbeiten um die ursachen zu verstehen und solche verbrechen in zukunft zu verhindern. es geht nicht um die anzahl der opfer sondern um planung und durchführung. und es ist eben zu betonen, dass es nie einen fall gab, in dem ein völkermord ohne irgendeinen grund oder irgendein (für die täter) „vorteilhaftes“ ziel gegeben hat, bis auf den in deutschland. es gab auch keinen fall in dem eine ganze nation innerhalb weniger jahre plötzlich jegliche moral über bord geworfen hat, jede menschlichkeit vergessen hat und der tötungsindustrie (effizient) zugearbeitet hat bzw. - obwohl fast unmöglich - einfach übersehen wollte. die schwere der tat lässt sich unterscheiden, wenn auch auf einem widerlichen niveau – aber einfach weil es so grausam ist zu entscheiden, es gibt keine unterschiedliche grausamkeit ist gefährlich falsch.

zum völkermord an den indianern - ohne in in bezug zu den verbechen in deutschland zu stellen – eine anmerkung. kein völkermord kann gerechtfertigt werden, dass macht es schlimmer. sicherlich fehlt aber bis heute die anerkennung der an den indianer begangenen verbrechen (wie bei vielen anderen verbrechen) – ich halte es aber für völlig falsch allein die usa in die verantwortung nehmen zu wollen. die europäer haben einen wesentlichen teil zu den verbrechen beigetragen, sie haben mit der vernichtung angefangen bevor es die usa gab. die usa haben in diesem sinnen nicht „gewonnen“ aber die verbrechen gehören zu ihrer geschicht, gewonnen haben die europäer. und bei allen verbrechen an den indianern, gab es nur eine organisation die loszog und indianer tötete ohne dass es um die übernahme des landes, des handels oder besitzes ging sondern nur darum sie aus ideologischen gründen zu töten, das waren die christen und auch die haben bisher nie dieses und andere von ihnen auf der welt durchgeführte (völkermorden) verbrechen anerkannt.

deutschland ist meines wissens die erste nation, die einen von ihr begangenen völkermord anerkennt und sich an der wiedergutmachung versucht bzw. verspricht dieses verbrechen nie zu vergessen, da es eine wiedergutmachung nicht geben kann. darauf kann jeder deutsche stolz sein, denn das ist der einzig richtige weg, wie unsere „zivilisation“ es schaffen kann die seit beginn praktizierte praxis des völkermordes zu beenden.

die gewinner setzen sicherlich alles daran die geschichte in ihrem sinne zu beeinflussen, sie schreiben sie aber nicht, denn das würde bedeuten, alle opfer würden vergessen werden, dass passiert nicht immer.

 

[SCUX]

deutschland ist meines wissens die erste nation, die einen von ihr begangenen völkermord anerkennt und sich an der wiedergutmachung versucht bzw. verspricht dieses verbrechen nie zu vergessen.

jo, weil "Es" verloren hat, und dennoch als solches, in anderer Staatsform weitergeführt wurde...
ich schreibe ES und nicht WIR, weil ich mich persönlich nicht mit dem Deutschen_dritten_Reich in Verbindung sehe, auch nicht moralisch

 

[Boesor]

Sonst gäbe es ja z.B. für einen "Mord" auch nur eine Strafe, statt differenzierter Betrachtung

[haarspalt]für mord, nach dt. definition, gibt es nach dt. recht nur eine mögliche strafe. [/haarspalt]

Das weiß ich, daher habe ich es auch extra in Anführungszeichen gesetzt.
Ich kenne doch die Leute die hier rumlaufen

 

[aph]

d.h. ein hund ist nicht größer als eine maus, weil er ja winzig im vergleich zu einem blauwal ist und er ist auch nicht kleiner als ein pferd, weil er ja riesig im vergleich zu einem floh ist?
ein hund kann also nicht "kleiner" und auch nicht "größer" als etwas anderes sein?
...
stimmt. das ist wort-wörtlich falsch:
das flugzeug fliegt höher über dem wasser als der ballon.
d.h.
der ballon fliegt tiefer über dem wasser, als das flugzeug.

wohlgemerkt: über dem wasser. an diesem teil wird gar nichts geändert.

genau das gleiche in bezug auf völkermorde:
"völkermorde sind schlimm, der holocaust noch schlimmer als z.b. der völkermord an den armenieren"
d.h.:
"völkermorde sind schlimm, der völkermord an den armenieren harmloser als z.b. der holocaust"

Ich glaube, du hast mich völlig falsch verstanden.

Für die Attribute "klein" oder "groß" gibt es keine Grenzen, aber der sie gültig oder ungültig werden. Sie sind per Definition Eigenschaften, die immer nur in Relation zu anderen gültig sind. Ein Hund mag für den Menschen klein, für die Schabe aber groß sein.

