• Aktualisierte Forenregeln

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Irak - Pentagon erlaubte Folter

Boesor am 10.04.2008 00:08 schrieb:
.....
Thatcher befand sich in einer innenpolitischen Krise und ein krieg ist das beste Mittel solch eine Krise zu beseitigen.
Und der Machterhalt war für Mrs. Thatcher wichtig, nicht für das Empire.

Ja, warum ist Krieg das beste Mittel um eine innenpolitische Krise beizulegen.

Dabei seht im Vordergrund:
a) für wen das beste Mittel?
b) welche anderen Mittel hätten zur Verfügung gestanden?
c) wem nutzte es außer Mrs. Thatcher (denn ohne Nutzen macht da keiner mit) ?
d) hat das Mittel Krieg die Krise als solches wirklich beigelegt, oder nur verschleppt, ist es also wirklich eine Lösung des Problems?


Außerdem würde deine Behauptung wiederum deiner Gesamtintention gegenüberstehen:

Innere Stabilität nutzt also dem Empire nix? Und wenn doch? Gab es also einen Nutzen für das Empire? Und war der Nutzen nur politisch oder auch wirtschaftlich wichtig, weil nur ein stabiles Empire wirkliche Macht über seine Handelswege, Ressourcen und seine Außenwirtschaft hat?

So doch zumindest deine Ansicht, wenn ich dich richtig verstanden habe.
 
Fanator-II-701 am 10.04.2008 00:40 schrieb:
So doch zumindest deine Ansicht, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Entweder drücke ich mich undeutlich aus (was ich nicht bestreiten möchte) oder du verstehst mich nicht weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Also es ging nicht um Stabilität (zumindest nicht in England, in Argentinien schon eher)
Es ging schlicht um Patriotismus.
Die Britische Bevölkerung wollte sich von den Argentiniern nicht auf der Nase herumtanzen lassen und forderte schlicht Vergeltung.
Thatcher ging es gerade eh nicht so gut und da ist die natürlich freudig eingestiegen, sowas lässt sich ein Politiker doch nicht entgehen.
Und das Ergebnis war dann der Krieg, so schlicht und einfach und ganz ohne komplizierte Wirtschaftsverflechtungen.

Ahso, zum Nutzen, nein, es hat natürlich nicht nur Thatcher genützt, sondern der ganzen Regierung/Regierungspartei.
In einer Demokratie scheint das Volk doch ein wenig macht zu haben und wenn sie darin besteht einen krieg zu fordern
 
Boesor am 10.04.2008 00:45 schrieb:
Es ging schlicht um Patriotismus.
...........

Da haben wir unterschiedliche Ansichten aber was soll´s.

Natürlich muß das Volk mit tendenziös gezielter Berichterstattung und medialem Trommelwirbel erst mal dazu gebracht werden einen Krieg toll zu finden. Am besten geht das über den Nationalstolz und das Gerechtigkeitsempfinden, zumal ein Großteil der Briten da etwas anders tickt (den Nationalstolz betreffend).

Die Margaret alleine bekommt so´ne tolle Kriegsstimmung nicht hin, ihre Partei auch nicht, da muß man schon ordentlich die Werbetrommel rühren.
Also hatte man Gehilfen (Medien) und wem die zum Großteil gehören (nicht nur in Frankreich) ist glaub ich auch allgemein bekannt. Genau der Rüstungslobby. Und wer verdient an einem Krieg gleich noch mal?
Ahja.
 
Fanator-II-701 am 10.04.2008 07:42 schrieb:
Die Margaret alleine bekommt so´ne tolle Kriegsstimmung nicht hin, ihre Partei auch nicht, da muß man schon ordentlich die Werbetrommel rühren.
Also hatte man Gehilfen (Medien) und wem die zum Großteil gehören (nicht nur in Frankreich) ist glaub ich auch allgemein bekannt. Genau der Rüstungslobby. Und wer verdient an einem Krieg gleich noch mal?
Ahja.

Das tolle an Verschwörungstheorien ist ja, auch wenn man unterwegs 20 mal abbiegen muss, man kommt immer ans Ziel, nicht wahr....
 
Boesor am 10.04.2008 11:00 schrieb:
Fanator-II-701 am 10.04.2008 07:42 schrieb:
Die Margaret alleine bekommt so´ne tolle Kriegsstimmung nicht hin, ihre Partei auch nicht, da muß man schon ordentlich die Werbetrommel rühren.
Also hatte man Gehilfen (Medien) und wem die zum Großteil gehören (nicht nur in Frankreich) ist glaub ich auch allgemein bekannt. Genau der Rüstungslobby. Und wer verdient an einem Krieg gleich noch mal?
Ahja.

