Israel Problematik

[Bonkic]

Hier kommt es, denke ich, zu einem Konflikt.
Und das macht die Zusatzregelung für mich widersprüchlich, da es mMn einfacher wäre in der Normierung des Begriffs "persöhnliche Ehre" eben dieses Merkmal der Herabwürdigung der Volkszugehörigkeit mit unterzubringen.

wo genau siehst du den konflikt bzw widerspruch?

wir haben maximal eine -untechnisch gesprochen- "doppelregelung", aber doch beileibe keinen widerspruch. :-o

aber belassen wirs dabei, ich denke das führt zu nix.

 

[Fanator-II-701]

..............................

Die derzeitige Rechtsauslegung des Meinungsbegriffs durch das BVG ist mir im Detail nicht bekannt.
...........................

Hab mich noch mal selber "schlau" gemacht:
Nicht vom Begriff der Meinungsfreiheit geschützt ist "die erwiesen oder bewusst unwahre Tatsachenbehauptung" (BVerfGE 85, 1, 15; 90, 241, 247).

Danach handelt es sich also bei jeder bewußt geäußerten Lüge NICHT um eine vom Begriff der Meinungsfreiheit abgedeckte Meinung......
Aha.
Nun bin ich schlauer.

 

[Fanator-II-701]

Hier kommt es, denke ich, zu einem Konflikt.
Und das macht die Zusatzregelung für mich widersprüchlich, da es mMn einfacher wäre in der Normierung des Begriffs "persöhnliche Ehre" eben dieses Merkmal der Herabwürdigung der Volkszugehörigkeit mit unterzubringen.

wo genau siehst du den konflikt bzw widerspruch?

wir haben maximal eine -untechnisch gesprochen- "doppelregelung", aber doch beileibe keinen widerspruch. :-o

aber belassen wirs dabei, ich denke das führt zu nix.

Naja, ich denke daß das vermutlich höhere Strafmaß bei einer Verurteilung wg. eines Verstoßes gg. das GG ein erheblich höheres Gewicht hätte und die rechte Gang dadurch auch eher abschreckt würde. Zumal sie ja in dem Fall ganz klar GEGEN die vom deutsche Volk eigesetzte Verfassung handeln würden und dies ganz und gar ihrem Weltbild widersprechen würde...
Sie machen sich also noch unglaubwürdiger und entziehen sich selbst die Grundlage.

 

[aph]

Eine Lüge bleibt eine Lüge bleibt eine Lüge - völlig unerheblich über was da gelogen wird. So meine Meinung.
Alles andere wurde bereits vorher durch das Strafrecht abgedeckt. Was bitte ist daran schwer zu verstehen?

Und ich wiederhole noch mal - weil du es immer noch nicht kapierst - eine Lüge kann auch mehr sein als eine Lüge, denn sie kann etwas bewirken. KANN. Manche Lügen bewirken nichts, manche schon. Diese gilt es zu unterscheiden. Das Leugnen des Holocausts wäre auch dann aufgrund der Wirkung dieses Leugnens schlimm, wenn es sich dabei nicht um eine Lüge, sondern irgendeine andere Form der Meinungsäußerung handelte.

Wenn ich zum Beispiel sage "Helmut Kohl ist ein Riesenarschloch, das erschossen gehört" wäre das ebenfalls schlimm, auch wenn es offensichtlich keine Lüge ist.

 

[Freaky22]

Eine Lüge bleibt eine Lüge bleibt eine Lüge - völlig unerheblich über was da gelogen wird. So meine Meinung.
Alles andere wurde bereits vorher durch das Strafrecht abgedeckt. Was bitte ist daran schwer zu verstehen?