Daneben gibt es aber eben auch andere Attribute, die einen klar definierten Gültigkeitsbereich haben. Etwas, was schlimm ist, kann nicht gleichzeitig harmlos sein. Und was "sehr schlimm" ist, kann nicht gleichzeitig "wenig schlimm" sein. Hieraus folgt logisch, dass man zwischen zwei "sehr schlimmen" Dingen nicht vergleichen kann, welches "weniger schlimm" ist, denn beide sind niemals "wenig schlimm" - weil "schlimm" kein relatives Attribut wie "groß/klein", sondern ein qualitatives Attribut ist.

Zum Vergleich: Wenn dich dein Kumpel bei einer Wanderung darauf hinweist, dass am Hemd ein Knopf am Hemd und außerdem ein Schnürsenkel am Schuh offen sind, dann ist eine Antwort "Na, der offene Knopf ist ja jetzt weniger schlimm" zulässig, denn beides sind "wenig schlimme" Ereignisse und daher vergleichbar, welches von beiden "weniger schlimm" ist.

Bei Völkermorden ist das wie gesagt anders: Sie sind niemals "wenig schlimm". Daher kann man sie in dieser Hinsicht nicht vergleichen, wohl aber, welcher "schlimmer" ist. Das hat nichts damit zu tun, welche Begriffe ich nicht mag, sondern schlicht mit der Tatsache, dass man nicht zwei Objekte hinsichtlich einer Eigenschaft vergleichen kann, die beide nicht besitzen.

 

[SCUX]

Zum Vergleich: Wenn dich dein Kumpel bei einer Wanderung darauf hinweist, dass am Hemd ein Knopf am Hemd und außerdem ein Schnürsenkel am Schuh offen sind, dann ist eine Antwort "Na, der offene Knopf ist ja jetzt weniger schlimm" zulässig, denn beides sind "wenig schlimme" Ereignisse und daher vergleichbar, welches von beiden "weniger schlimm" ist.

also wenn er über den offenen Schnürrsenkel stolpert und auf die Fresse fällt (evtl einen Berg hinunter ) ist das weitaus schlimmer als ein offenes Hemd, das sieht einfach nur scheisse aus
und Völkermord ist eben Völkermord

 

[ruyven_macaran]

dass es nie einen fall gab, in dem ein völkermord ohne irgendeinen grund oder irgendein (für die täter) „vorteilhaftes“ ziel gegeben hat, bis auf den in deutschland.

öhm - es gab ein für die täter vorteilhaftes ziel, sogar mehrere.



@aph:
ich hab schon verstanden, was du sagen willst, aber imho haben die adjetive "harmlos" und "schlimm" keinerlei sonderstellung gegenüber z.b. den adjektiven "groß" und "klein", sondern für beide gelten die gleichen regeln.

 

[Wolf-V]

dass es nie einen fall gab, in dem ein völkermord ohne irgendeinen grund oder irgendein (für die täter) „vorteilhaftes“ ziel gegeben hat, bis auf den in deutschland.

öhm - es gab ein für die täter vorteilhaftes ziel, sogar mehrere.

ich zweifle immer mehr an deinem wissen... welchen vorteil für das deutsche volk hat die vernichtung von menschen jüdischen glaubens denn verfolgt, die den mord begründete?

 

[ruyven_macaran]

ich zweifle immer mehr an deinem wissen... welchen vorteil für das deutsche volk hat die vernichtung von menschen jüdischen glaubens denn verfolgt, die den mord begründete?

öhm - die täter des eigentlichen mordes war nicht "das volk".
das deutsche volk hat deportation, enteignung, versklavung und dabei anfallende todesfälle hingenommen - sofern man das schon als "völkermord" zählen will, bieten enteignung&versklavung schon klare vorteile für die "täter".

die eigentliche systematische tötung dagegen wurde sehr lange vor den breiten maßen geheimgehalten.
und diejenigen, die sich dran beteiligen hatten bekanntermaßen eine ganze reihe von gründen - von der entsorgung politischer gegner bis hin zur "reinigung der menschheit". selbst so einfache überlegungen wie die einsparung der versorgung von millionen von gefangenen ist, wenn man den wert ihrer leben erstmal mit "0" festgelegt hat, ein klarer grund.

deswegen:
es wurde nicht grundlos/aus lust am morden getötet.
es wurde der wert eines lebens derart geringfügig eingeschätzt, dass eine ganze reihe von eigentlich nichtigen gründen deutlich schwerer wogen, als der tot von millionen von menschen.
das ist ähnlich verwerflich. aber es ist nicht das gleiche.
und es ist etwas, dass in der geschichte mehrfach vorkam und vermutlich immer noch vorkommt - wenn auch nicht in diesem staats-weitem ausmaße.
aber mit den gleichen tödlichen konsequenzen für individuen.
und desswegen ich besteh auch auf den feinen unterschied - was die nazis gemacht haben qualitativ eben kein seltener einzelfall, der so so schnell nicht wieder passiert und nur von perversen spinnern begangen werden kann.
nur quantitativ war es das - womit wir wieder bei der relativierung von morden wären.

