Irak - Pentagon erlaubte Folter

[Fanator-II-701]

Von einem verantwortungsvollen globalpolitischen Miteinander hast du aber schon mal was gehört, oder?

Nur aus Interesse, aber wie würde das bei TBrains Szenario (hoffentlich tritt es nicht ein!) wohl aussehen?

Wir beginnen mal ganz einfach mit Unterstützung bei Bildung und Aufklärung der dortigen Unterschichten in Verbindung mit der Erhöhung des Lebensniveaus in gaaaanz kleinen Schritten....

Aber Moment.... das würde ja bedeuten, daß mit Lebensmittelsubventionen nicht mehr genug Geld gemacht werden kann und daß man Geld für sinnvolle Auslandseinsätze locker machen müßte, an denen die Rüstungslobby nix verdient....

 

[Boesor]

Wir beginnen mal ganz einfach mit Unterstützung bei Bildung und Aufklärung der dortigen Unterschichten in Verbindung mit der Erhöhung des Lebensniveaus in gaaaanz kleinen Schritten....

Was in den meisten Fällen zunächst mal zu einer Beseitigung der dortigen Regierungen und Machtverhältnisse zur Bedingung hat.
Ob das so wünschenswert ist?

 

[Sumpfling]

Gut zu wissen und ich hab schon gedacht dieses Märchen mit den Terroristen wäre wahr.

Da kann ich dich beruhigen, die Leute mit den Bombengürteln sind alles von der USA und Israel bezahlte Schauspieler, man munkelt der Schäuble wäre auch grade dabei seine eigene Schauspielertruppe aufzustellen.
Bewerbungen bitte an: wolfgang.schaeuble@bundestag.de

 

[HanFred]

Wir beginnen mal ganz einfach mit Unterstützung bei Bildung und Aufklärung der dortigen Unterschichten in Verbindung mit der Erhöhung des Lebensniveaus in gaaaanz kleinen Schritten....

Was in den meisten Fällen zunächst mal zu einer Beseitigung der dortigen Regierungen und Machtverhältnisse zur Bedingung hat.
Ob das so wünschenswert ist?

informationsfreiheit und eine anständige bildung sind aber meiner meinung nach der einzige weg, welcher zu einer besserung der situation führen könnte.
ja, das gäbe dann probleme mit den regierungen, das ist mir klar.
aber dort wird die jugend dermassen indoktriniert, dass es von aussen kaum machbar wäre, ausser man besetzt das land und verwaltet es für die zeit, die eine generation braucht, um heranzuwachsen. und dann hätte man immer noch das problem mit der indoktrinierung zuhause.

 

[BulletToothToni]

Wir beginnen mal ganz einfach mit Unterstützung bei Bildung und Aufklärung der dortigen Unterschichten in Verbindung mit der Erhöhung des Lebensniveaus in gaaaanz kleinen Schritten....

Was in den meisten Fällen zunächst mal zu einer Beseitigung der dortigen Regierungen und Machtverhältnisse zur Bedingung hat.
Ob das so wünschenswert ist?

informationsfreiheit und eine anständige bildung sind aber meiner meinung nach der einzige weg, welcher zu einer besserung der situation führen könnte.
ja, das gäbe dann probleme mit den regierungen, das ist mir klar.
aber dort wird die jugend dermassen indoktriniert, dass es von aussen kaum machbar wäre, ausser man besetzt das land und verwaltet es für die zeit, die eine generation braucht, um heranzuwachsen. und dann hätte man immer noch das problem mit der indoktrinierung zuhause.

Wahre worte !!

Bildung ist der einzige weg für Friede und Freiheit, verstehen tuns halt nur die die es sind !

 

[Maria-Redeviel]

Aber Moment.... das würde ja bedeuten, daß mit Lebensmittelsubventionen nicht mehr genug Geld gemacht werden kann und daß man Geld für sinnvolle Auslandseinsätze locker machen müßte, an denen die Rüstungslobby nix verdient....

Schlimmer noch! Es würde meinen persönlichen Wohlstand belasten!

Aberja, schlieben wir die Ausbeutung ruhig auf die Waffen und Agrarlobby, und beden wir für den Tag wo jeder Mensch auf dieser Erde dreimal soviele Rohstoffe verbraucht als dieser Planet hervorbringt - so wie wir in good ol' europe. Sagte ich dreimal soviele? Meine natürlich: viermal soviele. Uns gehts ja so schlecht. Wird aber bestimmt besser wenn der Kommunismus kommt.