Und ich wiederhole noch mal - weil du es immer noch nicht kapierst - eine Lüge kann auch mehr sein als eine Lüge, denn sie kann etwas bewirken. KANN. Manche Lügen bewirken nichts, manche schon. Diese gilt es zu unterscheiden. Das Leugnen des Holocausts wäre auch dann aufgrund der Wirkung dieses Leugnens schlimm, wenn es sich dabei nicht um eine Lüge, sondern irgendeine andere Form der Meinungsäußerung handelte.

Wenn ich zum Beispiel sage "Helmut Kohl ist ein Riesenarschloch, das erschossen gehört" wäre das ebenfalls schlimm, auch wenn es offensichtlich keine Lüge ist.

Siehe Irakkrieg....

 

[Sgod]

[
Ich weiß, daß diese Beispiele nicht annähernd den Grad des Geschehens wiederspiegeln

Es ging mir garnicht um den Grad ( zumindest nicht des Geschehens, wenn dann des Grads der Lüge), den hab ich einfach mal außen vor gelassen. Es ging mir darum, dass du jemandem der Gott leugnet, nicht nachweisen kannst, dass es eine Lüge ist. Insofern ist die Leugung eines Gotts tatsächlich eher eine Meinung bzw. ein (nicht-)Glaube, denn eine Lüge. Jemandem der den Holocaust leugnet kannst du dagegen Tausende Beweise vorlegen (sofern du an die Quellen kommst versteht sich ).

 

[Fanator-II-701]

Und ich wiederhole noch mal - weil du es immer noch nicht kapierst - eine Lüge kann auch mehr sein als eine Lüge, denn sie kann etwas bewirken. KANN. Manche Lügen bewirken nichts, manche schon. Diese gilt es zu unterscheiden.

Und noch einmal: ich kapiere durchaus was du willst - aber ich stimme dir nicht zu, weil du nicht Recht hast, denn:
Jede Lüge KANN etwas bewirken. Da gibt es keinen Unterschied --> weswegen auch jede erwiesen oder bewußt unwahre Tatsachenbehauptung (offensichtliche Lüge) nicht als Meinung im Sinne des BVerfG (siehe weiter oben) anerkannt wird...

Das Leugnen des Holocausts wäre auch dann aufgrund der Wirkung dieses Leugnens schlimm, wenn es sich dabei nicht um eine Lüge, sondern irgendeine andere Form der Meinungsäußerung handelte.

Aber natürlich ist und bleibt es schlimm, da gehen wir durchaus wieder konform, nur daß die strafrechtliche Relevanz dann anders liegt.
Und genau das ist für mich der springende Punkt.

Wenn ich zum Beispiel sage "Helmut Kohl ist ein Riesenarschloch, das erschossen gehört" wäre das ebenfalls schlimm, auch wenn es offensichtlich keine Lüge ist.

Naja, wenn die Äußerung auch vllt. für dich keine Lüge ist, kann das der Betroffene sowie auch ein Gericht durchaus anders sehen und selbst wenn es auch keine Lüge darstellen würde, so hätte diese Äußerung dennoch beleidigenden Charakter und du müßtest dich uU vor Gericht verantworten - weil es eben bereits durch den Straftatbestand der Beleidigung bereits im Strafrecht verankert ist.

 

[Fanator-II-701]

[
Ich weiß, daß diese Beispiele nicht annähernd den Grad des Geschehens wiederspiegeln

Es ging mir garnicht um den Grad ( zumindest nicht des Geschehens, wenn dann des Grads der Lüge), den hab ich einfach mal außen vor gelassen. Es ging mir darum, dass du jemandem der Gott leugnet, nicht nachweisen kannst, dass es eine Lüge ist. Insofern ist die Leugung eines Gotts tatsächlich eher eine Meinung bzw. ein (nicht-)Glaube, denn eine Lüge. Jemandem der den Holocaust leugnet kannst du dagegen Tausende Beweise vorlegen (sofern du an die Quellen kommst versteht sich ).

Ja das weiß ich. Daher waren meine Beispiele auch schlecht gewählt.