Das tolle an Verschwörungstheorien ist ja, auch wenn man unterwegs 20 mal abbiegen muss, man kommt immer ans Ziel, nicht wahr....

Schon mal was von Logik und Plausibilität gehört?
Nicht ganz offensichtliche Kriegsgründe und allgemein bekannte Verstrickungen zwischen inoffiziellen Kriegsunterstützern als Verschwörungstheorien abzutun, ist auch eine Art die Anforderungen des "Totschlagargumente"-Threads zu erfüllen....

:S :rolleyes:
 
Fanator-II-701 am 09.04.2008 13:54 schrieb:
"Lustiger"weise ( :B ) scheinen zumindest so viele Menschen an kriegerischen Konflikten zu verdienen, daß es diese Konflikte noch immer gibt und sich nicht wirklich bemüht wird, sie zu unterbinden.

Was sagt uns das über den Stellenwert der Menschen und Unternehmen innerhalb der "Volks"wirtschaft, die Instabilität entgegen deiner Aussage dennoch als notwendig (oder profitabel genug) erachten und sogar in den politischen Gremien soviel Gewicht haben, daß ihre Auffassung Berücksichtigung und Unterstützung findet?

Warum ist das den so, wenn mit Stabilität mehr Gewinn zu machen wäre?

Also... ich gebe zu bedenken: ;)

Dein Problem ist natürlich, dass du bereits von Anfang an davon ausgehst, dass Kriege aufgrund wirtschaftlicher Interessen geführt werden. Das ist aber nicht notwendigerweise so. Mit der Wahrnehmung von Ursache und Wirkung hat der Mensch ja gemeinhin ein Problem.

Weiterhin gehst du davon aus, dass genau das umgesetzt ist, was von den meisten stärksten Lobbys gefordert wird. Das ist auch nicht notwendigerweise so.

Schönen Tag noch :)
 
TBrain am 10.04.2008 12:19 schrieb:
Schönen Tag noch :)

Mein Problem liegt ganz wo anders. ;)

Aber ich gehe tatsächlich davon aus, daß Kriegführung generell wirtschaftliche Aspekte berücksichtigt und Kriege im allgemeinen (zumindest teilweise) wirtschaftliche Interessen als Hintergrund haben.
Macht, Profit, Wirtschaft, Vorherrschaft, Handel ja selbst Glaube - alles Seiten ein und derselben Medaille mit den selben Wechselwirkungen.

Nur die Liebe... ja, die paßt irgendwie nicht da rein.
Aber mit diesem Argument ist ja bisher keiner gekommen. :P ;)

Auch noch einen schönen Tag. :)
 
Boesor am 10.04.2008 00:45 schrieb:
Also es ging nicht um Stabilität (zumindest nicht in England, in Argentinien schon eher)
Es ging schlicht um Patriotismus.
Die Britische Bevölkerung wollte sich von den Argentiniern nicht auf der Nase herumtanzen lassen und forderte schlicht Vergeltung.
Thatcher ging es gerade eh nicht so gut und da ist die natürlich freudig eingestiegen, ..so schlicht und einfach und ganz ohne komplizierte Wirtschaftsverflechtungen....
Klar hast du das beispiel gezielt gewählt, denn es sieht so einfach und sinnlos aus... richtig ist, das beide länder die „chance“ nutzten von innenpolitischen abzulenken, klar spielt partiotismus eine rolle, dass ist immer und überall ein teil der offiziellen kriegsbegründung.

aber fragts du nicht, ob der patriotismus für 1800 leute ausreicht um die kriegskosten zu rechtfertigen, die toten soldaten? es muss schon einen nutzen haben. und welchen nutzen hatte der krieg?

die militörjunta in argentinien, war ja durch die usa (eingesetzt) und absgesichert, und war sich sicher das die usa keinesfalls eingreifen werden ! und dachten sich england ist allein zu schwach um die inseln zu verteidigen. und das dachten sich auch einige andere länder der welt. england hatte keinen leichten stand in der weltpolitik und galt maximal als anhängsel der usa. so kann man einfluss verlieren.

england hat einfluss gewonnen, als sie mit dem sieg in falkland klar machten
1. wir sind gewillt unsere interessen durchzusetzen,
2. wir sind in der lage dies auch ohne hilfe anderer zu machen
3. der universelle anspruch des empire gilt noch und ist zur not durchsetzbar.

die politik hat ihren einfluss auf die welt gesichert und gestärkt. und das es gerade thatcher auch darum geht die eigene wirtschaft zu stärken, sollte auch dir klar sein und jetzt kann man 1 und 1 zusammenzählen oder einfach behaupten,
a) england setzt milliarden pfund ein um ein paar schafsbauern ihren stolz zu erhalten (die kriegskosten betrugen mehr als eine million pfund pro englischen staatsbürger auf falkland, danach jahrelang gut eine mio pfund pro kopf und jahr zur „verteidigung der festung“) –
b) da falkland wertlos ist, aber der einfluss der regierung und der einfluss von england auf die welt gestärkt wird, lohnt sich dieser einsatz für die britische vormachtstellung
beides absurd, aber was klingt absurder?