 

[Boesor]

informationsfreiheit und eine anständige bildung sind aber meiner meinung nach der einzige weg, welcher zu einer besserung der situation führen könnte.
ja, das gäbe dann probleme mit den regierungen, das ist mir klar.
aber dort wird die jugend dermassen indoktriniert, dass es von aussen kaum machbar wäre, ausser man besetzt das land und verwaltet es für die zeit, die eine generation braucht, um heranzuwachsen. und dann hätte man immer noch das problem mit der indoktrinierung zuhause.

Damit hast du recht, daher frage ich mich ja auch wie realistisch es ist, unsere Werte in die Welt hinaus zu tragen.
Solange z.B. Hamas TV ein Kaspertheater im Fernsehen zeigt, indem Bush mit dem Schwert ermordet wird darf man kaum auf bessere Aufklärung in Krisenregionen hoffen.
Aber wie das Problem realistisch zu lösen ist, da bin ich erstmal überfragt

 

[BleedingMe]

Was in den meisten Fällen zunächst mal zu einer Beseitigung der dortigen Regierungen und Machtverhältnisse zur Bedingung hat.
Ob das so wünschenswert ist?

Vielleicht der einzige mögliche Ausweg?
Nur so als Anmerkung: Genauso ist es auch in der heutigen "freien demokratischen Welt" seinerzeit gelaufen. Ein gewisses Maß an Aufklärung führt vllt. zwangsläufig zu Konflikten, gerade mit Regimen/Fundamentalisten. Mit einem Unterschied zur europäischen Geschichte: Unseren Vorfahren konnte damals keiner unter die Arme greifen. Wir können das heute aber sehr wohl. Und was tun wir? Schauen, daß wir in den Gebieten wo solche Konflikte gerade aufkeimen unser wirtschaftliches Schäfchen ins Trockene bringen. Ganz großes Kino, Machtpolitik gerne auch mal mit militärischer Unterstützung vom Feinsten...

Dieser Weg würde langwierig sein, kostspielig, holprig und nur langsam Erfolge zeigen. Derzeit verdient zumindest die Wirtschaft an jedem Konflikt, ob heiß oder kalt, auch wenn sich die Staaten dafür gerne mal hoch verschulden. Mit einer wirklich nachhaltigen Politik - Bildung und Aufklärung fördern, behutsamer politischer Druck, ebenso behutsame Stabilisierung bei Ausbruch der wahrscheinlichen Krisen - würde überhaupt niemand in Geld meßbar Gewinn machen. Deswegen für unsere politischen und wirtschaftlichen Systeme völlig uninteressant. Leider.

 

[Boesor]

Was in den meisten Fällen zunächst mal zu einer Beseitigung der dortigen Regierungen und Machtverhältnisse zur Bedingung hat.
Ob das so wünschenswert ist?

Vielleicht der einzige mögliche Ausweg?
Nur so als Anmerkung: Genauso ist es auch in der heutigen "freien demokratischen Welt" seinerzeit gelaufen. Ein gewisses Maß an Aufklärung führt vllt. zwangsläufig zu Konflikten, gerade mit Regimen/Fundamentalisten. Mit einem Unterschied zur europäischen Geschichte: Unseren Vorfahren konnte damals keiner unter die Arme greifen. Wir können das heute aber sehr wohl. Und was tun wir?

Erklär mir mal was realistisch passieren sollte.
Also wenn ein Konflikt mit den entsprechenden Machthabern unausweichlich ist, wie ist das zu lösen? Wie sollte unsere Unterstützung aussehen?
Ist das auf rein friedlichem Wege zu lösen? Und wenn nicht, ist es den preis wert?

 

[TBrain]

Mit einer wirklich nachhaltigen Politik - Bildung und Aufklärung fördern, behutsamer politischer Druck, ebenso behutsame Stabilisierung bei Ausbruch der wahrscheinlichen Krisen - würde überhaupt niemand in Geld meßbar Gewinn machen. Deswegen für unsere politischen und wirtschaftlichen Systeme völlig uninteressant. Leider.