Nehmen wir also etwas durchaus sehr gut dokumentiertes, wie bspw. die Vernichtung und fast vollständige Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner..... wenn also jemand leugnen würde, daß dies so geschehen ist, ist die Lüge dann für dich genauso schlimm, oder weniger?
(und nein, daß soll keine Relativierung darstellen)

Wie würde ein Amerikaner diese Frage beantworten? Oder ein Chinese?

 

[Wolf-V]

[
Ich weiß, daß diese Beispiele nicht annähernd den Grad des Geschehens wiederspiegeln

Es ging mir garnicht um den Grad ( zumindest nicht des Geschehens, wenn dann des Grads der Lüge), den hab ich einfach mal außen vor gelassen. Es ging mir darum, dass du jemandem der Gott leugnet, nicht nachweisen kannst, dass es eine Lüge ist. Insofern ist die Leugung eines Gotts tatsächlich eher eine Meinung bzw. ein (nicht-)Glaube, denn eine Lüge. Jemandem der den Holocaust leugnet kannst du dagegen Tausende Beweise vorlegen (sofern du an die Quellen kommst versteht sich ).

Ja das weiß ich. Daher waren meine Beispiele auch schlecht gewählt.

Nehmen wir also etwas durchaus sehr gut dokumentiertes, wie bspw. die Vernichtung und fast vollständige Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner..... wenn also jemand leugnen würde, daß dies so geschehen ist, ist die Lüge dann für dich genauso schlimm, oder weniger?
(und nein, daß soll keine Relativierung darstellen)

Wie würde ein Amerikaner diese Frage beantworten? Oder ein Chinese?

meines wissens gab es keine „washingtoner“ rassengesetze, nach dem sich entschieden hat, ob jemand indianer ist oder nicht und sollte er es sein, zu seinem tode führte. in deutschland gab es dass, dass ist der unterschied. in dem einen wurde ein volk über einen langen zeitraum vernichtet, weil es um einen krieg um lebensraum ging, in dem anderen fall, wurden menschen einfach nur so und ohne grund in kurzen zeitraum vernichtet. dass ist der unterschied, das macht den unterschied.

beim indianerkrieg geht es um einen krieg. so schlimm die folgen waren.

beim thema ausschwitz geht es nicht um einen krieg.

es ist in deutschland nicht verboten seine meinung über die ursachen des wk2 zu äußern, denn kriege sind komplex.

es ist verboten, „auschwitz“ und somit die vernichtungslager zu leugnen. das bedarf eines besonderen schutzes, einfach weil die leugung von vernichtungslagern eine fortsetzung der diskriminierung wäre.

 

[TBrain]

In Spanien wurde heute der Paragraph, der die Holocaust-Leugnung unter Strafe stellte vom Verfassungsgericht gekippt:

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/446/142136/

Das zählt anscheinen zur Meinungsfreiheit. Komisch ist aber, dass die Rechtfertigung des Holocausts weiterhin weiterhin bestraft werden kann. Ist das nicht etwas inkonsequent?

 

[Fanator-II-701]

........................... in dem einen wurde ein volk über einen langen zeitraum vernichtet, weil es um einen krieg um lebensraum ging, in dem anderen fall, wurden menschen einfach nur so und ohne grund in kurzen zeitraum vernichtet. dass ist der unterschied, das macht den unterschied.

beim indianerkrieg geht es um einen krieg. so schlimm die folgen waren.
.......

Die systematische Ausrottung von Zivilisten in "Reservationen" (Lagern > Parallelen?)durch absichtlich mit Krankheitserregern belastete Decken, Nahrungsentzug, Drogenverabreichung (Alkohol), Zwangsenteignung, jeglichen Entzug menschlicher Qualität stellt also für dich einen Krieg dar?

Seit wann ist denn bitte der Zeitraum ausschlaggebend?