Großbritannien hat dank falkland zu sich selbst gefunden. bilanzierte thatcher und überraschte nach dem krieg das ausland mit dem neuen selbstbewussten auftreten. es spielten viele dinge eine rolle, aber zu behaupten, die wirtschaftlichen interessen seien unwesentlich, kann man nicht (und wenn es nur der punkt ist, dass vor falkland die britische seeflotte drastisch verkleinert werden sollte, was dann nie passierte)

Boesor am 10.04.2008 11:00 schrieb:
Das tolle an Verschwörungstheorien ist ja, auch wenn man unterwegs 20 mal abbiegen muss, man kommt immer ans Ziel, nicht wahr....
nichts für ungut, aber das tolle an naivität, ist dass es so einfach ist alles zu glauben, was keine kopfschmerzen macht (ich denk da an die schöne verschwörungstheorie, das der irak gar keine massenvernichtungswaffen hat) – es ist erklärtes ziel der waffenindustrie durch beteiligungen einfluss auf die berichterstattung zu gewinnen – und das sagen die offiziell, was schwer zu ignorieren sein sollte – und was die bertelsmann stiftung mit rüstung und medien zu tun hat ... ach... aber ich bild mir sicher alles nur ein ;)

Winslow Wheeler „Center for Defense Information“ schrieb:
Die Kriege und die Angst vor neuen Anschlägen sind der Motor unserer Wirtschaft“
Chester Ward „council of foreign relations“ schrieb:
Ebenso bedeutend ist der Einfluss des CFR auf die Massenmedien. Sie kontrollieren unsere großen Zeitungen, Zeitschriften, den Rundfunk und das Fernsehen.
 
Fanator-II-701 am 10.04.2008 09:39 schrieb:
Maria-Redeviel am 10.04.2008 08:02 schrieb:
Die BBC gehört der Rüstungslobby?

Oh. Und ich war mir bisher sicher, daß auch die Briten über Privatmedien verfügen. Glücklicherweise hast du mir die Augen geöffnet, daß es nur die BBC gibt.

http://www.comenius.kbs-koeln.de/englisch/gb0015.htm

:rolleyes: :B

Pardon, also: Es gibt die BBC... und alle anderen Medien werden ovn der Waffenlobby kontrolliert.

Damit ich deinem Konter zuvorkomme: Ist natürlich auch Schwachsinn. Das was du dir für FOX News und den Irakkrieg zusammenphantasiert ist nicht eins zu eins auf den Falklandkrieg übertragbar.

Der Falklandkrieg war 1982! Wieviele private Radio und Fernsehsender gabs es denn damals in wohl Britanien? Wieviele Zeitungen und andere Medien befanden sich wohl im Besitz der ominösen Waffenlobby?

Nicht viele.
 
Wolf-V am 10.04.2008 12:53 schrieb:

Um das mal abzukürzen, wirtschaftliche Gründe bzw Vorteile sind für die Rüstungsindustrie quasi als Nebenprodukt abgefallen, keine Frage, aber definitiv waren wirtschaftliche Gründe hier nicht der Grund für einen Krieg!
 
Maria-Redeviel am 10.04.2008 18:59 schrieb:

Anfangs dachte ich (entgegen Warnungen versch. Admins und Forenuser) manchmal noch, daß es dir um ernsthafte Diskussion geht, das ist (und das haben mich mittlerweile etliche Threads gelehrt) scheinbar nicht so.

1.)
Ich habe (und das kannst du gern mit der Forensuche nachprüfen) NIE über FOX im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg geschrieben und schon gar nicht phantasiert. Was nicht heißt, daß ich es nicht so sehe.

2.)
Ich habe NIE behauptet daß alle Medien außer der BBC nur für die Waffenlobby Vorarbeit leisten, genausowenig wie ich behauptet habe, daß die BBC von der Waffenlobby bezahlt wird.

und 3.)
Ich habe deine ständigen Unterstellungen (allein 2 in deinem letzten Post) satt. Zukünftig solltest du mich jedenfalls nicht mit jemandem verwechseln, der dich noch ernst nimmt.
 
