Irak - Pentagon erlaubte Folter

[TBrain]

deutschland gibt für rüstung knapp 29 milliarden aus, für gesundheit knapp 240 milliarden

Wenn ich mich nicht irre, dann habe ich das in etwa so gepostet :-o

das zu vergleichen ist aber tatsächlich völlig falsch

Vergleichen wollte es Fanator, ich habe die zahlen nur gegenübergestellt damit man in etwa eine Relation des einen zum anderen hat.

,denn die rüstungsausgaben sind ja nur die ausgaben die zu erhaltung „des produktes“ dienen, vergleichbar mit den umsätzen der pharmaindustrie (die betragen in deutschland 27,9 milliarden.

Sorry aber das ist Unsinn. Inwiefern soll das denn miteinander vergleichbar sein? Zur "Erhaltung" des Produktes: Gesundheitsversorgung zählt auch der Unterhalt der Krankenhäuser, Arztpraxen, der technischen Geräte, des Personals, .... Genau das entsprechende ist nämlich auch im Verteidigungshaushalt auf der anderen Seite enthalten.

also ich glaube, dass ähnlich viel menschen in deutschland mit waffenleistungen als auch mit gesundheitsdienstleistungen zu tun haben, wohl nicht direkt aber indirekt auf jeden fall

Ich geh mal von mir aus. Im letzten Jahr war ich 3x bei einem Arzt und ein paar mal in der Apotheke (damit liege ich weit unter dem Durchschnitt in Deutschland). Auf der anderen Seite habe ich mir 0 Waffen gekauft.

Fast jeder, den ich kenne, kommt mindestens einmal im Jahr mit einem Arzt in Berührung. Aber nur eine Minderheit hat in diesem Jahr eine Waffe in der Hand gehabt. Es ist zwar problematische den eigenen Bekanntenkreis auf die Bevölkerung hochzurechen, aber ich sehe keinen Grund wieso sich dieses Verhältnis hochgerechnet großartig ändern oder ausgleichen sollte.

 

[Fanator-II-701]

Willst du mich jetzt hier blöd machen?
...................................................
Wenn du irgendeine eigene (abgewandelte) These hattest wieso hast du sie dann nicht gleich am Anfang vorgebracht?
Nein, statt dessen kommst du nur schlückchenweise damit raus. Und dann tust du auch noch so als hättest du das, was wir gerade diskutiert haben, schon von Anfang an gesagt...

Nur daß du auch BleedingMe völlig falsch interpretiert hast, ist dir noch nicht aufgefallen? Lies mal seine Antwort.
Also, was soll das jetzt? -> siehe auch letzten Absatz.

Ahh OK. Das sind alles Dinge, die vom Himmel fallen, verstehe. *Traumwelt*

Gleicher Fehler.

Das sind alles Dinge die staatlich abgedeckt und zu deren Finanzierung Steuermittel eingesetzt werden sollten. Auch wenn die Bundesregierung momentan den Weg in die andere Richtung (Privatisierung) geht, heißt das noch lange nicht, daß dies der richtige Weg ist. Für die, welche daran verdienen villeicht. Nicht aber für die Bevölkerung und die Beschäftigten, die die Kosten zu tragen haben.

.................... Mit Gesundheitsdienstleistungen haben viel mehr Menschen zutun als mit Rüstung, zumindest hier in Deutschland.

:-o Soso. Und?

Was und? Das ist der Grund dafür weil das so ein großer und attraktiver Markt ist.

Und .... belegt das auch, daß damit mehr Geld verdient wird?

Das belegt, dass damit Geld verdient wird.

Nochmal gleicher Fehler. Wer hat das denn angezweifelt? Ich nicht.
Das war weder meine Frage noch meine Aussage.

Grundsatzfrage war, ob mit "Gesundheit" mehr Geld verdient wird als mit "Krieg" ....... nicht ob überhaupt Geld damit verdient wird.

Und ja, das wissen (eigentlich) alle.

Und nein, das ist nicht für alle wünschenswert.

Auch daß mit Krieg Geld verdient wird, ist für mich und manch anderen nicht wünschenswert (und sollte es eigentlich für niemanden sein) - sch...egal ob das momentan dummerweise als politische oder wirtschaftliche Notwendigkeit erachtet wird.