 

[Wolf-V]

ich zweifle immer mehr an deinem wissen... welchen vorteil für das deutsche volk hat die vernichtung von menschen jüdischen glaubens denn verfolgt, die den mord begründete?

öhm - die täter des eigentlichen mordes war nicht "das volk".
das deutsche volk hat deportation, enteignung, versklavung und dabei anfallende todesfälle hingenommen - sofern man das schon als "völkermord" zählen will, bieten enteignung&versklavung schon klare vorteile für die "täter".

die eigentliche systematische tötung dagegen wurde sehr lange vor den breiten maßen geheimgehalten.
und diejenigen, die sich dran beteiligen hatten bekanntermaßen eine ganze reihe von gründen - von der entsorgung politischer gegner bis hin zur "reinigung der menschheit". selbst so einfache überlegungen wie die einsparung der versorgung von millionen von gefangenen ist, wenn man den wert ihrer leben erstmal mit "0" festgelegt hat, ein klarer grund.

deswegen:
es wurde nicht grundlos/aus lust am morden getötet.
es wurde der wert eines lebens derart geringfügig eingeschätzt, dass eine ganze reihe von eigentlich nichtigen gründen deutlich schwerer wogen, als der tot von millionen von menschen.
das ist ähnlich verwerflich. aber es ist nicht das gleiche.
und es ist etwas, dass in der geschichte mehrfach vorkam und vermutlich immer noch vorkommt - wenn auch nicht in diesem staats-weitem ausmaße.
aber mit den gleichen tödlichen konsequenzen für individuen.
und desswegen ich besteh auch auf den feinen unterschied - was die nazis gemacht haben qualitativ eben kein seltener einzelfall, der so so schnell nicht wieder passiert und nur von perversen spinnern begangen werden kann.
nur quantitativ war es das - womit wir wieder bei der relativierung von morden wären.

ich muss davon ausgehen, dass du diese einlassungen entweder in einem anflug geistiger umnachtung geschrieben hast, oder ohne dich jemals mit den details der geschichte auseinandergesetzt zu haben. ausser legenden, abstrusen konstrukten und verdrehungen von tat und folgen, sehe ich nicht eine auch nur halbwegs richtige annahme.

du willst dich nicht mit den thema beschäftigen, dann lass es auch, aber äußere dich auch nicht, wenn du noch nicht mal ein grundwissen hast, ansonsten bist du wirklich schnell bei der verharmlosung, das ist strafbar und unwissenheit schützt auch nicht.

 

[Arkasi]

ich muss davon ausgehen, dass du diese einlassungen entweder in einem anflug geistiger umnachtung geschrieben hast, oder ohne dich jemals mit den details der geschichte auseinandergesetzt zu haben. ausser legenden, abstrusen konstrukten und verdrehungen von tat und folgen, sehe ich nicht eine auch nur halbwegs richtige annahme.

du willst dich nicht mit den thema beschäftigen, dann lass es auch, aber äußere dich auch nicht, wenn du noch nicht mal ein grundwissen hast, ansonsten bist du wirklich schnell bei der verharmlosung, das ist strafbar und unwissenheit schützt auch nicht.

ruyven_macaran hat das doch recht gut beschrieben und hier eine Verharmlosung ins Spiel zu bringen, ist einfach absurd.

Wenn die Ausführung deiner Meinung nach falsch ist, dann würde ich vorschlagen, dass du auf die einzelnen Punkte eingehst und nicht einfach mit der "alles Blödsinn"-Keule kommst. Wenn du zusätzlich noch ein paar Fakten einstreuen könntest, ist alles in Butter.

 

[der-jo]

ich muss davon ausgehen, dass du diese einlassungen entweder in einem anflug geistiger umnachtung geschrieben hast, oder ohne dich jemals mit den details der geschichte auseinandergesetzt zu haben. ausser legenden, abstrusen konstrukten und verdrehungen von tat und folgen, sehe ich nicht eine auch nur halbwegs richtige annahme.

du willst dich nicht mit den thema beschäftigen, dann lass es auch, aber äußere dich auch nicht, wenn du noch nicht mal ein grundwissen hast, ansonsten bist du wirklich schnell bei der verharmlosung, das ist strafbar und unwissenheit schützt auch nicht.

ruyven_macaran hat das doch recht gut beschrieben und hier eine Verharmlosung ins Spiel zu bringen, ist einfach absurd.