Boesor am 10.04.2008 23:25 schrieb:
Wolf-V am 10.04.2008 12:53 schrieb:
Um das mal abzukürzen, wirtschaftliche Gründe bzw Vorteile sind für die Rüstungsindustrie quasi als Nebenprodukt abgefallen, keine Frage, aber definitiv waren wirtschaftliche Gründe hier nicht der Grund für einen Krieg!
das ist nicht abkürzen, sondern eine einseitige erklärung. will aber nicht fehlende diskussionsfähigkeit unterstellen, denn vom anfänglichen standpunkt das jegliches wirtschaftliche interesse bei dem falkland krieg fehlt, räumst du wenigstens schon ein, dass es das durchaus gibt – wenn du das auch als nebenprodukt bezeichnest. ansonsten stellst du eine behauptung auf, der ich nicht zustimme oder anders, ich bin mir sicher in 20 jahren wird es auch immer noch leute geben, die bestreiten werden, dass der irak krieg hauptsächlich wirtschaftliche gründe hatte.
 
Wolf-V am 11.04.2008 10:26 schrieb:
das ist nicht abkürzen, sondern eine einseitige erklärung. will aber nicht fehlende diskussionsfähigkeit unterstellen, denn vom anfänglichen standpunkt das jegliches wirtschaftliche interesse bei dem falkland krieg fehlt, räumst du wenigstens schon ein, dass es das durchaus gibt – wenn du das auch als nebenprodukt bezeichnest. ansonsten stellst du eine behauptung auf, der ich nicht zustimme oder anders, ich bin mir sicher in 20 jahren wird es auch immer noch leute geben, die bestreiten werden, dass der irak krieg hauptsächlich wirtschaftliche gründe hatte.

Hmm ja, ich schätze da kommen wir wohl nicht mehr auf einen nenner, sicherlich findest du bei jedem Krieg Profiteure, das bestreitet niemand.
Entscheidend ist ja, inwiefern diese Profiteure an der Kriegsentscheidung beteiligt sind.
Beim Falklandkrieg waren die Wirtschaftsinteressen ein willkomenes Nebenprodukt, aber der Grund für den krieg war politisch.
Dieser These stimmst du nicht zu, was ja auch ok ist.
Ich denke damit dürfte alles ausgetauscht sein.
 
Boesor am 11.04.2008 12:59 schrieb:
..Entscheidend ist ja, inwiefern diese Profiteure an der Kriegsentscheidung beteiligt sind.

..der Grund für den krieg war politisch...

Dieser These stimmst du nicht zu, was ja auch ok ist.
Ich denke damit dürfte alles ausgetauscht sein.
der these stimme ich zu, da sind wir auf einem nenner, nur habe ich - meiner meinung nach sehr gute – hinweise, dass ein elemtares grundprinzip der poltischen grundprinzipien großbrittaniens das streben nach wirtschaftlicher macht und sicherung dieser ist. und im fall von falkland kann ich mir nicht vorstellen, dass ohne ein überwiegend wirtschaftliches interesse (nicht an falkland sondern übergreifen) ein krieg für dieses öde einland von england geführt worden wäre. das es innenpolitisch und dem nationalstolz geholfen hat, das bestreite ich nicht, nur ich sehe dies als vordergründig

wirklich abschließend, ich denke wir sind uns einig über die kriegsgründe, ordnen aber die vordergründigen und tiefgründigen unterschiedlich ein.
 
Fanator-II-701 am 11.04.2008 09:58 schrieb:
[1.)
2.)
Ich habe NIE behauptet daß alle Medien außer der BBC nur für die Waffenlobby Vorarbeit leisten, genausowenig wie ich behauptet habe, daß die BBC von der Waffenlobby bezahlt wird.

Gibts denn überhaupt jemanden der Geld von der Waffenlobby bekommen hat? Die oberösterreichische Bäckereizeitung vielleicht?

@ der Falklandkrieg war nicht politisch oder doch...

Was das angeht: Unter dem Gesichtspunkt, das politische Entscheidungen wirtschaftliche Veränderungen hervorrufen, kann man JEDE politische Entscheidung als wirtschaftliches Interrese sehen - und umgekehrt.
 
Maria-Redeviel am 12.04.2008 00:42 schrieb:
Gibts denn überhaupt jemanden der Geld von der Waffenlobby bekommen hat? Die oberösterreichische Bäckereizeitung vielleicht?

http://www.eurozine.com/articles/2007-09-27-loch-de.html :]
(allgemeine Betrachtung)

Mehr und ausführlicher später, wenn ich nicht das schöne Wetter und das Wochenende mit meiner Familie opfern muß.
Lies dich schlau...