Da stellen sich mir doch die Nackenhaare auf

Versuch einfach mal die Frage zu beantworten warum es fortgeschrittene Industrie, umfangreiche Dienstleistungen, Wissenschaft, funktionierende Logistik, Handel, Massenmedien, etc. pp. praktisch nur in stabilen Regionen gibt. Weil damit überhaupt niemand Gewinn macht? :-o

Ich bitte dich. Natürlich ist der weitaus größte Teil der "Wirtschaft" an Stabilität in möglichst vielen Regionen interessiert. Denn nur wo Stabilität herrscht kann man Geschäfte machen.

 

[gamerschwein]

Ich hätte mal eine realistische , keine idealistische Bemerkung an Euch alle:
Die Amerikaner sichern sich Ölreserven von denen wir auch unsern Teil des Kuchens abbekommen, töten eine knappe Million Irakis (Hallo Überbevölkerung!) und foltern in einem Erdloch ein paar sog. Terroristen. Wayne?

 

[Boesor]

Ich hätte mal eine realistische , keine idealistische Bemerkung an Euch alle:
Die Amerikaner sichern sich Ölreserven von denen wir auch unsern Teil des Kuchens abbekommen, töten eine knappe Million Irakis (Hallo Überbevölkerung!) und foltern in einem Erdloch ein paar sog. Terroristen. Wayne?

Das mit dem Öl ist doch Quatsch, das hätten "wir" sonst auch bekommen.
"Wir" müssen ja auch nicht Rußland überfallen um deren Gas zu kriegen.

 

[gamerschwein]

Ich hätte mal eine realistische , keine idealistische Bemerkung an Euch alle:
Die Amerikaner sichern sich Ölreserven von denen wir auch unsern Teil des Kuchens abbekommen, töten eine knappe Million Irakis (Hallo Überbevölkerung!) und foltern in einem Erdloch ein paar sog. Terroristen. Wayne?

Das mit dem Öl ist doch Quatsch, das hätten "wir" sonst auch bekommen.
"Wir" müssen ja auch nicht Rußland überfallen um deren Gas zu kriegen.

Es geht ja nicht darum sich das Öl gleich unter den Nagel zu reissen , sondern die Reserven unter Kontrolle zu bringen. Wir hätten ganz schön dumm geschaut hätte Saddam den Ölhahn abgedreht, mit GIs direkt an den Quellen ist das ziemlich unwahrscheinlich, und wir haben auf dem Weltmarkt sicheren Zugriff auf das irakische Öl.

 

[Boesor]

Es geht ja nicht darum sich das Öl gleich unter den Nagel zu reissen , sondern die Reserven unter Kontrolle zu bringen. Wir hätten ganz schön dumm geschaut hätte Saddam den Ölhahn abgedreht, mit GIs direkt an den Quellen ist das ziemlich unwahrscheinlich, und wir haben auf dem Weltmarkt sicheren Zugriff auf das irakische Öl.

Schon klar, nur was hätte er dann mit dem Öl gemacht, bzw woher hätte er die fehlenden Einnahmen genommen? Gerade auf Geld (soviel wie mgl) kann ein Diktator ganz und gar nicht verzichten.
Egal wie verfeindet Länder sind, Handel geht immer.
Immerhin haben wir auch im kalten Krieg Gas aus der UDSSR bekommen.

 

[BulletToothToni]

Ich hätte mal eine realistische , keine idealistische Bemerkung an Euch alle:
Die Amerikaner sichern sich Ölreserven von denen wir auch unsern Teil des Kuchens abbekommen, töten eine knappe Million Irakis (Hallo Überbevölkerung!) und foltern in einem Erdloch ein paar sog. Terroristen. Wayne?

Das mit dem Öl ist doch Quatsch, das hätten "wir" sonst auch bekommen.
"Wir" müssen ja auch nicht Rußland überfallen um deren Gas zu kriegen.

Das ist doch Quatsch .. Russland ist ein viel zu großer gegner und hat zuviele anhängerstaaten wäre für Amerika alleine deswegen uninterresant (das selbe gilt für Norwegen wo das größte erdölvorkommen der welt noch liegt) .. besser mit Afgahnistan beginnen und sich über irak iran, langsam stützpunkte in den norden bauen.
Der Irak ist "nur" einer von vielen Rohstoffregionen die noch geblündert werden und wo man noch mehr unexistente Terroristen sucht !
Es geht ja nicht nur ums Öl.. woher glaubt ihr kommen die schwer-edelmetalle die in eurem rechner fernseher usw. "purzeln" oder Drogen Felder usw. ?
Irak war die einzige notlösung um die Monopolstellung der USA zu erhalten bevor die Chinesen dennen die Schow stehlen.
Und man darf nicht die vielen Soldaten vergesssen die für den Reichtum weniger Männer sorgen ohne es zu wissen !
Die "neuen" Kriege werden nicht durch schlachten entschieden sondern von den Industriellen Geldgeber. und die wiederum Bezahlen wir.
Darum ist jeder einzelne von uns ein Geldgeber für NOCH einen vermeintlichen 3.Weltkrieg !
Konsumverzicht und Bildung wo es nur geht ist die einzige lösung für Friede und Freiheit !