Bei allen drei Beispielen diskutierst du die ganze Zeit am Thema vorbei, machst mir aber dann Vorwürfe wenn ich die Seitenthemen nicht intensiver beleuchten will. Dabei unterstellst du Meinungen, Tendenzen und Intentionen die so nicht geäußert wurden.

 

[Wolf-V]

,denn die rüstungsausgaben sind ja nur die ausgaben die zu erhaltung „des produktes“ dienen, vergleichbar mit den umsätzen der pharmaindustrie (die betragen in deutschland 27,9 milliarden.

Sorry aber das ist Unsinn. Inwiefern soll das denn miteinander vergleichbar sein? ..

Ich geh mal von mir aus. Im letzten Jahr war ich 3x bei einem Arzt und ein paar mal in der Apotheke (damit liege ich weit unter dem Durchschnitt in Deutschland). Auf der anderen Seite habe ich mir 0 Waffen gekauft.

kein unsinn. du willst die kosten eines gesamten systems (gesundheit) einer einzelleistung (verteidigung) gegenübersetzen (ich weiss vergleichen wollte ja eh fanator), sagst selber das es nicht ganz richtig ist, aber es keine anderen zahlen gibt – das ist richtig, deshalb sollte man einzelleistungen gegenüberstellen über die es zahlen gibt. richtig wäre „gesundheit“ mit „bewaffneten konflikten“ zu vergleichen, dabei gehört der schnupfen genauso zu gesundheit wie der banküberfall zu bewaffneten konflikt. und wie gesagt, wenn jemand eine waffe kauft (privat, staatlich, legal, illegal) damit einen anderen oder sich selbst verletzt, werden diese kosten der gesundheit zugeordnet, nicht dem verteidigungshaushalt oder dem dem bew. konflikt. selbst die kosten verletzter /toter soldaten laufen nicht im verteidigungshaushalt – deshalb ist das nur eine einzelleistung, nicht ein gesamtes. ganz richtig wäre es rüstungsindustrie mit pharmaindustrie zu vergleichen, nur existiert irgendwie kein interesse solche daten der rüstungsindustrie transparent zu machen. insofern nimmt man die annäherung, dein vorschlag ist dabei imo sehr abwegig.

klar ist der kontakt zum gesundheitssystem offensichtlicher als der zum „system des bewaffentes konflikts“, aber evtl. dieses jahr schon mal gps benutzt? dass ist reines militärzeugs. schon mal was von siemens gekauft – dann hast du sicherlich zur militärischen weiterentwicklung beigetragen, nicht nur über den konzern an sich, sondern weil ein grossteil militärischer entwicklung als add-on zu zivilen forschungen laufen. www würde es ohne arpanet nicht geben, die zivile anwendung z.b. des internets hilft dann wieder der militärischen entwicklung z.b. in richtung der vernetzten operationsführung durch unsere verwendung helfen wir also bei der forschung des militärs. man kann es vielleicht einfach ignorieren (wollen), aber es gibt viele berührungspunkte mit der waffenindustrie, ganz abgesehen von den ressourcen die immer noch bereit gehalten werden für den „ernstfall“....

 

[TBrain]

Nur daß du auch BleedingMe völlig falsch interpretiert hast, ist dir noch nicht aufgefallen?

Seine Aussage lies nicht viel Interpretationsspielraum.

Das sind alles Dinge die staatlich abgedeckt und zu deren Finanzierung Steuermittel eingesetzt werden sollten. Auch wenn die Bundesregierung momentan den Weg in die andere Richtung (Privatisierung) geht, heißt das noch lange nicht, daß dies der richtige Weg ist. Für die, welche daran verdienen villeicht. Nicht aber für die Bevölkerung und die Beschäftigten, die die Kosten zu tragen haben.

Wenn der Staat Geld für "Dinge" ausgibt, dann gibt es jemanden, der diesen Geld bekommt. Insofern ist es unausweichlich dass jemand daran verdient.

Nochmal gleicher Fehler. Wer hat das denn angezweifelt? Ich nicht.
Das war weder meine Frage noch meine Aussage.

Grundsatzfrage war, ob mit "Gesundheit" mehr Geld verdient wird als mit "Krieg" ....... nicht ob überhaupt Geld damit verdient wird.

