Israel Problematik

[aeghistos]

[...] Aber die Verbrechen, die von den Nationalsozialisten begangen wurden, bürden allen nachfolgenden Generationen - und erstreckt nicht nur auf Deutschland, sondern auf die ganze Welt - eine Verantwortung auf. Nämlich diese zu verhindern, dass so etwas jemals wieder passiert. Diese Verantwortung verjährt nicht, weshalb die Erinnerung lebendig gehalten werden muss.

Weil man ja diese Schuld unfreiwillig "erbt". Deshalb wird mit religiösem Wahn an diesem ständigen Gedenken festgehalten. Man glaubt, ein besserer Mensch zu sein, wenn man sich schuldig fühlt, obwohl man - objektiv betrachtet - nichts getan hat.

Mag ja sein, dass man das so sieht, wenn man nicht verstanden hat, warum man die Vergangenheit nicht vergessen soll.

Folglich ist jede ernsthafte Kritik an den Verfahrensweisen des Staates Israel gleichzusetzen mit Ketzerei.

Das ist doch Blödsinn, ich jedenfalls kenne niemanden (jedenfalls keinen, den ich ernst nehme), der so denkt - ausser denen, die ihren latenten Antisemitismus zu schlecht hinter ihrer Israelkritik verstecken, dabei ertappt werden.

Im Übrigen sollte man wissen, dass die Staatsgründer Israels unter heutigen Gesichtspunkten als Terroristen eingestuft würden, denn nichts anderes als ein Akt von Terror war es, als Begin & Co einen Bomben-Anschlag auf das "King David Hotel" verübten und dabei 91 Menschen starben.

Weil einige radikale Zionisten, zu Terroristen wurden, indem sie den Tod von Unschuldigen in Kauf genommen haben sind also gleich alle Staatsgründer Israels Terroristen? Ist das jetzt nur zu wenig nachgedacht oder Antisemitismus?

 

[Fanator-II-701]

Im Übrigen sollte man wissen, dass die Staatsgründer Israels unter heutigen Gesichtspunkten als Terroristen eingestuft würden, denn nichts anderes als ein Akt von Terror war es, als Begin & Co einen Bomben-Anschlag auf das "King David Hotel" verübten und dabei 91 Menschen starben.

........ Ist das jetzt nur zu wenig nachgedacht oder Antisemitismus?

Geht es auch mal ohne die grobe Keule?

Mal abgesehen davon, daß ich den Schluß von einigen Wenigen (Terroristen) auf eine Gruppe (Staatsgründer) falsch finde, auch wenn die Wenigen Teil der Gruppe sind.

Daraus aber die Frage abzuleiten:
Aussage "Staatsgründern als Terroristen" = Antisemitismus oder zu wenig nachgedacht, ist auch etwas kurzsichtig.
Aber warten wir auf die Antwort.

 

[BleedingMe]

Folglich ist jede ernsthafte Kritik an den Verfahrensweisen des Staates Israel gleichzusetzen mit Ketzerei.

Das ist doch Blödsinn, ich jedenfalls kenne niemanden (jedenfalls keinen, den ich ernst nehme), der so denkt - ausser denen, die ihren latenten Antisemitismus zu schlecht hinter ihrer Israelkritik verstecken, dabei ertappt werden.

Damit hast du ihn auf eine recht unterhaltsame Art bestätigt.
Ich kenne hingegen einige, die mit jedem Vorbringen einer vorsichtigen Kritik am Vorgehen des Staates Israel oder einem Hinterfragen der geschichtlichen Fakten zur Entstehung des Staates mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert werden.
Und hier habe ich schon wieder einen gesehen...

Im Übrigen sollte man wissen, dass die Staatsgründer Israels unter heutigen Gesichtspunkten als Terroristen eingestuft würden, denn nichts anderes als ein Akt von Terror war es, als Begin & Co einen Bomben-Anschlag auf das "King David Hotel" verübten und dabei 91 Menschen starben.

Weil einige radikale Zionisten, zu Terroristen wurden, indem sie den Tod von Unschuldigen in Kauf genommen haben sind also gleich alle Staatsgründer Israels Terroristen? Ist das jetzt nur zu wenig nachgedacht oder Antisemitismus?

Und schon wieder.
Seine Verallgemeinerung ist schon sehr weit gefasst, aber man sollte auch den Punkt sehen, daß diese wenigen radikalen Zionisten nuneinmal auch der "harte Kern" der Staatsgründer waren.

Wie Fanator schon sagte: Der Antisemitismusvorwurf ist eine sehr grobe Keule, die du hier m.E. reichlich vorschnell ausgepackt hast.

 

[aeghistos]

Wie Fanator schon sagte: Der Antisemitismusvorwurf ist eine sehr grobe Keule, die du hier m.E. reichlich vorschnell ausgepackt hast.