Wenn die Ausführung deiner Meinung nach falsch ist, dann würde ich vorschlagen, dass du auf die einzelnen Punkte eingehst und nicht einfach mit der "alles Blödsinn"-Keule kommst. Wenn du zusätzlich noch ein paar Fakten einstreuen könntest, ist alles in Butter.

jap, so seh ich es auch...
wo stellst du fest das er nichtmal Grundwissen hat?

 

[Fanator-II-701]

.....du willst dich nicht mit den thema beschäftigen, dann lass es auch, aber äußere dich auch nicht, wenn du noch nicht mal ein grundwissen hast, ansonsten bist du wirklich schnell bei der verharmlosung, das ist strafbar und unwissenheit schützt auch nicht.

Ich hab ja nix gegen ´ne gepflegte Streitkultur - aber wie ich meine, hast du hier eine etwas zu große Keule ausgepackt....
Also, wieder auf´n Teppich zurück und weiterdiskutiert.

Wo erkennst du denn hier die Verharmlosung? Oder zumindest die gefährliche Nähe zu selbiger?

 

[Wolf-V]

weil ich nicht glauben kann, dass es so gesehen wird, wenn fakten berücksichtigt sind, weil ständige wiederholungen nicht unbedingt notwendig sind, weil es mich wütend und fassungslos macht, dass man tat und tatfolgen so umdrehen kann. aber um meine sicht darzustellen hier die kurzmöglichste version:

öhm - die täter des eigentlichen mordes war nicht "das volk".
das deutsche volk hat deportation, enteignung, versklavung und dabei anfallende todesfälle hingenommen - sofern man das schon als "völkermord" zählen will, bieten enteignung&versklavung schon klare vorteile für die "täter".

bei der notwendigen logistik für diesen massenmord, einzelverantwortungen zu suchen ist sinnlos, dass projekt war zu groß.
„das volk“ hat die regierung gewählt und unterstützt inkl. der ständigen hassparolen auf die juden. das volk hat die ausgrenzung von juden weitestgehend willig befolgt (kauft nicht bei juden). das volk hat die organisation durchgeführt und erheblich zum reibungslosen ablauf beigetragen, ob aktiv als denunziant oder passiv als behörde. direkte täter in dem sinne gab es wenig, aber so definiert war adolf hitler auch kein täter, er hatte ja nur die idee, und viele haben geholfen sie umzusetzen. mittäter ja und somit mitschuldig.

enteignung und versklavung waren kein motiv, motiv war die „jüdische rasse“ zu vernichten, deshalb sind die „vorteile“ nur beiläufig und eine zwangsläufige folgeerscheinung, was machen mit dem besitz der jemanden gehört der nicht mehr lebt.

die eigentliche systematische tötung dagegen wurde sehr lange vor den breiten maßen geheimgehalten.
und diejenigen, die sich dran beteiligen hatten bekanntermaßen eine ganze reihe von gründen - von der entsorgung politischer gegner bis hin zur "reinigung der menschheit". selbst so einfache überlegungen wie die einsparung der versorgung von millionen von gefangenen ist, wenn man den wert ihrer leben erstmal mit "0" festgelegt hat, ein klarer grund.

„wir haben von nichts gewusst“ – legende...
nimm nur hitler, der die vernichtung der juden (und anderer die gerne vergessen werden, wie sinti, roma, etc.) 1924 in mein kampf klar ankündigt und diese absicht auf vielen dokumentierten reden wiederholt, 1935 nürnberger rassengesetze, 1938 die reichskristallnacht, 1939 adolf hitler ankündigung der vernichtung der jüdischen rasse in europa, usw. usf. und dass war jetzt nur eine person, es gab vieles in dieser richtung.

das waren nicht nur texte und reden, in der öffentlichkeit konnten die konsequenzen, enteignung, verhaftung, verschwinden nicht übersehen werden. ob es nun versteigerungen des besitzes oder rechnungen für totenscheine waren, der massenmord kann der mehrheit der deutschen nicht verborgen geblieben sein. das viele sich lieber irgendwann in verdrängung flüchteten, ist kein grund anzunehmen, sie haben es wirklich nicht gewusst.