Und ja, das wissen (eigentlich) alle.

Und nein, das ist nicht für alle wünschenswert.

Ist doch super. Also bist du wie ich der Meinung, dass es wirtschaftlich nicht sinnvoll ist Kriege zu führen. Für einzelne ja aber nicht für die Volkswirtschaft.

Und auch deine Grundsatzfrage ist nicht entscheidend. Denn es gibt ja nicht nur Gesundheit als "Alternative". Wie gesagt gibt es hunderte Bereiche die von Stabilität profitieren, aber nur wenige die von Instabilität profitieren. Also gehe ich mal großzügigerweise davon aus, dass die Gewinne auf der Seite "Stabilität" größer sind als auf der Seite "Instabilität".

Wenn du da andere informationen hast...

sch...egal ob das momentan dummerweise als politische oder wirtschaftliche Notwendigkeit erachtet wird.

Jedenfalls nicht von mir. Das war ja überhaupt der Grund wieso ich ich hier angefangen habe zu argumentieren. Du argumentierst aber die ganze Zeit dafür, dass es eine Notwendigkeit ist. Warum ist mir irgendwie nicht klar.

 

[Fanator-II-701]

.......

Wenn du da andere informationen hast...

sch...egal ob das momentan dummerweise als politische oder wirtschaftliche Notwendigkeit erachtet wird.

Jedenfalls nicht von mir. Das war ja überhaupt der Grund wieso ich ich hier angefangen habe zu argumentieren. Du argumentierst aber die ganze Zeit dafür, dass es eine Notwendigkeit ist. Warum ist mir irgendwie nicht klar.

"Lustiger"weise ( ) scheinen zumindest so viele Menschen an kriegerischen Konflikten zu verdienen, daß es diese Konflikte noch immer gibt und sich nicht wirklich bemüht wird, sie zu unterbinden.

Was sagt uns das über den Stellenwert der Menschen und Unternehmen innerhalb der "Volks"wirtschaft, die Instabilität entgegen deiner Aussage dennoch als notwendig (oder profitabel genug) erachten und sogar in den politischen Gremien soviel Gewicht haben, daß ihre Auffassung Berücksichtigung und Unterstützung findet?

Warum ist das den so, wenn mit Stabilität mehr Gewinn zu machen wäre?

 

[Boesor]

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Wenn du da andere informationen hast...

sch...egal ob das momentan dummerweise als politische oder wirtschaftliche Notwendigkeit erachtet wird.

Jedenfalls nicht von mir. Das war ja überhaupt der Grund wieso ich ich hier angefangen habe zu argumentieren. Du argumentierst aber die ganze Zeit dafür, dass es eine Notwendigkeit ist. Warum ist mir irgendwie nicht klar.

"Lustiger"weise ( ) scheinen zumindest so viele Menschen an kriegerischen Konflikten zu verdienen, daß es diese Konflikte noch immer gibt und sich nicht wirklich bemüht wird, sie zu unterbinden.

Was sagt uns das über den Stellenwert der Menschen und Unternehmen innerhalb der "Volks"wirtschaft, die Instabilität entgegen deiner Aussage dennoch als notwendig (oder profitabel genug) erachten und sogar in den politischen Gremien soviel Gewicht haben, daß ihre Auffassung Berücksichtigung und Unterstützung findet?

Warum ist das den so, wenn mit Stabilität mehr Gewinn zu machen wäre?

Dir ist aber schon klar, dass deine Theorie einzig und allein darauf beruht, dass kriegerische Konflikte nur aufgrund wirtschaftlicher Aspekte geführt werden?
Wenn diese Annahme nun nicht stimmt (wovon ich bei Betrachtung diverser Konflikte ausgehe) ist deine ganze Argumentation nutzlos.

 

[Fanator-II-701]

Dir ist aber schon klar, dass deine Theorie einzig und allein darauf beruht, dass kriegerische Konflikte nur aufgrund wirtschaftlicher Aspekte geführt werden?
Wenn diese Annahme nun nicht stimmt (wovon ich bei Betrachtung diverser Konflikte ausgehe) ist deine ganze Argumentation nutzlos.