Also doch nur zu wenig nachgedacht...

Ich weiss, ich bin ein schlechter Mensch.

 

[BleedingMe]

Wie Fanator schon sagte: Der Antisemitismusvorwurf ist eine sehr grobe Keule, die du hier m.E. reichlich vorschnell ausgepackt hast.

Also doch nur zu wenig nachgedacht...

Ich weiss, ich bin ein schlechter Mensch.

Nein. Aber du hast in der Argumentation schwach angefangen und stark nachgelassen...
Verdammt, jetzt begeb ich mich selbst auf dieses Niveau.

Wie wär's denn statt Anschuldigungen mal ein paar sachliche Argumente auszupacken?

 

[aeghistos]

Wie wär's denn statt Anschuldigungen mal ein paar sachliche Argumente auszupacken?

Mein Gott sind wir aber empfindlich...

Lies in meinem ersten Posting noch mal nach. Ich habe explizit "Verantwortung" geschrieben.
Du hast dann Broder ausgepackt, der offensichtlich eine andere Meinung vertritt als ich. Aber ich bürde weder mir noch sonst jemandem irgendeine fremde Schuld auf. Mag mag auch sein, dass in Deutschland das Gedenken an den Holocaust, von einigen in einer exzessiv masochistischen Art betrieben wird, davon braucht man sich weder anstecken zu lassen, noch aus reinem Nonkonformismus auf Verweigerung zu stellen. Falls letztere Haltung sich durchsetzte, rate mal wer sie als erster anprangern würde.
Broder nahm ja auch Bezug auf die Reaktionen auf Walsers Rede zur Verleihung des Friedenspreises des deutschen Buchhandels, die die meisten wirklich übertrieben waren. Walser hat Recht, wenn er sagt, dass sich der Holocaust nicht zur Instrumentalisierung eignet. Er eignet sich aber auch nicht zur Verdrängung. Das ist auf Dauer auch nicht gesund, weder für das Individuum noch für die Gesellschaft.

 

[Fanator-II-701]

Wie wär's denn statt Anschuldigungen mal ein paar sachliche Argumente auszupacken?

Das "Gute" an solchen Pauschalisierungen* ist ja, daß man nicht mehr sachlich argumentieren muß, weil das Gegenüber, bei dieser Diskussion sowieso ständig mit einem Fuß im Knast stehend, genug eingeschüchtert ist ...

Ich kenne Foren (auch von großen öffentlichen Medien) in denen Themen wie Israel, die USA oder sogar generell die Außenpolitik gleich ganz ausgespart werden.
Freiwillige Selbst-Einschränkung der Meinungsfreiheit ist auch eine Möglichkeit von Zensur (in dem Fall Selbstzensur aus Angst vor Strafe) und erinnert mich ganz stark an DDR-Zeiten.

Da ist es hier immer noch sehr erträglich, zumal auch gut moderiert.

*@ aeghistos: Das ist jetzt nicht auf dich bezogen.

 

[aeghistos]

weil das Gegenüber, bei dieser Diskussion sowieso ständig mit einem Fuß im Knast stehend, genug eingeschüchtert ist ...

Wenn einer Meinungen vertritt, für die er bei der aktuellen Gesetzeslage wirklich in den Knast käme, soll man den Idioten ruhig wegsperren. Man muss ja schon ziemlich krank im Kopf sein, wenn man so denkt.

Freiwillige Selbst-Einschränkung der Meinungsfreiheit ist auch eine Möglichkeit von Zensur (in dem Fall Selbstzensur aus Angst vor Strafe) und erinnert mich ganz stark an DDR-Zeiten.

Wenn man das Gefühl hat, dass man ständig beobachtet und verfolgt zu werden, ist das in den meisten Fällen nicht der Staat sondern Paranoia.


Edit:
Brecht am Morgen: Wer die Wahrheit nicht weiss, ist ein Dummkopf, aber wer sie weiss und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher.

 

[Fanator-II-701]

weil das Gegenüber, bei dieser Diskussion sowieso ständig mit einem Fuß im Knast stehend, genug eingeschüchtert ist ...

Wenn einer Meinungen vertritt, für die er bei der aktuellen Gesetzeslage wirklich in den Knast käme, soll man den Idioten ruhig wegsperren. Man muss ja schon ziemlich krank im Kopf sein, wenn man so denkt.

Ich präzisiere meine Aussage: bei dieser Diskussion sowieso ständig das Gefühl hat, mit einem Fuß im Knast zu stehen, denn es geht mir nicht darum, daß Max Mustermann bestimmte Dinge leugnet, sondern daß schon im Vorhinein die Diskussion in allen Aspekten abgewürgt wird, weil s.u.