zu behaupten, es ging um die vernichtung politischer gegner – klar wurden die auch gleich mitvernichtet, aber kein vernichtungslager wurde für politische gegner gebaut, die wurden nur in den lagern mit entsorgt. der angebliche vorteil der einsparung der versorgung von millionen von gefangenen ist dann aber wirklich abstrus. es gibt doch keinen ersichtlichen grund, viele gesetzestreue und gesellschaftflich wertvolle menschen zu verhaften, genau das haben die aber getan, und nicht weil es feinde waren, weil sie gefährlich waren, weil sie gegner waren, sondern um sie zu vernichten. und glaube nicht dass eine besonderer aufwand zur verpflegung betrieben wurde. aber es wurde z.b. nachschub der wehrmacht umgeleitet, um das töten der lagerinsassen voranzutreiben, obwohl das material sicher an der front benötigt wurde – die priorität war das töten und die hier aufgezählten „vorteile“ ergaben sich durch dieses vorhaben, waren folgen, keine „gründe“

deswegen:
es wurde nicht grundlos/aus lust am morden getötet.
es wurde der wert eines lebens derart geringfügig eingeschätzt, dass eine ganze reihe von eigentlich nichtigen gründen deutlich schwerer wogen, als der tot von millionen von menschen.

nein. zu keiner zeit gab es diese trennung von „herabsetzung“ und „tötung“. es ging immer um die vernichtung, mit der begründung die verfolgten seien nicht lebenswert – du stellst es dar als ob man den tod in kauf genommen hätte, nein, man wollte ihn, dass ist ein unterschied.

und es ist etwas, dass in der geschichte mehrfach vorkam und vermutlich immer noch vorkommt - wenn auch nicht in diesem staats-weitem ausmaße.
aber mit den gleichen tödlichen konsequenzen für individuen.
und desswegen ich besteh auch auf den feinen unterschied - was die nazis gemacht haben qualitativ eben kein seltener einzelfall, der so so schnell nicht wieder passiert und nur von perversen spinnern begangen werden kann.
nur quantitativ war es das - womit wir wieder bei der relativierung von morden wären.

nenn mir ein beispiel in dem ein staatsführer die vernichtung verkündet, die gesetzgebung der vernichtung administrative grundlagen geschaffen und dann das volk (oder nenn es eine industrie) die vernichtung durchgeführt hat. und dann nenn mir einen fall der zusätzlich dieses zu tötende lebenmaterial nicht einfach nur vernichtet, sondern vorher noch nach gutdünken als experminetierfeld benutzt hat. das ist eine besondere qualität von anfang an, das gab es vorher und nachher nicht.

quantitativ war dieser massenmord nicht alleinstehend, es gibt zahlreiche früherer und spätere massenmorde die mehr opfer forderten. und wie schon öfters gesagt, bei völkermorden geht es nicht um die quantität.

Nimm ruanda, nimm usa, die einen bringen die anderen um, die allerdings schon deren feinde sind, die seit längerer zeit gegeneinander kämpfen, die sich gegenseitig töten – um das land zu besitzen.

Nimm stalin, der bringt die leute um, damit er die macht bekommt und behält und seine system erhalten kann.

Das dritte reich musste erst einmal eine gruppe „erfinden“ es waren nicht die katholen, die moslems oder evangelen, sondern die juden – diese wurde als rasse dargestellt und egal wie viel sie zum leben, zur kultur in deutschland beigetragen haben, wie wertvoll die einzelnen als deutsche waren, plötzlich und ohne haltbare begründung waren sie eine andere rasse deren lebensrecht verwirkt war.

 

[ruyven_macaran]

vornweg:
hier scheint eine grundlegende differenz in der quellenlage vorzuliegen - leider habe ich bis auf weiteres nicht die zeit, quellen, die ich über viele jahre hinweg konsumiert habe, wieder zu finden, ggf. online zu finden und hier anzugeben.
ich beschränke mich deswegen darauf, kurz meine sicht der dinge darzulegen - wenn die grundlage als falsch angesehen wird, kann ich da vorläufig nichts gegen machen.
(vielleicht kann jemand meiner "unterstützer" was beitragen)

bei der notwendigen logistik für diesen massenmord, einzelverantwortungen zu suchen ist sinnlos, dass projekt war zu groß.
„das volk“ hat die regierung gewählt und unterstützt inkl. der ständigen hassparolen auf die juden. das volk hat die ausgrenzung von juden weitestgehend willig befolgt (kauft nicht bei juden). das volk hat die organisation durchgeführt und erheblich zum reibungslosen ablauf beigetragen, ob aktiv als denunziant oder passiv als behörde. direkte täter in dem sinne gab es wenig, aber so definiert war adolf hitler auch kein täter, er hatte ja nur die idee, und viele haben geholfen sie umzusetzen. mittäter ja und somit mitschuldig.

wie bereits erwähnt:
das volk hat deportatitionen "umsiedelungen", arbeitslager, enteignungen,... unterstützt.
die für das gezielte töten benötigte infrasstruktur war vergleichsweise klein und mit gleichgeschaltetem medienapparat, gezielt ausgewähltem personal in den lagern, eingeschränkte kommunikation,... leicht zu verbergen.
die nazis haben es bekanntermaßen sogar sehr lange geschafft, die lage an der front zu verheimlichen - und von die kannten millionen von soldaten, die regelmäßig kontakt nach hause hatten, zumindest ausschnittsweise.