Naja, wenn man davon ausgeht, daß ethnische, regionale und selbst ideologische (also auch Glaubens-) Konflikte eigentlich nur vorgeschobene Gründe darstellen, bei denen es um nix anderes als die Vorherrschaft geht, beschränkt es sich durchaus auf wirtschaftliche Faktoren.

 

[Boesor]

Naja, wenn man davon ausgeht, daß ethnische, regionale und selbst ideologische (also auch Glaubens-) Konflikte eigentlich nur vorgeschobene Gründe darstellen, bei denen es um nix anderes als die Vorherrschaft geht, beschränkt es sich durchaus auf wirtschaftliche Faktoren.

Wenn man davon ausgeht ja, aber ist das nicht u. U. zu eindimensional gedacht?

 

[Wolf-V]

Naja, wenn man davon ausgeht, daß ethnische, regionale und selbst ideologische (also auch Glaubens-) Konflikte eigentlich nur vorgeschobene Gründe darstellen, bei denen es um nix anderes als die Vorherrschaft geht, beschränkt es sich durchaus auf wirtschaftliche Faktoren.

Wenn man davon ausgeht ja, aber ist das nicht u. U. zu eindimensional gedacht?

manchmal ist es auch einfach die sprache die unzulänglich ist...
krieg = abhy Amarda (sanskrit) = wunsch nach mehr kühen

mir ist auch tatsächlich kein krieg bekannt der nicht zum großteil wirtschaftliche gründe hatte oder hat.....

 

[Boesor]

mir ist auch tatsächlich kein krieg bekannt der nicht zum großteil wirtschaftliche gründe hatte oder hat.....

auf die schnelle würde mir da der Falklandkrieg einfallen, sofern das als Krieg zählen mag.

 

[Wolf-V]

mir ist auch tatsächlich kein krieg bekannt der nicht zum großteil wirtschaftliche gründe hatte oder hat.....

auf die schnelle würde mir da der Falklandkrieg einfallen, sofern das als Krieg zählen mag.

entschuldige, aber gerade falkland ist so ein beispiel. der krieg war völlig sinnlos, falkland hat im grunde überhaupt keine bedeutung für großbritannien. kurz gesagt war die botschaft des krieges ganz einfach: „seht her, großbritannien ist immer noch eine weltmacht die ihre interessen auch dann prinzipiell durchsetzt, wenn es um eigentlich nichts geht“ – und tatsächlich wurde der universelle anspruch großbritannien nach dem krieg weniger in zweifel gezogen als vorher. Was hat das gebracht? uk kann sein interessen auf der welt mit so einer aktion leichter durchsetzen. oder meinst du uk hat soviel aufstand gemacht nur um 2000 inselbewohner zufriedenzustellen?

(und die bedeutung für die militärische entwicklung des einzigen seekrieges nach wk2 mal ganz ausser acht gelassen, der krieg hat erhebliche technologische verbesserung im entsprechenden kriegsgerät gebracht)

edit:
und eigentlich klar das das als krieg zählt, andererseits hatte ich neulich irgendwo gelesen, dass das der einzige krieg ist bei dem mittlerweile mehr soldaten durch selbstmord nach kriegsende gestorben sind als bei den kampfhandlungen - die britischen soldaten muss da irgendwas wohl belasten.

 

[Boesor]

mir ist auch tatsächlich kein krieg bekannt der nicht zum großteil wirtschaftliche gründe hatte oder hat.....

auf die schnelle würde mir da der Falklandkrieg einfallen, sofern das als Krieg zählen mag.

entschuldige, aber gerade falkland ist so ein beispiel. der krieg war völlig sinnlos, falkland hat im grunde überhaupt keine bedeutung für großbritannien. kurz gesagt war die botschaft des krieges ganz einfach: „seht her, großbritannien ist immer noch eine weltmacht die ihre interessen auch dann prinzipiell durchsetzt, wenn es um eigentlich nichts geht“ – und tatsächlich wurde der universelle anspruch großbritannien nach dem krieg weniger in zweifel gezogen als vorher. Was hat das gebracht? uk kann sein interessen auf der welt mit so einer aktion leichter durchsetzen. oder meinst du uk hat soviel aufstand gemacht nur um 2000 inselbewohner zufriedenzustellen?