 

[aph]

Die systematische Ausrottung von Zivilisten in "Reservationen" (Lagern > Parallelen?)durch absichtlich mit Krankheitserregern belastete Decken, Nahrungsentzug, Drogenverabreichung (Alkohol), Zwangsenteignung, jeglichen Entzug menschlicher Qualität stellt also für dich einen Krieg dar?

Ich finde, wenn jemand die Gräuel der Weißen, die sie an den Indianern verübt haben, leugnete, dann sollte das in den USA ebenfalls unter Strafe stehen, weil es eine Fortsetzung der Ehrverletzung, Entwürdigung und Herabsetzung ihres Volkes wäre.

Stellt dich diese Antwort zufrieden?

 

[Wolf-V]

........................... in dem einen wurde ein volk über einen langen zeitraum vernichtet, weil es um einen krieg um lebensraum ging, in dem anderen fall, wurden menschen einfach nur so und ohne grund in kurzen zeitraum vernichtet. dass ist der unterschied, das macht den unterschied.

beim indianerkrieg geht es um einen krieg. so schlimm die folgen waren.
.......

Die systematische Ausrottung von Zivilisten in "Reservationen" (Lagern > Parallelen?)durch absichtlich mit Krankheitserregern belastete Decken, Nahrungsentzug, Drogenverabreichung (Alkohol), Zwangsenteignung, jeglichen Entzug menschlicher Qualität stellt also für dich einen Krieg dar?

Seit wann ist denn bitte der Zeitraum ausschlaggebend?

man muss annehmen du hast dich nie wirklich über den holocaust informiert, sonst würdest du nicht solche fragen stellen.

denk mal drüber nach, was den unterschied macht, irgendwo ein land zu erobern und im verlauf von knapp 100 jahren rund 7 millionen ureinwohner getötet zu haben und in einem funktionierenden land, rund 6 millionen der integriert lebenden, eigenen staatsbürger nur aufgrund einer idee und nichts anderem innerhalb von knapp 5 jahren zu vernichten.

 

[BleedingMe]

........................... in dem einen wurde ein volk über einen langen zeitraum vernichtet, weil es um einen krieg um lebensraum ging, in dem anderen fall, wurden menschen einfach nur so und ohne grund in kurzen zeitraum vernichtet. dass ist der unterschied, das macht den unterschied.

beim indianerkrieg geht es um einen krieg. so schlimm die folgen waren.
.......

Die systematische Ausrottung von Zivilisten in "Reservationen" (Lagern > Parallelen?)durch absichtlich mit Krankheitserregern belastete Decken, Nahrungsentzug, Drogenverabreichung (Alkohol), Zwangsenteignung, jeglichen Entzug menschlicher Qualität stellt also für dich einen Krieg dar?

Seit wann ist denn bitte der Zeitraum ausschlaggebend?

man muss annehmen du hast dich nie wirklich über den holocaust informiert, sonst würdest du nicht solche fragen stellen.

denk mal drüber nach, was den unterschied macht, irgendwo ein land zu erobern und im verlauf von knapp 100 jahren rund 7 millionen ureinwohner getötet zu haben und in einem funktionierenden land, rund 6 millionen der integriert lebenden, eigenen staatsbürger nur aufgrund einer idee und nichts anderem innerhalb von knapp 5 jahren zu vernichten.

Macht in der Sache nicht den geringsten Unterschied.
Völkermord bleibt Völkermord.
Den Amis fehlten damals nur die technischen Möglichkeiten des 20. Jhd.

 

[Maria-Redeviel]

denk mal drüber nach, was den unterschied macht, irgendwo ein land zu erobern und im verlauf von knapp 100 jahren rund 7 millionen ureinwohner getötet zu haben und in einem funktionierenden land, rund 6 millionen der integriert lebenden, eigenen staatsbürger nur aufgrund einer idee und nichts anderem innerhalb von knapp 5 jahren zu vernichten.