„wir haben von nichts gewusst“ – legende...
nimm nur hitler, der die vernichtung der juden (und anderer die gerne vergessen werden, wie sinti, roma, etc.) 1924 in mein kampf klar ankündigt und diese absicht auf vielen dokumentierten reden wiederholt, 1935 nürnberger rassengesetze, 1938 die reichskristallnacht, 1939 adolf hitler ankündigung der vernichtung der jüdischen rasse in europa, usw. usf. und dass war jetzt nur eine person, es gab vieles in dieser richtung.

die wenigsten dürften "mein kampf" tatsächlich gelesen haben - und die nazipropaganda konzentrierte sich auf die vernichtung der jüdischen herrschaft, vormachtsstellung, reichtum, der unterdrückung durch juden, des weltjudentums,... - sehr selten aber auf die vernichtung der rasse als solche.
und selbst wenn: rassen kann man auch ausrotten, in dem man einfach ihre verbreitung verhindert und abwartet, das heißt noch lange nicht, dass gezielt gemordet wird.
zugegeben: wer 1+1 zusammen zählt, kommt auf diesen gedanken.
aber wer regelmäßig erzählt bekommt, dass dieser gedanke falsch ist oder wer nie jemanden trifft, der ihn teilt (weil es tödlich sein könnte, den öffentlich zu äußern...), der gerät ins zweifeln, ob seine "logik" nun richtig ist.

das waren nicht nur texte und reden, in der öffentlichkeit konnten die konsequenzen, enteignung, verhaftung, verschwinden nicht übersehen werden. ob es nun versteigerungen des besitzes oder rechnungen für totenscheine waren,

soweit so gut

der massenmord

das war der sprung.
die misshandlung der juden war sicherlich bekannt und wurde ja auch von nicht wenigen aktiv ausgeübt. (was sogar die vertuschung noch unterstützt: wenn man gesagt bekommt, die juden kommen in arbeitslager und am nächsten tag kommt auf der baustelle n laster juden an, die man zur arbeit peitschen kann - dann kommt man nicht so schnell auf die idee, dass es da noch mehr gibt, von dem man nichts weiß)
die morde sind eine andere geschichte.

zu behaupten, es ging um die vernichtung politischer gegner

die nazis haben das weltjudentum als ihren (auch politischen) gegner definiert - und ich vermute, die zahl derjenigen, die schlau genug war, dass nicht einfach zu glauben und die zeitgleich noch nicht verrückt genug waren, sich selbst zu überzeugen, war gering.

aus der motiviation der täter heraus (und um die ging es hier), ging es also auch um politische gegner.
das neben bei noch n paar kommunisten verschwanden ist eher nebensache. (wobei der kommunismus ja auch "jüdisch" sein sollte...)

aber kein vernichtungslager wurde für politische gegner gebaut

sehr wenige vernichtungslager wurden überhaupt gebaut.
es wurden arbeits- und konzentrationslager gebaut - und später zur "entsorgung" umfunktioniert.

es wurde z.b. nachschub der wehrmacht umgeleitet, um das töten der lagerinsassen voranzutreiben, obwohl das material sicher an der front benötigt wurde

aus interesse: quelle/näheres?
(was für nachschub wurde überhaupt beides verwendet )

nenn mir ein beispiel in dem ein staatsführer die vernichtung verkündet,

ich sprach von kleinerem maßstab -> kein staat, kein staatsführer. aber anführer diverser gruppierungen sollte es genug geben.

die gesetzgebung der vernichtung administrative grundlagen geschaffen

klappt ohne staat natürlich auch nicht, aber mal ehrlich: rechtliche grundlagen brauchen nun wirklich die wenigsten zum schlachten

und dann das volk (oder nenn es eine industrie) die vernichtung durchgeführt hat.

s.o. - nicht meine ansicht, maßstab.
beispiele, in denen teile des militärs oder anderer staatlicher organisationen massenhaft getötet haben, gibt es viele.

und dann nenn mir einen fall der zusätzlich dieses zu tötende lebenmaterial nicht einfach nur vernichtet, sondern vorher noch nach gutdünken als experminetierfeld benutzt hat.

es gibt unzählige beispiele, wo z.b. mit kriegsgefangenen ähnlich umgegangen wurde.

quantitativ war dieser massenmord nicht alleinstehend, es gibt zahlreiche früherer und spätere massenmorde die mehr opfer forderten.

stimmt, hab mich da undeutlich ausgedrückt: quantitativ in relation zu anderen tätigkeiten.
kein stalin, mao,... hat je einen so großen teil seiner energie aufs morden verwendet, wie hitler&ss.