(und die bedeutung für die militärische entwicklung des einzigen seekrieges nach wk2 mal ganz ausser acht gelassen, der krieg hat erhebliche technologische verbesserung im entsprechenden kriegsgerät gebracht)

Ich meine sowohl für die argentinische Militärdiktatur, wie auch für die eiserne Lady auf britischer Seite war es eine "gelungene Aktion", sich über einen Krieg beliebter zu machen, also politisch Kapital zu schlagen.
Daher würde ich schon sagen, dass hier politische Gründe den Ausschlag gegeben haben und keinesfalls wirtschaftliche.

 

[Maria-Redeviel]

sgeht ja, aber ist das nicht u. U. zu eindimensional gedacht?

manchmal ist es auch einfach die sprache die unzulänglich ist...
krieg = abhy Amarda (sanskrit) = wunsch nach mehr kühen

mir ist auch tatsächlich kein krieg bekannt der nicht zum großteil wirtschaftliche gründe hatte oder hat..... [/quote]

In dem Fall kannst du doch bestimmt auch einen Krieg nennen, der beträchlichen Wohlstand gebracht hat.

 

[Fanator-II-701]

Ich meine sowohl für die argentinische Militärdiktatur, wie auch für die eiserne Lady auf britischer Seite war es eine "gelungene Aktion", sich über einen Krieg beliebter zu machen, also politisch Kapital zu schlagen.
Daher würde ich schon sagen, dass hier politische Gründe den Ausschlag gegeben haben und keinesfalls wirtschaftliche.

Und was ergibt sich aus politischem Erfolg?
Wirtschaftlicher Nutzen.

 

[Fanator-II-701]

In dem Fall kannst du doch bestimmt auch einen Krieg nennen, der beträchlichen Wohlstand gebracht hat.

Nimm bspw. den 2.WK. Zwar hat er auf der einen Seite unendliches Leid gebracht. Auf der anderen Seite haben sehr viele Menschen daran sehr gut verdient. Der Wiederaufbau hat wahre Wirtschaftswunder hervorgebracht. Genau wie während des kalten Krieges.

Denk bspw. an die blutige römische Expansion in Europa. Denk an die durch Krieg geeinten griechischen Städte, die Invasion der Osmanen in Europa.
Meist haben diese Kriege ihren Nutzniesern (zumindest zeitweise) Wohlstand, Ruhm, Macht und Handelsvorteile gebracht. Bis sich diese Attribute wieder ein anderer durch Krieg unter den Nagel gerissen hat.

Jeder Krieg hat seine Gewinner und seine Verlierer. Manchmal, wie im Falle der Kriege derspäteren Geschichte, kann man diese nicht immer unterscheiden. Die Rüstungsfirmen jedenfalls gewinnen bei jedem Konflikt. Meist produzieren sie sogar für beide Seiten die Waffen (wie auch bspw. bem Falklandkonflikt).....

 

[Maria-Redeviel]

Nimm bspw. den 2.WK. Zwar hat er auf der einen Seite unendliches Leid gebracht. Auf der anderen Seite haben sehr viele Menschen daran sehr gut verdient. Der Wiederaufbau hat wahre Wirtschaftswunder hervorgebracht. Genau wie während des kalten Krieges.

Vor über hundert ahren schreib ein Franzose einen ziemlich bemerkenswerten Aufsatz. In dem ging es über sichtbare und unsichtbare ökonomische Effekte.

Die Quintessenz: Schlechte Ökonomen und Politiker verweisen nur auf sichtbare Effekte. Dem gegenüber stehen aber eine Menge unsichtbare Effekte, die man aber - man glaubt es kaum - nicht sieht.

Beispiel: Dresden. Wurde bombardiert, wurde zerstört, wurde wieder aufgebaut.

Sichtbarer Effekt: Der Wiederaufbau von Dresen hat eine Menge Leue Jobs im Baugewerbe verschafft, ein Haufen Geld ist geflossen, eine Menge Arbeit wurde geleistet... und am Ende kriegt man eine Stadt.

So... aber was wäre gewesen, wenn Dresden NICHT zerstört worden wäre? Wäre dann keine Arbeit geleistet worden? Wäre dann kein Geld geflossen?

Klar wäre das passiert. Statt eine Stadt wieder aufzubauen hätte man dann eine unzerstörte Stadt gehabt und eine NEUE. Das ist der unsichtbare Effekt.