 

[Fanator-II-701]

Was in den meisten Fällen zunächst mal zu einer Beseitigung der dortigen Regierungen und Machtverhältnisse zur Bedingung hat.
Ob das so wünschenswert ist?

Schön, daß dich so viele Fragen beschäftigen.
Sinnvoll wäre manchmal eigenes Nachdenken. Man kann aber auch immer nur von anderen Meinungen einholen und diese dann für Unfug erklären.

Gegenfrage, wünschenswert für wen?

Die einfachen Menschen dort, deren Politiker, unsere Politiker, unsere Wirtschaft, die einfachen Menschen hierzulande?
Von jedem kannst du zu dieser Frage eine andere Antwort erwarten, die sich selbst innerhalb der Gruppen wiederum auffächert.

Für mich persönlich wäre es bspw. gerade im Hinblick auf das Szenario von TBrain allemal wünschenswert.

 

[Fanator-II-701]

Mit einer wirklich nachhaltigen Politik - Bildung und Aufklärung fördern, behutsamer politischer Druck, ebenso behutsame Stabilisierung bei Ausbruch der wahrscheinlichen Krisen - würde überhaupt niemand in Geld meßbar Gewinn machen. Deswegen für unsere politischen und wirtschaftlichen Systeme völlig uninteressant. Leider.

Da stellen sich mir doch die Nackenhaare auf

Versuch einfach mal die Frage zu beantworten warum es fortgeschrittene Industrie, umfangreiche Dienstleistungen, Wissenschaft, funktionierende Logistik, Handel, Massenmedien, etc. pp. praktisch nur in stabilen Regionen gibt. Weil damit überhaupt niemand Gewinn macht? :-o

Ich bitte dich. Natürlich ist der weitaus größte Teil der "Wirtschaft" an Stabilität in möglichst vielen Regionen interessiert. Denn nur wo Stabilität herrscht kann man Geschäfte machen.

Warum werden dann Nahrungsmittelüberschüsse vernichtet? Warum werden für Flächenstillegungen Subventionen gezahlt? Warum gibt es keine Bildungsaustauschprogramme (oder nur von gemeinnützigen Organisationen)? Warum kein politischer Druck?

Warum das alles, wenn es doch der Wirtschaft in einer global stabilen Welt soviel besser gehen würde???

Ich finde durchaus, daß BleedingMe da dem Nagel voll auf die Zwölf gehauen hat.

 

[BleedingMe]

Erklär mir mal was realistisch passieren sollte.
Also wenn ein Konflikt mit den entsprechenden Machthabern unausweichlich ist, wie ist das zu lösen? Wie sollte unsere Unterstützung aussehen?
Ist das auf rein friedlichem Wege zu lösen? Und wenn nicht, ist es den preis wert?

Auf rein friedlichem Wege in vielen Fällen sicherlich nicht, oft ist die K*cke ja schon am Dampfen. Ob es den Preis wert ist? Ist es denn das, was wir im Augenblick tun?

Wie das aussehen sollte? Naja, mal an drei prominenten Beispielen:

Wieviele Opfer hat der Israel/Palästina-Konflikt denn bisher gefordert? Wäre hier nicht etwas mehr politischer Druck möglich gewesen, auf beide Seiten?
Ja, ich weiß, auf beiden Seiten lastet auch innenpolitischer Druck, der das Ganze nicht einfacher macht.

Im Irak hatte der Führer der freien Welt kein Problem mit einem harten Durchgreifen. Natürlich erst, nachdem sein kleiner selbstgezüchteter Diktator nicht mehr so richtig nach seiner Pfeife tanzte. Der Rest der Welt beschränkte sich auf halbherzige politische Protestnoten und Friedensdemos.