Das dritte reich musste erst einmal eine gruppe „erfinden“

hmm - die gruppe gabs schon vorher, dafür sorgen schon allein die bedingungen, die man erfüllen muß, um jüdisch zu werden, der hohe anteil traditioneller lebensweisen (-> verbindungen primär innerhalb der relgionsgemeinschaft) sowie die in europa ja schon fast traditionelle ausgrenzung der juden.
(aber das eher am rand, für die stigmatisierung wurde tatsächlich noch einiges an energie aufgewendet)

 

[Arkasi]

[...]

Ich fasse das mal kurz zusammen:
1. Einzelveranwortung zu suchen ist sinnlos, da das Projekt einfach zu groß war

2. Die Bevölkerung hat die Regierung gewählt, bei vielen Aktion (kauf nicht bei Juden) mitgemacht und in Folge entweder als Behörde oder Denunziant mitgemacht.

3. "Wir haben nichts gewußt" ist falsch weil:
a) Mein Kampf
b) Nürnberger Rassengesetze
c) Reichskristallnacht
d) Verkündung der Vernichtung der Juden in Europa
e) Gesetzgebung und administrative Grundlagen für die Vernichtung

4.

quantitativ war dieser massenmord nicht alleinstehend, es gibt zahlreiche früherer und spätere massenmorde die mehr opfer forderten. und wie schon öfters gesagt, bei völkermorden geht es nicht um die quantität.
[...]
Nimm stalin, der bringt die leute um, damit er die macht bekommt und behält und seine system erhalten kann.

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1. Auch wenn es sich hier zweifellos um einen sehr großen Maßstab gehandelt hat, waren es dennoch Einzelpersonen - viele zugegebenermaßen, aber weit entfernt von alle oder gar "dem Volk".

Heute wie damals wissen Untergebene oft nicht, wofür sie gewisse Dinge tun sollen, weil sie von ihren Vorgesetzten nicht informiert werden - zumindest heute meistens deshalb, weil sie es nicht zu wissen brauchen.

2. Nur weil man eine Regierung wählt, stimmt man ihr noch lange nicht in allen Belangen zu und mir ist nichts von freien Folgewahlen bekannt, in denen die NSDAP weiterführend als Regierungspartei legitimiert wurde.

Bei gewissen Aktionen mitzumachen, kann viele Gründe haben, darunter freilich auch Neid oder Hass, ebenso wie Selbstschutz. "Negativ" Auffallen war damals keine gute Idee.

Die Behörden wurden entsprechend mit Personal besetzt und die Denunzianten gibt es leider immer. Niemand hat behauptet, dass es keine Unterstützung aus der Bevölkerung gab, deswegen kann man aber noch lange nicht von "dem Volk" sprechen.

3.
a) Was glaubst du eigentlich, wieviele Menschen das damals eigentlich gelesen haben?
Hitler schwafelt darin angeblich auch immer vom "Raum im Osten", woraus man auch den 2WK ableiten kann, hat aber auch niemand gemacht und die Nazis waren die einzigen, die auf einen solchen Krieg vorbereitet waren.
Wenn es Regierungen und Geheimdienste von F, GB, RU, USA,... nicht gewußt/geglaubt haben, warum sollte es ausgerechnet einem kleinen Arbeiter zu denken geben, der weiß Gott andere Sorgen hatte?

b) die setzen "lediglich" die Minderwertigkeit der Juden fest, von Tötung steht da meines Wissens nichts drinnen. Damals, 1935, sahen sich die späteren Alliierten auch noch nicht gezwungen, einzuschreiten. Hitler hat damit nicht mehr gemacht, als sein Feindbild im Gesetz zu verankern.

c) auch hier wage ich zu mutmaßen, dass nicht alle mitgemacht haben, sonst wäre wohl kein Jude mit dem Leben davongekommen.

d) Auch wenns hart klingt, nicht mehr als politisches Blabla. Wie oft hat er verkündet, dass man kurz vor dem Endsieg steht o.ä.?

e) Das ist meines Wissens nach wirklich einzigartig in der Form. "Normalerweise" macht man sowas still und heimlich, wobei eine echte gesetzliche Grundlage nicht existierte, die Tötung der Juden,... war selbst nach damals geltendem Recht ein Verbrechen - natürlich wäre es nie zu einer entsprechenden Anklage gekommen.

4.
Das erstaunt mich in zweierlei Hinsicht, denn mir ist nicht bekannt, dass jemals mehr Menschen bei einem Völkermord umgekommen sind, diesbezüglich kann ich mich aber leicht irren, was ich gerade wegen dem Thema nicht hoffe.