Wer jetzt argumentiert "Es war gut, das Dresden zerstört wird, denn das hat Arbeitsplätze geschaffen und Kapital ist geflossen" - der hat etwas grundsätzliches nicht kappiert.

Und wer sagt: Kriege rentieren sich.... logo rentieren sich Kriege. Nur der Frieden rentiert sich MEHR.

 

[Boesor]

Und was ergibt sich aus politischem Erfolg?
Wirtschaftlicher Nutzen.

Eine Wiederwahl für Thatcher, also Machterhalt, das willst du doch nicht als wirtschaftlichen Erfolg werten???

 

[Fanator-II-701]

Und was ergibt sich aus politischem Erfolg?
Wirtschaftlicher Nutzen.

Eine Wiederwahl für Thatcher, also Machterhalt, das willst du doch nicht als wirtschaftlichen Erfolg werten???

Warum ist denn Machterhalt wichtig? Weil man sich seine Tantiemen sichern will. Das Empire hatte mal wieder gezeigt, daß es sich nicht auf der Nase herumtanzen läßt. Machterhalt, damit Einflußgebiete gesichert. Handel gesichert. Profit gesichert. Ressourcen gesichert.

 

[Boesor]

Warum ist denn Machterhalt wichtig? Weil man sich seine Tantiemen sichern will. Das Empire hatte mal wieder gezeigt, daß es sich nicht auf der Nase herumtanzen läßt. Machterhalt, damit Einflußgebiete gesichert. Handel gesichert. Profit gesichert. Ressourcen gesichert.

Ist doch Quatsch, ich habe das Beispiel schon mit Absicht gewählt.
Beide Seiten hatten fast ausschließlich politische Gründe für den Krieg.
Handel, Ressourcen, das hat mit diesem Schafsfelsen überhaupt nichts zu tun.
Thatcher befand sich in einer innenpolitischen Krise und ein krieg ist das beste Mittel solch eine Krise zu beseitigen.
Und der Machterhalt war für Mrs. Thatcher wichtig, nicht für das Empire.

 

[Fanator-II-701]

Und wer sagt: Kriege rentieren sich.... logo rentieren sich Kriege. Nur der Frieden rentiert sich MEHR.

Logisch rentieren sich Kriege nicht für alle. Aber jetzt drehen wir uns schon wieder im Kreis, denn das hab ich bereits erläutert.

Also anders herum. Warum gibt es Kriege? Warum verhindern selbst (oder gerade) fortgeschrittene Zivilisation Kriege nicht, sondern zettelt sie (am Bsp. der angeblich fortgeschrittensten Nation) systematisch immer wieder an - mal unter dem Deckmantel der Selbstverteidigung, mal unter dem Vorwand der Friedensstiftung und Konfliktbewältigung?

Warum tun die das, wenn es sich doch weniger rentiert, als Probleme mit friedlichen Mitteln zu lösen? Ein findiger Kopf würde jetzt meinen, weil es keine wirtschaftlichen Einflußfaktoren gibt --- aber hehhh, mal ehrlich: Was verteidigt der amerikanische GI im Irak, Afghanistan, Somalia, Südkorea, Taiwan, Kolumbien, Panama, Polen und der tschechischen Republik, auf den Phillipinen und Bali, in Ex-Jugoslawien, auf Kuba und sonstwo in der Welt?
Die Demokratie?
Ähm vielleicht Stabilität durch Destabilisierung immer im Auftrag der UNO?

Vielleicht will er aber auch seine Einfluß- und Handelssphäre und damit seine Wirtschaft schützen oder gar ausbauen und Ressourcen sichern, was gleichbedeutend mit einer wirtschaftlichen und politischen Vormachtstellung weltweit einhergeht?
Was sichert ihm denn sein Vorgehen, die Teilnahme an Friedenskundgebungen oder die ultimative Machtzurschaustellung durch Waffengewalt oder zumindest deren Androhung? Wer meint, daß diese eindeutige Machtdemonstration der Friedenssicherung und Stabilisierung dient, bitte.

Aber wundert euch dann nicht beim nächsten Krisenherd und bewaffneten Konflikt, der erst provoziert und dann mit Waffen beigelegt wird.