Freiwillige Selbst-Einschränkung der Meinungsfreiheit ist auch eine Möglichkeit von Zensur (in dem Fall Selbstzensur aus Angst vor Strafe) und erinnert mich ganz stark an DDR-Zeiten.

Wenn man das Gefühl hat, dass man ständig beobachtet und verfolgt zu werden, ist das in den meisten Fällen nicht der Staat sondern Paranoia.

Such mal im

Spoiler

Sternforum

die Möglichkeit über Außenpolitik zu diskutieren. Da wirst du leider scheitern. Bei

Spoiler

Focus

und

Spoiler

Spiegel

würde schon die Überschrift des hiesigen Threads ob der Wortwahl als antisemitisch eingestuft und daher wäre dieser mitsamt der nachfolgenden Diskussion nicht existent.

Ja, unsere großen, "freien" Medien haben wegen der verqueren Gesetzeslage (Stichwort: Verantwortlichkeit für Veröffentlichung von Meinungen) die Hosen gestrichen voll, weil Rudel von "arbeitseifrigen" Anwälten nur darauf warten aus dieser Rechtsunsicherheit (Aufgabe des Staates?) Kapital zu schlagen. Das hat also durchaus nix mit Paranoia zu tun sondern ist a) simple Realität und b) finanzieller Selbstschutz.
Wobei allerdings darunter mMn die Meinungsfreiheit zu leiden hat.

Zu Brecht: Recht hat er.

 

[lucdec]

Ich grab den Thread hier mal aus da es ja genug Threads gibt und der letzte aktuelle Angriff auf den Gazastreifen ja merkwürdigerweise völlig unkommentiert blieb.

http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/siedlungsbau-israel-bleibt-stur_aid_404069.html

So, ich warte auf UN-Sanktionen im Stil von Nordkorea.

Aber, Israel schert sich ja sowieso einen Dreck um UN-Reslolutionen...

 

[Boesor]

http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/siedlungsbau-israel-bleibt-stur_aid_404069.html

So, ich warte auf UN-Sanktionen im Stil von Nordkorea.

Aber, Israel schert sich ja sowieso einen Dreck um UN-Reslolutionen...

Werd mal etwas konkreter.

 

[Oberscht]

Ich grab den Thread hier mal aus da es ja genug Threads gibt und der letzte aktuelle Angriff auf den Gazastreifen ja merkwürdigerweise völlig unkommentiert blieb.

http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/siedlungsbau-israel-bleibt-stur_aid_404069.html

So, ich warte auf UN-Sanktionen im Stil von Nordkorea.

Genau, lasst uns einen demokratischen Staat genauso behandeln wie ein stalinistisches Regime mit einem Dr. Seltsam an der Spitze und einer Armut, die mit den schlimmsten afrikanischen Staaten konkurrieren kann.

Aber, Israel schert sich ja sowieso einen Dreck um UN-Resolutionen...

Liegt vielleicht auch daran, dass sich gefühlt jede 2. UN-Resolution ums Thema Israel dreht. Und jede UN-"Menschenrechtskonferenz". Und und und...Was man halt zu erwarten hat, wenn Leuchtfeuer der Demokratie wie Lybien, Iran und Co. in diversen Gremien der UN den Ton angeben...
BTW: Was ist eigentlich mit Sri Lanka...tausende zivile Tote in wenigen Tagen, wo bleiben da die mitfühlenden Friedensfreunde? Oder die UN?

 

[frogi]

Ich grab den Thread hier mal aus da es ja genug Threads gibt und der letzte aktuelle Angriff auf den Gazastreifen ja merkwürdigerweise völlig unkommentiert blieb.

Die Selbstmordanschläge gegen Israel doch auch oder?

 

[lucdec]

Ich grab den Thread hier mal aus da es ja genug Threads gibt und der letzte aktuelle Angriff auf den Gazastreifen ja merkwürdigerweise völlig unkommentiert blieb.

http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/siedlungsbau-israel-bleibt-stur_aid_404069.html

So, ich warte auf UN-Sanktionen im Stil von Nordkorea.

Genau, lasst uns einen demokratischen Staat genauso behandeln wie ein stalinistisches Regime mit einem Dr. Seltsam an der Spitze und einer Armut, die mit den schlimmsten afrikanischen Staaten konkurrieren kann.

Dann sollten wir vielleicht einmal auf das Vorgehen der israelischen Armee im Gazastreifen eingehen...oder überhaupt die Art und Weise wie man die Palästinenser behandelt.
Und sowieso ist das von dir Gesagte keine Entschuldigung für das Ignorieren von UN-Resolutionen.

Aber, Israel schert sich ja sowieso einen Dreck um UN-Resolutionen...