Edit v. Montach, 14.04.:

Und nun noch ein kleines Schmankerl zum Nachtisch:

http://www.epd.de/medien/medien_index_27804.html

http://www.epd.de/medien/medien_index_27812.html
letzter Absatz:
Apax Partners ist u.a. an Kabel Deutschland beteiligt (epd 26-27/04) sowie an spanischen und schweizerischen Gratisblättern. In Großbritannien gehört Apax neben dem Springer-Verlag zu den Bietern um den Hollinger-Konzern, zu dem u.a. die britische Traditionszeitung "Daily Telegraph" gehört.

http://www.readers-edition.de/2007/02/28/die-lobby-der-kriegstreiber/
Auszug:
Richard Perle, auch “Fürst der Finsternis” genannt, hat mit seinen Geldern und Beziehungen ein Netz gespannt, in dem die US-Außenpolitik hilfslos zu zappeln scheint. Perle war schon 1971 als Mitarbeiter von US-Senator Jackson vom FBI verhaftet worden, weil er geheime Informationen an die israelische Botschaft weitergegeben hatte. Er war zwischen 1987 und 2004 Mitglied bzw. Leiter des einflussreichen “Defense Advisory Committee”. Gleichzeitig hält er führende Funktionen im Hollinger-Konzern, dem weltweit 400 Zeitungen, darunter auch die Jerusalem Post, gehören. Er war auch als Berater der israelischen Rechtspartei Likud tätig. Wegen dieses Interessenkonfliktes musste er 2004 seinen Posten im “Defense Committee” aufgeben, blieb aber hinter den Kulissen weiter sehr einflussreich. Perle “entdeckte” den Experten für Kommunismus, Richard Pipes, für die Politik. Pipes wiederum hat Paul Wolfowitz “entdeckt” und solange gefördert, bis dieser Vize-Verteidiungsminister und später Chef der Weltbank wurde.

Bitte um besondere Beachtung der unterstrichenen Passagen. :P
Man kann zwar anführen, daß die zweite Quelle (zumindest für Skeptiker) hinterfragenswürdig erscheint, jedoch sind gerade im zitierten Bereich nachvollziehbare Tatsachen aufgegliedert.

Interessant ist auch, in welchen Teilbereichen der in den ersten beiden Links genannte Shareholder investiert: Außer Medien und Sicherheitstechnik fallen insbesondere Satellitentechnik und -betrieb, Nano-, Piezo-, Sensorik-, Laser- und andere Hochtechnologien auf, deren Verwendung sowohl im privatwirtschaftlichen als auch militärischen Sektor angesiedelt sein können.
 
Maria-Redeviel am 12.04.2008 00:42 schrieb:
Gibts denn überhaupt jemanden der Geld von der Waffenlobby bekommen hat? Die oberösterreichische Bäckereizeitung vielleicht?

jetzt ist auch die lt. spon die new york times zu den „verschwörungstheoretikern“ übergelaufen und meint tatsächlich beweise für die beeinflussung der meiden gefunden zu haben...
new york times schrieb:
GEKAUFTE MEINUNG
Pentagon beschäftigt PR-Armee für US-TV


...Torie Clarke, eine ehemalige PR-Beraterin, dirigierte die Propaganda-Truppe im Ministerium - und sorgte dafür, dass die Analysten zu einem Kernelement in ihrer Strategie wurden, den Krieg gegen den Irak bis zum heutigen Tage zu rechtfertigen....

...Schon zu Beginn ihres Engagements trafen die TV-Experten, mehr als 75 ehemalige Offiziere des US-Militärs...

...Besonders praktisch: Die Regierung musste ihre PR-Experten nicht einmal selbst bezahlen, denn das übernahmen die Sender und Zeitungen, die sie engagierten...

..Viele von ihnen sind zugleich als Berater für die Militärindustrie tätig und verschafften sich über ihren Job als TV-Experten besonderen Zugang zu den Auftragstöpfen der Regierung; sofern sie denn brav ihren Desinformationspflichten nachkamen...

oder anders gesagt, die experten die „uns“ bzw. den medien und der öffentlichkeit den krieg erklären (meist weil sie ex-militärs sind) sind von der waffenlobby bezahlt, das ministerium versorgt sie mit infos, damit die freien medien gerade diese leute und ihre exklusiven meldungen kauft und deren inhalt verbreiten.

nur eine variante, die bisher schwer nachzuweisen war..
 
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