Ich bewundere jedesmal auf neue deine moralische Standhaftigkeit, jeden Genozid auf einer Skala von 0 bis 10 genau einordnen zu können.

 

[Fanator-II-701]

......

Stellt dich diese Antwort zufrieden?

Teilweise....

Denn wenn in den US jemand diesen Fehler begehen sollte, würde er sich auch so vor Gericht rechtfertigen müssen. Und genauso sollte es auch hier sein - ohne daß es zusätzlicher reglementierender Paragraphen bedarf - eben weil es bereits verfassungsrechtlich abgedeckt ist.

Es steht also in beiden Ländern unter Strafe, nur in Deutschland gleich vier mal unterschiedlich wertbar.

 

[Fanator-II-701]

...naja...

ich mache zwischen Völkermorden keine Unterschiede...

 

[Wolf-V]

...naja...

ich mache zwischen Völkermorden keine Unterschiede...

na wenn dem so ist, weise ich darauf hin, dass die einzigen die siche eines völkermord an den indianern schuldig gemacht haben die christen waren, die haben nämlich indianer vernichtet, weil es indianer waren, weil es keine christen waren. von den anderen beteiligten gab es massaker, gab es verbrechen, gab es unmenschliche behandlungen, aber es gab keine absicht eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. nochmal (auch fpr die anderen) es ging um macht, gier und landbesitz. krieg und völkermord lassen sich nicht leicht trennen, es wäre schön wenn man nicht in diese verlegenheit kommen müsste, den opfern hilft das nicht viel.

aber bei den nationalsozialisten ging es nur ums ausrotten, nichts anderes - und das haben die dann noch so effizient gemacht, wie niemand anderes. und davor uns selbst die danach erfolgten völkermorde (an indischen muslim, an ostimor oder an den tutsi usw. usw) keiner von den bekannten völkermorden war so industrialisiert, so mechanisch, so effektiv

wer meinen möchte, das der völkermord den die deutsche im dritten reich verübt haben, keine besondere qualität hatte, sondern einfach nur ein normaler völkermord wie die vielen anderen war, der hat tatsächlich nichts gelernt und der bestätigt mich darin, dass es immer noch meinungen gibt, die darauf hinweisen, das die deutschen nichts daraus gelernt haben und man hätte den deutschen keine chance mehr geben dürfen. zum einen haben sie sich selbst vernichtet, zum anderen viele anderen mitgerissen und damals nach dem krieg, wusste ja niemand von irgendwas und heute hat man nichts damit zu tun.

bei solchen meinungen verstehe ich viele deutsche die aufgrund ihres jüdischen glaubens nach israel ausgewandert sind.

 

[BleedingMe]

wer meinen möchte, das der völkermord den die deutsche im dritten reich verübt haben, keine besondere qualität hatte, sondern einfach nur ein normaler völkermord wie die vielen anderen war, ...

Was ist die Quintessenz aus "der besonderen Qualität" dieses Völkermordes? Das andere Völkermorde weniger verabscheuungswürdig sind? Daß die Kenntnis von deren Geschichte weniger dazu beiträgt die gleichen Fehler zukünftig zu vermeiden?

Tut mir leid, Völkermord bleibt Völkermord.

Derjenige an den Juden durch das NS-Regime war lediglich besser organisiert.

Ob nun deutsche Nazis Juden aus rassistischen Gründen ermorden oder christliche Einwanderer in Amerika die dortigen Ureinwohner um sich deren Besitz anzueignen macht für mich keinen Unterschied.

 

[Boesor]

Ob nun deutsche Nazis Juden aus rassistischen Gründen ermorden oder christliche Einwanderer in Amerika die dortigen Ureinwohner um sich deren Besitz anzueignen macht für mich keinen Unterschied.

In der Konsequenz des Handelns nicht, aber bei der Frage nach dem Motiv schon.
Und das Motiv ist alles andere als unwichtig.