Dass die Quantität nicht der entschreidende Punkt ist, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Das massenweise (hier millionenfache) Töten von wehrlosen Menschen ist das Verwerfliche. Warum und wieso, ist letztlich vollkommen nebensächlich. Mir fällt jedenfalls kein "guter" Grund für solches Morden ein.

Wie Stalin genau an die Macht gekommen ist, weiß ich um ehrlich zu sein nicht, Hitler hat sich jedenfalls eines Feindbildes bedient und dafür die Juden gewählt. Logischerweise waren es nicht die Christen, das hätte in Deutschland zu unüberwindbaren Problemen geführt, die Moslems schieden auch aus, weil es von denen einfach zu wenige gab und die paar waren vermutlich keineswegs reich, wem hätte man also einreden wollen, dass die sich unseren Reichtum aneigenen? Eine Gruppe/Rasse ausserhalb Deutschlands wäre zu diesem Zeitpunkt schon eine Kriegserklärung gewesen, etwas was Hitler sicherlich nicht wollte und sonst gab es einfach niemanden und die Juden wurden in ihrer Geschichte schon öfters verfolgt, wodruch das ausbaufähig war.

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Was mir bei deinen Ausführungen wirklich abgeht, ist der entscheidende Punkt - die Opfer. Du dozierst hier herum, aber das ist alles von untergeordneter Rolle. Das schlimme am Massenmord sind die Toten und denen ist es egal, wie gut der Mord an ihnen geplant war oder ob sie zufällig aufgegriffen wurden, ob es den Versuch gab diese Morde gesetzlich zu legitimieren oder ob sie für die Aussenwelt relativ still und heimlich durchgeführt wurden, ob direkt Unbeteiligte das gutheißen oder nicht, ob das Motiv Reichtum/Land/... oder einfach nur Hass ist.... sie sind tot, wurden ermordet und werden nicht mehr lebendig und das in einem sehr großen Maßstab. Darauf kommts an.

 

[Fanator-II-701]

weil ich nicht glauben kann, dass es so gesehen wird, wenn fakten berücksichtigt sind, weil ständige wiederholungen nicht unbedingt notwendig sind, weil es mich wütend und fassungslos macht..................................

Naja, deine Sicht der Dinge ist von deinem Standpunkt her natürlich voll und ganz nachvollziehbar, muß aber nicht grundsätzlich mit der aller Menschen übereinstimmen, noch dazu wenn diese in bestimmten Punkten (Kategorisierung von Völkermorden, bspw.) anderer Ansicht sind.

Wichtig ist mMn - und das zeigt dieser Strang eigentlich sehr deutlich - daß hier ausnahmslos alle User Völkermorde (egal durch wen an wem begangen) verabscheuen und verurteilen - und das ist, denke ich, die entscheidende Grundlage.

Denn Millionen von Toten lassen sich weder verharmlosen, noch relativieren und schon gar nicht weglügen!
In der Menschheitserinnerung bleiben solche Ereignisse dank Geschichtsschreibung für die Dauer der Existenz unserer Spezies bewahrt - das wird sich auch nicht ändern.

 

[Hyperboreer]

[...] Aber die Verbrechen, die von den Nationalsozialisten begangen wurden, bürden allen nachfolgenden Generationen - und erstreckt nicht nur auf Deutschland, sondern auf die ganze Welt - eine Verantwortung auf. Nämlich diese zu verhindern, dass so etwas jemals wieder passiert. Diese Verantwortung verjährt nicht, weshalb die Erinnerung lebendig gehalten werden muss.

Nein, das ist nicht richtig. Es sind die Argumente moralisierender Politiker, Pressevertreter und Historiker, die aus politischer Zweckmäßigkeit die Erinnerung warmhalten. Es ist ähnlich wie H. M. Broder sagt, dass es bei diesem Erinnerungskult nicht darum ginge, den nächsten Holocaust zu verhindern. Der eigentliche Grund ist: Wenn man sich selber Schuld aufbürdet, für die man ja - wie Du selber angemerkt hast - gar nichts kann, dann erhält man auch den Opferstatus. Weil man ja diese Schuld unfreiwillig "erbt". Deshalb wird mit religiösem Wahn an diesem ständigen Gedenken festgehalten. Man glaubt, ein besserer Mensch zu sein, wenn man sich schuldig fühlt, obwohl man - objektiv betrachtet - nichts getan hat. Folglich ist jede ernsthafte Kritik an den Verfahrensweisen des Staates Israel gleichzusetzen mit Ketzerei. -- Im Übrigen sollte man wissen, dass die Staatsgründer Israels unter heutigen Gesichtspunkten als Terroristen eingestuft würden, denn nichts anderes als ein Akt von Terror war es, als Begin & Co einen Bomben-Anschlag auf das "King David Hotel" verübten und dabei 91 Menschen starben.