Stichwort Afrika. Wieviele Konflikte inkl. barbarischer Metzeleien haben wir uns hier denn mit einem müden Schulterzucken angesehen? Unterbesetzte UN-Truppen, die sich kaum selbst schützen können, humanitäre Hilfe... naja, Schwamm drüber.

Das ist natürlich alles jederzeit mit dem Wörtchen "Realpolitik" schön zu begründen, moralisch allerdings stellen wir uns damit regelmäßig auf das unterste mögliche Niveau. Meine Meinung. Wäre das denn wirklich nicht anders möglich? Wirklich nicht?

Und um das klarzustellen: Ich bin kein Hardcorepazifist. Manchmal ist militärische Gewalt wohl nötig. Aber die Kriterien sollte man vllt. überdenken.

Mit einer wirklich nachhaltigen Politik - Bildung und Aufklärung fördern, behutsamer politischer Druck, ebenso behutsame Stabilisierung bei Ausbruch der wahrscheinlichen Krisen - würde überhaupt niemand in Geld meßbar Gewinn machen. Deswegen für unsere politischen und wirtschaftlichen Systeme völlig uninteressant. Leider.

Da stellen sich mir doch die Nackenhaare auf

Versuch einfach mal die Frage zu beantworten warum es fortgeschrittene Industrie, umfangreiche Dienstleistungen, Wissenschaft, funktionierende Logistik, Handel, Massenmedien, etc. pp. praktisch nur in stabilen Regionen gibt. Weil damit überhaupt niemand Gewinn macht? :-o

Hä? Natürlich gibt es das nur in stabilen Regionen. Hab ich nirgendwo bestritten. Es geht mir um den Weg, wie man diesen erreicht. Du willst nicht ernsthaft behaupten, daß z.B. die Wirtschaft gerne Jahrzehnte lang nur investiert, um vllt. irgendwann einmal einen anfangs vermutlich geringen Gewinn zu erwirtschaften, oder? Genau das wäre aber vermutlich notwendig. Ein möglichst schneller (militärischer) Konflikt mit anschließendem Wiederaufbau oder eine anhaltende Phase großer Spannungen (z.B. Kalter Krieg) ist da ja nun wesentlich lohnender.

Ich bitte dich. Natürlich ist der weitaus größte Teil der "Wirtschaft" an Stabilität in möglichst vielen Regionen interessiert. Denn nur wo Stabilität herrscht kann man Geschäfte machen.

Wie gesagt: daran zweifle ich nicht, ich bezweifle, daß jemand Interesse an dem längeren Weg dorthin hat.

Und ja, ich weiß daß das idealistisch gedacht ist.
Aber nur weil sich reale Politik schwierig gestaltet, werde ich nicht mein Moralempfinden in ne dunkle Ecke sperren.

 

[Maria-Redeviel]

Hä? Natürlich gibt es das nur in stabilen Regionen. Hab ich nirgendwo bestritten. Es geht mir um den Weg, wie man diesen erreicht. Du willst nicht ernsthaft behaupten, daß z.B. die Wirtschaft gerne Jahrzehnte lang nur investiert, um vllt. irgendwann einmal einen anfangs vermutlich geringen Gewinn zu erwirtschaften, oder? Genau das wäre aber vermutlich notwendig. Ein möglichst schneller (militärischer) Konflikt mit anschließendem Wiederaufbau oder eine anhaltende Phase großer Spannungen (z.B. Kalter Krieg) ist da ja nun wesentlich lohnender.

Wenn man Rüstungsausgaben hat weil die notwendig sind - das ist eine Sache.

Aber rüstungssausgaben sind nicht anders als Diebstahl am Volk, und wer damit argumentiert das daraus ein wirtschatfswachstum entsteht, der versteht ezwas grundsätzliches nicht.

 

[der-jo]

Wenn man Rüstungsausgaben hat weil die notwendig sind - das ist eine Sache.
Aber rüstungssausgaben sind nicht anders als Diebstahl am Volk, und wer damit argumentiert das daraus ein wirtschatfswachstum entsteht, der versteht ezwas grundsätzliches nicht.

Es geht auch nicht um die Volkswirtschaft, sondern um Lobbys, die nachweislich an Krisen und Rüstung verdienen.

Das das Amerikanische Volk nix vom Irakkrieg hat ist ne klare sache.

Das Halliburton, Lockheed &Co allerdings serwohl bereits Milliarden gescheffelt haben und noch werden ist noch viel klarer.