Liegt vielleicht auch daran, dass sich gefühlt jede 2. UN-Resolution ums Thema Israel dreht. Und jede UN-"Menschenrechtskonferenz". Und und und...Was man halt zu erwarten hat, wenn Leuchtfeuer der Demokratie wie Lybien, Iran und Co. in diversen Gremien der UN den Ton angeben...

Und?

 

[lucdec]

Ich grab den Thread hier mal aus da es ja genug Threads gibt und der letzte aktuelle Angriff auf den Gazastreifen ja merkwürdigerweise völlig unkommentiert blieb.

Die Selbstmordanschläge gegen Israel doch auch oder?

Wieviele Tote gabs in Israel und wieviele im Gazastreifen...?

Und sowieso haben die sich das durch ihre Besatzung und den Siedlungsbau selbst eingebrockt.

 

[frogi]

Ich grab den Thread hier mal aus da es ja genug Threads gibt und der letzte aktuelle Angriff auf den Gazastreifen ja merkwürdigerweise völlig unkommentiert blieb.

Die Selbstmordanschläge gegen Israel doch auch oder?

Wieviele Tote gabs in Israel und wieviele im Gazastreifen...?

Und sowieso haben die sich das durch ihre Besatzung und den Siedlungsbau selbst eingebrockt.

Immer dieses Aufwiegen mit den Toten. Sind doch nicht beim Mathecontest hier.

Und wenn es auf der einen Seite 1 Toten gäbe und auf der anderen 1000. Hat doch damit überhaupt nischt zu tun.

 

[Boesor]

Und sowieso haben die sich das durch ihre Besatzung und den Siedlungsbau selbst eingebrockt.

Und genau aufgrund solcher Stammtisch aussagen, die viel zu plump für ein derart kompliziertes Thema sind kann man mit dir auch nicht drüber diskutieren.

Du willst provozieren, es sei dir gegönnt, mal sehen wer alles drauf einsteigt.

 

[lucdec]

Und sowieso haben die sich das durch ihre Besatzung und den Siedlungsbau selbst eingebrockt.

Und genau aufgrund solcher Stammtisch aussagen, die viel zu plump für ein derart kompliziertes Thema sind kann man mit dir auch nicht drüber diskutieren.

Du willst provozieren, es sei dir gegönnt, mal sehen wer alles drauf einsteigt.

Du machst es dir aber auch immer sehr leicht mit mir, wie?

 

[Oberscht]

Dann sollten wir vielleicht einmal auf das Vorgehen der israelischen Armee im Gazastreifen eingehen...oder überhaupt die Art und Weise wie man die Palästinenser behandelt.
Und sowieso ist das von dir Gesagte keine Entschuldigung für das Ignorieren von UN-Resolutionen.

Vielleicht sollten wir vorher mal auf das eingehen, was die israelische Armee überhaupt zurück in den Gazastreifen gebracht hat- unablässiger Raketenbeschuss auf Zivilisten in Israel? Oder auf die "Kampftaktiken" der Hamas - Angriffe aus dem Schutz von Zivilisten und zivilen Einrichtungen heraus? Auf die von der Hamas, nicht von Israel, er- bzw. angeschossenen Fatah-Mitglieder im Gazastreifen zu Beginn des Einsatzes? Auf einerseits die israelische Politik, die Sicherheit für ihre Bürger will, und die Hamas-Politik, die darin besteht, unter extremer Gefährdung der eigenen Bevölkerung Israel größtmöglichen Schaden zuzufügen mit dem Endziel der Vernichtung Israels?

Und UN-Resolutionen, die auf Druck von kaum als unparteiisch zu bezeichnenden Staaten zustande kommen, die selbst am liebsten eine Welt ohne Israel sehen würden, sind in der Tat einen Schei*dreck wert. Israel braucht von den genannten Staaten ganz sicher keine Lektion in Völker- oder Menschenrecht oder gar Demokratie.

 

[lucdec]

Ich grab den Thread hier mal aus da es ja genug Threads gibt und der letzte aktuelle Angriff auf den Gazastreifen ja merkwürdigerweise völlig unkommentiert blieb.

Die Selbstmordanschläge gegen Israel doch auch oder?

Wieviele Tote gabs in Israel und wieviele im Gazastreifen...?

Und sowieso haben die sich das durch ihre Besatzung und den Siedlungsbau selbst eingebrockt.

Immer dieses Aufwiegen mit den Toten. Sind doch nicht beim Mathecontest hier.

Und wenn es auf der einen Seite 1 Toten gäbe und auf der anderen 1000. Hat doch damit überhaupt nischt zu tun.

Es geht ja um den Grund warum es diese Anschläge gibt. Der Grund ist die Besatzung von paläs. Gebiet.